Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[costi]

Lol, ja myślałem, że tego typu polowania na czarowinice urządza się tylko na forach o grach wojennych (casus Hannibala Barkasa) a tu prosze, na GP też ten zwyczaj zawitał.

Pogratulować.

To jest podobno forum dyskusyjne, a za moich czasow dyskusja polegala na wymianie roznych pogladow oraz ich argumentacji.
Ale jak zawsze musi sie znalezc ktos, kto oczekuje tylko koleczka wzajemnej adoracji.

@yosz - nastepnym razem bede sie wyrazal precyzyjnie do bolu, bo zwykla figura retoryczna podnosi niektorym cisnienie...

[ragozd]

I jesli dyskusja dotyczy szcegolow szopy na rowery, to lepiej chyba niz mialoby sie okazac ze gra jest do niczego? Choc wyniki z Poznania sa niepokojace - ale to moze wynikac ze graja w inna gre niz autorzy, co wbrew pozorom jest bardzo czeste na pierwszych wersjach instrukcji

[ja_n]

Jak widać, niemożliwe jest przekonanie ragozda. Zręcznie ignoruje argumenty na które nie ma odpowiedzi (np. mój o balansie gry), manipuluje wypowiedziami innych osób (edrache), widzi wyłącznie zalety swojej propozycji, ignorując jej wady. Na forach dyskusyjnych w takiej sytuacji prędzej czy później pojawiają się apele o nie karmienie trolla.

[ragozd]

Jak widać, niemożliwe jest przekonanie ragozda. Zręcznie ignoruje argumenty na które nie ma odpowiedzi (np. mój o balansie gry),
.

nieprawda ze ignoruje, i nie prawda, ze odpowiedzi niema.
Ja_n - sam sobie odpowiesz na pytanie - jak bardzo na balans Twojej gry wplynie opcjonalna zasada, ktorej nie zastosujesz?

widzi wyłącznie zalety swojej propozycji, ignorując jej wady.

nieprawda.
Stosownych fragmentow moich wypowiedzi nie bede cytowal, bo powtarzalem je kilkakrotnie, w niektorych przypadkach skutecznie, w innych - jakbym piasl do obrazu. I z tego powodu moglbym teraz napisac dokladnie takie samo zdanie o trollu
Po raz n-ty napisze - decyzje podejmie Trzewik - sam najlepiej widzi czy wielka strate na balansie gry zrekompensuje sobie mizernym wzrostem jej klimatu poprzez kilka opcjonalnych zasad

[rzabcio]

Oglądając z zewnątrz prototyp w miniony poniedziałek w Alibi, miałem mieszane uczucia co do rozmiaru planszy i ilości elementów. Wczoraj jednak miałem zaszczyt zagrać osobiście i w ciągu kilkunastu minut tłumaczenia by Edrache i kilkunastu samej gry okazało się, że zarówno plansza jak i elementy są szalenie czytelne. To na prawdę pomaga - o wiele szybciej wdrożyłem się w mechanikę niż w największych przebojach eurogier.

Po pierwszej rozgrywce mam pewne wolne przemyślenia co do zbalansowania gry, ale trzeba zagrać kilka razy. Inna sprawa to asymetryczność gry, która jest bardzo duża. Od strony atakującego - dużo zabawy podczas przemarszu wojsk, wysyłania kolejnych porcji mięsa armatniego na mury oraz kombinowania przy stosowaniu wszelkich pomagajek. Od strony obrońcy (jak patrzyłem na współgraczy) - klimat osaczenia niczym w Pandemic. To właściwie dwie różne gry w jednej! I to argument na plus.

Ale przede wszystkim klimatyczność.

- Dowódco, czy wysyłać gobliny po drewno?
- Kij z drewnem - dawaj ich do tarana!

- Balista, cel w tamten odcinek muru!
- Dowódco, le tam jest nasz najsilniejszy oddział, w tym jeden z trolli.
- Nie przejmuj się - i tak widzę, że obrońcy przygotowali dla niego kocioł z wrzącym olejem...

Przy taranie:
- Eeeeeeej, oop! Eeeeeej, oop! Oooo popatrz... dwóch goblinów ściągnęli łucznicy... Daaawaaaać nastęęęęepnyyyych!!!

Po drugiej stronie barykady:
- Udało się na razie obronić mury...
Spojrzenie na przedpola:
- Ale ich jest masa... Jesteśmy zgubieni!
- Może weźmiemy tych od sztandaru?
- Niech tam zostaną! Damy radę!

W trakcie rozgrywki jakoś tak same takie słowa się cisnęły na usta.
Co ciekawe - zachciało nam się zagrać jeszcze raz w takim samym składzie i w takiej samej obsadzie. Wciąga.

[ragozd]

rzabcio - w ktorych turach padal zamek?

[Longinus997]

rzabcio - w ktorych turach padal zamek?

Chyba w piątej, już sam nie wiem, od razu na trzech fragmentach muru, z tym że okazało się, że źle graliśmy - zmieniliśmy orki z goblinami co miało pewnie niebagatelny wpływ na grę (więcej dwójek przy murach).

[rzabcio]

rzabcio - w ktorych turach padal zamek?

Chyba w piątej, już sam nie wiem, od razu na trzech fragmentach muru, z tym że okazało się, że źle graliśmy - zmieniliśmy orki z goblinami co miało pewnie niebagatelny wpływ na grę (więcej dwójek przy murach).

Zamieniliśmy bo była inna ilość niż być powinna goblinów i orków. Dodatkowo - brakowało do pełnej sumy 200. Było 60 goblinów, 90 orków i 40 trolli.

[ozy]

Ale jak zawsze musi sie znalezc ktos, kto oczekuje tylko koleczka wzajemnej adoracji.

Przedziwna interpretacja mojego posta. Widocznie się nie zrozumieliśmy, napiszę jaśniej.

Swego czasu ragozd był zacietym obrońcą gry Hannibal Barkas przed ocenami wystawianymi jej na podstawie lektury instrukcji, bądź po rozegraniu jednej partii. Całkowicie się z nim zgadzałem.

Teraz jednak sam wystawia takie oceny. Oczywiście nie jest to "1" lecz "8.5" i to z bardzo fair komentarzem, więc nie szkodzi to nikomu.

Ale nie to zwróciło moją uwagę, lecz styl w jakim ragozd pisze. Na zasadzie "ja i pies rozkminiliśmy temat w 5 minut" i zaczyna się dawanie dobrych rad, poklepywanie maluczkich autorów i testerów po plecach w klimacie: "wystarczy dodać jedno zdanie w przepisach, nawet wam je podyktuję! Gra zasłuży wtedy na 10tkę i stanie się grą nie tylko dla eurograczy -przestanie traktować o umieszczaniu drewienek na półokręgu, lecz będzie także grą o obronie zamku, zachwyci wargamerów". Po 1 rozegranej partii.

Mnie to razi, Ciebie nie. Mamy próg wrażliwości ustawiony na innym poziomie.

[ragozd]

Swego czasu ragozd był zacietym obrońcą gry Hannibal Barkas przed ocenami wystawianymi jej na podstawie lektury instrukcji, bądź po rozegraniu jednej partii. Całkowicie się z nim zgadzałem.

Prawie masz racje A to jak wiadomo, robi roznice. Bronilem gry ale tylko po przeczytaniu instrukcji i to pobierznej Nigdy nie pisalem, ze nie da sie gry ocenic po jednej partii Ja mam wrecz przeciwnie - 90% ocen gier nie zmieniam po 1 partii. No ale jestem mutantem

Dla kogos, kto tylko czytal instrukcje, zasada poddania zamku kiedy po 6 turze atakujacy niz nie zdobyl wydaje sie razic. Czy razi dalej, kiedy zamek potrafi pasc w turze piatej? Caly czas mam wrazenie, ze moj wzor jest zbyt silny i tak oczywiste partie by go zastosowac beda sie zdarzac tylko przy nauce gry przez atakujacego albo po jego wielbladach. Zas przystawiajac Trzewikowi pistoled do glowy podczas narzucania wlasnych zasad, dziwnym trafem wzmiankowalem, ze parametr mozna zmodyfikowac na podstawie wiedzy z gier testowych, a kolejna zasade ujalem rowniez w opcji opisowej, na zasadzie obopolnej zgody
Pistolet przy glowie Trzewika zadzialal, na pudelku strongholda jako autor gry bedzie figurowal moj pies a ja bede jako tlumacz i glowny tester I juz szykuje wjazd tryumfalny do Essen

[costi]

I juz szykuje wjazd tryumfalny do Essen

Na psie, rzecz jasna?

[Filippos]

Ale jak zawsze musi sie znalezc ktos, kto oczekuje tylko koleczka wzajemnej adoracji.

Przedziwna interpretacja mojego posta. Widocznie się nie zrozumieliśmy, napiszę jaśniej.

Swego czasu ragozd był zacietym obrońcą gry Hannibal Barkas przed ocenami wystawianymi jej na podstawie lektury instrukcji, bądź po rozegraniu jednej partii. Całkowicie się z nim zgadzałem.

Teraz jednak sam wystawia takie oceny. Oczywiście nie jest to "1" lecz "8.5" i to z bardzo fair komentarzem, więc nie szkodzi to nikomu.

Ale nie to zwróciło moją uwagę, lecz styl w jakim ragozd pisze. Na zasadzie "ja i pies rozkminiliśmy temat w 5 minut" i zaczyna się dawanie dobrych rad, poklepywanie maluczkich autorów i testerów po plecach w klimacie: "wystarczy dodać jedno zdanie w przepisach, nawet wam je podyktuję! Gra zasłuży wtedy na 10tkę i stanie się grą nie tylko dla eurograczy - przestanie traktować o umieszczaniu drewienek na półokręgu, lecz będzie także grą o obronie zamku, zachwyci wargamerów". Po 1 rozegranej partii.

Mnie to razi, Ciebie nie. Mamy próg wrażliwości ustawiony na innym poziomie.

Dzięki Ozy. Nie ująłbym tego lepiej, a nie chciałem brać udziału w tej dyskusji.

Ragozd jesteś Najlepszym Testerem Świata - wkrótce Kramer, Knizia i Chvatiil zaczną o ciebie walczyć.

[Geko]

I juz szykuje wjazd tryumfalny do Essen

Na psie, rzecz jasna?

Biorąc pod uwagę dodatkowe obciążenie psa, sugerowałbym małą zmianę w mechanice. Mianowicie trzebaby psu łapki watą okutać, żeby mu się miękko po podłożu stąpało. Drobna zmiana, a od razu pies lepiej chodzi.

[Grzech]

w sprawie klimatu: [ mode on]pewnie nie znacie dobrze świata Monastyru, ale w tym settingu o dowódcy, który wpuszcza do zamku najeźdźców na jednym z odcinków muru śpiewa się najpiękniejsze pieśni, zabici w takim zamku żołnierze stają się świętymi a ich rodziny żyją w luksusie po wsze czasy za pieniądze kościoła. Nie rozumiecie settingu i tyle [ mode off]

[ mode on] a gobliny orki i trole to klawe chłopaki tylko mają problemy z uzębieniem, i generalnie nerwowi z natury są [ mode off]

[ragozd]

Biorąc pod uwagę dodatkowe obciążenie psa, sugerowałbym małą zmianę w mechanice. Mianowicie trzebaby psu łapki watą okutać, żeby mu się miękko po podłożu stąpało. Drobna zmiana, a od razu pies lepiej chodzi.

[ mode on] na jakim psie - na Wargu! [ mode off]
niestety, za malo czasu jest na testowanie - pojedzimy podkuci jak zawsze

[profes79]

Swoja droga chetnie zagralbym w gre budzaca tyle emocji

[JB]

Czy w tej grze oblegajacy musi wchodzic do zamku, jesli nie ma na danym odcinku obroncy? Jesli nie, to czy problem tego wygrywajacego manewru obroncy faktycznie istnieje? Czy atakujacy nie moze sobie policzyc, czy mu sie oplaca wejscie do zamku teraz, czy moze jeszcze powalczyc ture na innych odcinkach muru i wejsc w dwoch miejscach pozniej, zeby wygrac?

[trzewik]

Nie ma tak łatwo, faza Szturmu jest rozgrywana już automatycznie, to znaczy przez kolejne fazy Najeźdźca przygotowuje atak, a potem, w fazie Szturmu już jest totalna automatyczna nawalanka i wszystkie jego wojska z automatu walczą, nie ma już możliwości wydania jakiś rozkazów o wycofaniu, czy zaniechaniu walki.

[BloodyBaron]

Nie ma tak łatwo, faza Szturmu jest rozgrywana już automatycznie, to znaczy przez kolejne fazy Najeźdźca przygotowuje atak, a potem, w fazie Szturmu już jest totalna automatyczna nawalanka i wszystkie jego wojska z automatu walczą, nie ma już możliwości wydania jakiś rozkazów o wycofaniu, czy zaniechaniu walki.

ciekawe czy spacerowicz-kontestator uwzględnił tą zasadę w swoich refleksjach... Ragozd, Twój scenariusz przestaje być prawdopodobny.

[mst]

Dlaczego ? Właśnie jest bardziej prawdopodobny przez to ponieważ najpierw robi ruch napastnik, a później obrońca. Czyli gdy napastnik podejdzie pod mury to obrońca może jakiś odcinek odpuścić, a napastnik już nie może zatrzymać ataku.

[BloodyBaron]

Dlaczego ? Właśnie jest bardziej prawdopodobny przez to ponieważ najpierw robi ruch napastnik, a później obrońca. Czyli gdy napastnik podejdzie pod mury to obrońca może jakiś odcinek odpuścić, a napastnik już nie może zatrzymać ataku.

Chodzi mi raczej o to, że Ragozd zdaje się rozważać sprawę tak, jakby zdarzała się w każdej partii. Jak rozumiem, rozpatruje tu jednak sytuację w którejś konkretnej rundzie - numer 6 (jak mi się zdaje) pomijając fakt, że wcześniej są przynajmniej 4 rundy, których wyniku nie da się zaprogramować tak łatwo, żeby sobie obrońca w 6 rundzie mógł odpuszczać kawałek muru, czyli wykonać Manewr Ragozda - proponuję wprowadzić taką nazwę, coby w duchu fabuły gry upamiętnić w annałach jego wynalazcę .

[MichalStajszczak]

Gdybanie / Gderanie, że lepiej by było coś innego zrobić, jest teraz a) za późno - gra ma być wydrukowana najpóźniej za miesiąc, żeby była gotowa na Essen, b) nie na miejscu, szczególnie po jednej rozgrywce.

Gdyby ewentualnie miały być wprowadzone jakieś poprawki, wynikające z problemu, który zauważył ragozd, to dotyczyłyby wyłącznie instrukcji. A instrukcja po pierwsze nie jest jeszcze gotowa - tzn. jest juz tekst, ale nie ma do niego obrazków. A po drugie wydrukowanie instrukcji zajmuje znacznie mniej czasu niż wykonanie innych elementów gry, dlatego mozna instrukcję skończyć później. Ponadto instrukcja nie była chyba jeszcze testowana, więc niewykluczone, że i tak trzeba będzie zrobić w niej jakieś poprawki.

Tu wychodzi nam polskie podejście do sukcesów innych. Trzewik i jego testerzy zrobili grę, to teraz trzeba szukać dziury w całym i udowadniać, że coś jest skopane (choćby tematycznie, jeśli nie mechanicznie), a w ogóle to mógł się nas poradzić, bo my wiemy najlepiej. A jak tak nie zrobił, to sam jest sobie winien

Wydaje mi się, że Stronghold dostał się już w tzw. "Polskie Piekiełko". Wszyscy roztrząsają na lewo i prawo znalezione błędy (w ich przekonaniu błędy), które ich zdaniem mocno psują grę i po jednej grze już poprawiają instrukcję.

ja myślałem, że tego typu polowania na czarownice urządza się tylko na forach o grach wojennych

Być może ragozd nie powinien pisać na forum i swoim blogu o znalezionym problemie, tylko bezpośrednio przekazać swoje sugestie autorowi. Ale może chciał poznać zdanie innych na ten temat. I mieć ewentualnie lepsze argumenty, aby przekonać do wprowadzenia poprawek w przepisach, póki jest jeszcze na to czas. Nie uważam jednak by jego działanie kwalifikowało się do tego, by używać okresleń "polskie piekiełko" czy "polowanie na czarownice". Co innego by było, gdyby taki tekst umieścił na bgg 3 dni przed Essen.
Nie rozumiem też skąd u kilku dyskutantów tak silne przekonanie, że nic nie można zmienić w przepisach, bo gra została "dokładnie przetestowana" i jest "idealnie zbalansowana".

[jax]

Nie rozumiem też skąd u kilku dyskutantów tak silne przekonanie, że nic nie można zmienić w przepisach, bo gra została "dokładnie przetestowana" i jest "idealnie zbalansowana".

Na pewno nieskończenie wiele razy dokładniej była przetestowana bez poprawki ragozda niż z nią (gdyż z nią nie była przetestowana ani razu).

[MichalStajszczak]

Na pewno nieskończenie wiele razy dokładniej była przetestowana bez poprawki ragozda niż z nią (gdyż z nią nie była przetestowana ani razu).

Chyba nie rozumiesz, na czym polega problem. Poprawka ragozda nie dotyczy całego przebiegu rozgrywki, tylko końcowego podliczenia wyniku. Nie przypuszczam, że ktoś z testujących przystępował do gry, zakładając z góry, że w 7 rundzie wpuści wroga do zamku na jednym odcinku frontu, żeby uniknąć masakry w rundzie 8. Bo gdyby tak w istocie było, to Trzewik nie pisałby, że owszem, były takie sytuacje, ale to go nie zaniepokoiło. Oczywiście nie zaniepokoiło dlatego, że zwracał uwagę głównie na mechanikę, a ragozd spojrzał na sytuację "z punktu widzenia militarysty". Jeżeli była robiona rzetelna dokumentacja testów, pozwalająca na odtworzenie przebiegu każdej testowej partii, to na podstawie tej dokumentacji można sprawdzić, czy takie sytuacje rzeczywiście w grach były, jak często gra ma taki finał, czy zmiana punktacji, uwzględniająca poprawkę ragozda zmieniłaby wynik partii i czy to wpływa istotnie na balans.

[jax]

to na podstawie tej dokumentacji można sprawdzić, czy takie sytuacje rzeczywiście w grach były, jak często gra ma taki finał, czy zmiana punktacji, uwzględniająca poprawkę ragozda zmieniłaby wynik partii i czy to wpływa istotnie na balans.

Nawet gdyby istniała solidna dokumetacja testowa, nie wprowadzałbym takiej poprawki na sucho tzn. poprzez hipotetyczne przeliczenie wyników gier testowych. Taką poprawkę najzwyczajniej w świecie należałoby empirycznie przetestować.