Gra o Tron: Gra Planszowa 2 ed (Christian T. Petersen)

[Acaraje]

Otóż to!

[Sir-Rafał]

To zawsze można "ukraść" z innej gry:) Polecam np: Conquest of the Empire - są ładne figurki piechoty, konnicy, statków i katapult. Co najwyżej mogą być trochę za duże

[gaax]

Witajcie, jestem początkującym graczem, mam za sobą jak dotąd jedną rozgrywkę w GoT, ale na pewno nie ostatnią

Jutro przystępuję do kolejnej sesji gry, zastanawiam się czy jest jakaś garść porad odnośnie rozgrywki poszczególnymi rodami? Jak dotąd przekopałem ten wątek dość intensywnie i to co się klaruje to przewaga Greyjoyów i Baratheona na starcie, która też potwierdziła się w naszej pierwszej rozgrywce. Wygrał Greyjoy i to dość niespodziewanie - szybko umocnił się w swoim rejonie, zajął jeden przypadkowy zamek na południu i najechał odsłoniętych Starków. Cały czas mocno trzymał się Baratheon, ale w związku z tym nie był w stanie z nikim zawrzeć sojuszu, a ekspansja podczas zagrożenia ze wszystkich stron była mocno utrudniona.

Precyzując pytanie: macie jakieś standardowe porady (głównie dla początkowej fazy gry) dla wszystkich rodów, do których warto się stosować? Na razie przekopuję się przez strategie po angielsku, nie brakuje tu ciekawostek: http://boardgamegeek.com/forum/1083098/ ... n/strategy

[ajfel]

To zawsze można "ukraść" z innej gry:) Polecam np: Conquest of the Empire - są ładne figurki piechoty, konnicy, statków i katapult. Co najwyżej mogą być trochę za duże

Zdarzyło mi się zagrać w GoT z użyciem tych figurek. Faktycznie CotE zawiera wszystkie jednostki jakie są potrzebne do szczęścia, wielkość tych figurek też jest odpowiednia. Tylko jeśli dobrze pamiętam to tam nie było białych i dla Starków użyte zostały niebieskie.
Powiem tak: nadają się, aczkolwiek po jednej rozgrywce cała grupa jednogłośnie postanowiła wrócić do drewna (to było jeszcze przy okazji 1edycji GoT).

[FeGy]

Witam

My na naszych sesjach z GoT2, nigdy nie zauważyliśmy takich zależności. Często się mówiło jaki ród jest lepszy a jaki gorszy i u nas to raczej działa inaczej... Nie wiem od czego to zależy. Np. u nas Grey wygrał tylko raz i to przy dużej bierności Starka. Barethon nie wygrał nigdy, kilka razy tracąc stolicę i ogólnie morze na rzecz a to Starka a to Martela. Kilka razy wygrał Lanister, z regóły mając wojnę tez z Greyem. Fakt, że nasze rozgrywki to przedewszystkim rozmowy, negocjacje i spory słowne (w granicach rozsądnych) a rozgrywki trwają z regóły 7-8 godzin... W zasadzie mechanika gry to tylko daje nam ramy, a tak to mnóstwo sojuszy i zdrad . Zawsze gra się wszystkim super. Każdy wychodzi zadowolony. Zgodzę się, że niektóre rody mają ciekawszy start i na starcie balans to raczej żart, ale nikomu to nie przeszkadza. Wystarczy jeden dobry ruch, jedna dobra zdrada w pierwszej turze i sytuacja na mapie zmienia się diametralnie. Nie wiem czy tu jest sens patrzyć na jakieś strategie... Jest parę ciekawych pomysłów na pierwszą turę danym rodem na BGG... Ale potem mechanika gry zostawia Cię z Twoimi przeciwnikami bez podpowiedzi, bo tak naprawdę to druga tura u nas zawsze jest inna, w każdej grze. Zbierz fajną paczkę graczy, niech Was będzie 6 !! I jazda bez trzymanki.

P.S. Zastanawiam się tylko nad wariantem dla 9 osób, ale z naszym podejściem do grania to jakieś dwa dni )

P.S.2 Nie chcieliśmy pójść za radą niektórych z tego forum, aby wywalić karty losu. Byłem ich mega zwolennikiem. Jeden gracz nas na to namówił na próbę... Nigdy więcej kart losu nie damy. Dopiero teraz sensu i wartości nabierają karty rodu, szczególnie te "słabsze", których nie dało się wykorzystać sensownie wcześniej. Teraz widać też wartość pojedynczej piechoty.

Pozdrawiam

[krecilapka]

Greyjoy chyba jako jedyny może zakończyć grę już w 3 turze. Wystarczy, że Starkiem gra ktoś rozpoczynający przygodę z Grą o Tron, i na początku wyjdzie mobilizacja. To bardzo ważny ród, bo jego obecność na planszy wymusza konfrontację i układanie się sojuszy. Niektórzy grają w ten sposób, że grając np. w 4 wywalają go, wrzucając w to miejsce Tyrellów.
Rozgrywka z wojen i knowań już na starcie zmienia się w pompowanie balona potęgi przez każdą ze stron. Takie sobie to jest .
Taktyki można teoretycznie wymyślać ale one nie uwzględniają podstawowej rzeczy. Gra się tak, jak pozwalają przeciwnicy. To wszystko.
A karty losu moim skromnym zdaniem są niepotrzebne, i psujące rozgrywkę. Ale ich nieprzewidywalność wspomaga np. początkujących i poznających zasady graczy. To ich chyba jedyna zaleta .

[gaax]

@FeGY:
Nie chodziło mi tyle o zależności w postaci atutów rodów, ale o sprawdzone zagrania poszczególnych rodów. Wczoraj np. wczytałem się w poradnik gry Starkiem http://boardgamegeek.com/thread/1003699 ... tegy-guide i tak się złożyło, że grałem właśnie Starkami. Rozgrywka była co prawda w czterech i nie udało mi się osiągnąć pełnego sukcesu, ale i tak sporo pomocnych porad, zwłaszcza dla początkującego gracza, udało mi się skutecznie zastosować. W pierwszej turze zająłem Fosę Calin mocnym uderzeniem i zmusiłem Greyjoya do ekspansji na południe (sam też namówiłem Lannistera do sojuszu przeciwko Krakenowi), a sam skupiłem się w następnych turach na eksploracji północy. W 5 turze błyskawicznie dobiłem podmęczonego Greyjoya odbijając mu Bliźniaki i Flint's Finger (nie pamiętam jak to się po polsku nazywało), zmuszając go do pełnego odwrotu na Pyke. W następnej kolejce miałem już wbić nóż w plecy Lannisterom i zająć Riverrun oraz niepostrzeżenie zająć Orle Gniazdo. Niestety o jedną turę na drodze do zwycięstwa ubiegł mnie Baratheon zajmując szybko 7 zamków na południu (w jednej turze zajął trzy zamki skubany). Nie wiem jak poprowadziłbym Starków dokładnie, ale przydał się tip o zajęciu trzech mórz wokół północy, dzięki czemu mogłem przeteleportować swoje wojska niemal gdzie tylko chciałem, szybko uzbierać żetony władzy oraz zająć strategiczną pozycję na Fosie Calin i osłabić Greyjoya poprzez cichą współpracę z Lannisterem. Jako początkujący gracz nie wiem czy dostrzegłbym od razu te wszystkie dobre zagrania, a tak mogłem trochę podgonić swój pogląd na planszę w stosunku do reszty graczy. Takich podpowiedzi/zagrań właśnie szukam dla innych rodów

[krecilapka]

Tylko Stark może zając fosę Cailin w pierwszej turze więc trudno tu mówić o mocnym uderzeniu .

Grając Starkiem spokojnie, w Winterfeel wykłada się zaciąg - co zresztą jest rozsądne dla każdej nacji. Wojo się przyda, a w przyszłej rundzie może się to okazać już niemożliwe . Statek na NArrow Sea, i marsz z White Harboar na Moat Cailin właśnie.
To bardzo ważne by w drugiej turze mieć okręt na Bay of Ice. Inaczej może się zdarzyć, że Greyjoy po zajęciu Funt;s Finger i np. karcie mobilizacji wsadzi statek na Bay of Ice i od tej rundy koniec u Starka z mobilizacjami za 2 pkt. Kraken co rundę wykłada sobie palenie i najazdem zdejmuje umocnienia władzy wilkom. A Stark nie ma innych twierdz z 2 punktami.
Reszta jest uzależniona od sojuszy. Np. agresywny Baratheon już w 2 turze teoretycznie może jeść śniadanie w stolicy Starków.
Dla Starka najlepiej jeśli Greyjoy walczy z Lannisterem, a Baratheon nie pcha się na północ. Czeka sobie aż przeciwnicy wystrzelają się z kart i wtedy ataken Ważne by nie przegapić właściwego momentu. W Grze o Tron nie ma drugiego miejsca, więc jeśli nie wygrałeś to po prostu zostałeś pokonany.
Starkiem można sobie fajnie planować wojny. Wygrywa się Edardem i jego zabójczymi 2 mieczami, by przegrać Rosem i mieć Eddarda Starka znów na ręce. Fajnie gdyby np. na takie przegrane bitwy umówił się dajmy na to Baratheon. Wtedy się łupie Greyjoya. Albo na odwrót, jeśli to on jest chętny na sojusz .

[farmer]

Kraken i Jelen również mają możliwość zajęcia Fosy Cailin w pierwszej turze .
Co ciekawsze, jeśli kraken zechce zająć fosę, to wilkor w żaden sposób nie może mu w tym przeszkodzić

Z uwagi jednak na to, że podstawka (zwłaszcza bez kart losu) jest straszliwie zeskryptowana w pierwszycych turach, rozumiem, że można to przeoczyć. Po prostu standardowy skrypt Krakena i Baratheona takiego ruchu nie uwzględnia .

W pewnym sensie, to jest przewaga nowicjuszy - nie znają skryptów i potrafią zagrać inaczej, bardziej zaskakująco, niejednokrotnie mocno mieszając w planach kolegów, którzy zdążyli już skostnieć w typowych ruchach otwarcia i oślepnąć na inne możliwości.

Swoją drogą - skrypty i syndrom łamigłówki - to największe bolączki tej, świetnej skądinąd, gry.
Na szczęście powstały karty losów bitwy, które w dużym stopniu łamią te wady, wprowadzając typowo wojenny pierwiastek niepewności, niejako wymuszający na graczach wyjście ze stereotypów i iście matematycznych szacunków.

Bardzo polecam od samego początku grać z bitewnym czynnikiem losowym, co pozwoli Wam nie wpadać w ramy skryptów, pozostać otwatym na opcje i rozwijać w sobie umiejętność zarządzania ryzykiem, a co za tym idzie, czerpać z gry dużo więcej przyjemności.

A do łamigłówek polecam go i szachy

pozdr,
farm

[gaax]

@krecilapka: Nie tylko Stark może zająć od razu Fosę Calin - Kraken też, tyle że jest po Starku. Taką też strategię jak opisujesz przyjąłem, niestety zabrakło trochę czasu do zwycięstwa. Mnie tam cieszy, że jestem bliski zwycięstwa, bo to rokuje dobrze na następne rozgrywki.

@farmer: Dotąd nie grałem z kartami losu, szczerze to mam co do tego pewne obawy. Na razie przed każdym ruchem czuję wystarczająco dużą niepewność związaną ze stałą zmianą okoliczności na planszy. Wygranie jakiejś potyczki wcale nie musi oznaczać wygrania wojny Większa przewidywalność wyniku poszczególnych bitew jest dla mnie ok jak na razie, to w pewnym sensie przeniesienie zasady o racjonalności państw. Bez tego znacznie wzrasta chęć do poniesienia ryzyka i pojawia się myślenie "a może mi jakaś dobra karta wyskoczy", a to trochę odbiera realizmu rozgrywce. Nikt przy zdrowych zmysłach nie rozpoczyna wojny licząc na szczęście. Swego czasu dość dobrze poznałem teorię sojuszy i widzę tu ogromny potencjał na wprowadzanie tego w praktyce. Sojusze stricte ofensywne to banał, mamy tu znacznie więcej możliwości. Wejście w sojusz z potencjalnym agresorem, zapewnienie równowagi sił i zjednoczenie przeciwko hegemonowi, instrumentalizacja sojuszu do realizacji innych celów.

[farmer]

Nikt przy zdrowych zmysłach nie rozpoczyna wojny licząc na szczęście.

No to właśnie postawiłeś w wątpliwość jakieś 90% konfliktów w historii ludzkości.
Przez szczęście rozumiem tu oczywiście wpływ czynników, na które dowodzący nie ma bezpośredniego wpływu, które jednak MUSI brać pod uwagę wchodząc w ramy tego, co jest podstawową umiejętnością, jaką powinien dysponować wódz, tj. kalkulowanie ryzyka.
- mroźna zima (Rosja 1812, 1941-44),
- mgła (nie pomnę teraz nazwy bitwy, w której artyleria Napoleona rozstrzelała swoją własną piechotę - mimo, oczywiście, genialnych kalkulacji wodza),
- epidemia biegunki (ciężko jest zdobyć wrogą stolicę, kiedy Twoja armia ledwo stoi na nogach),
- niekompetentni dowódcy niższych szczebli,
- katastrofy naturalne (susza i głód, ulewy etc),
- wcześniejsza wiosna (roztopy, błoto, trudności w marszu),
- etc

Choćbyś się nazywał Julijusz "Hannibal" Bonaparte, prowadząc wojnę MUSISZ liczyć się z tym, że Twój plan może nie wypalić mimo wypracowanej przewagi w wojskach, lepszemu dowodzeniu i zaopatrzeniu etc, bo zwyczajnie, rzeczywistość wygląda tak, że mnóstwo rzeczy zwyczajnie się papra.
To są właśnie karty losów.
Zazwyczaj nie mają wpływu na wynik (losują się np: 2 x 0, albo wspierają tego, który i tak miał przewagę).
Jednak pozostawiają gracza w tej fajnej niepewności, że wysłanie 20 001 żołnierzy przeciw 20 000 to może być za mało (mimo, że z wyliczeń wychodzi, że to wystarczy) .
Zbyt często widywałem w ten sposób kalkulowane ataki w GoT bez kart losów:
- "mam 3 piechurów + 2 wsparcia, przeciwnik ma na ręce najwyższą kartę o wartości 3, siłę wojska 4, ja wygrywam remisy, więc do zwycięstwa wystarczy mi karta 2-jka, zatem wygrałem, jeje, ale ze mnie super wódz, bo mam dyplom z matematyki dla klas 2-gich podstawówki",
- i w drugą stronę - przeciwnik ma taką a taką siłę, taką kartę, brakuje mi 1 punktu, więc nie zaatakuję bo mam pewną przegraną (ech, co by było, gdyby Hannibal tak to skalkulował przec Cannami? )

Dzięki czynnikowi losowemu powyższe sytuacje nie występują.

Oczywiście, duża grupa ludzi zwyczajnie woli łamigłówki od gier o zacięciu wojennym i to jest Ich wybór .

pozdr,
farm

[Indar]

Gorąco popieram Farmera, karty losów wprowadzają ryzyko i pewną losowość - bez kart to czysta matematyka.

[Sir-Rafał]

Ja nie gram z losami bitwy. Rozumiem, że nic się nie da do końca przewidzieć w bitwie, ale przecież GoT to gra. Każdy ma wybór co woli, ale ja uważam, że jak ktoś chce trochę losowości to jest pełno innych, podobnych gier, które losowość mają wbudowaną w grę i można zawsze w nią zagrać.
Tutaj nie ma zatem jednej słusznej odpowiedzi - trzeba sprawdzić samemu i wybrać to co bardziej się spodobało:D

[FeGy]

Do mnie argumenty Farmera np. trafiają i znam jego zdanie jako "obrońcy kart losu" na tym forum. Cieżko się nie zgodzić. Sam uważam, że karty losu być powinny. Ale po zagraniu pierwszy raz bez tych kart, nagle okazało się, że wiele rzeczy zyskuje. Rozkazy wsparcia, pojedyncza piechota, słabsze karty (w tym ta do Greya, że wywalasz ileś tam żetonów władzy i zmieniasz kartę). Gra właśnie robi się naszym zdaniem ciekawsza. Nie gloryfikujmy też czynnika losowego. Częściej w bitwach decydował genialny dowódca i przewaga liczebna (taktyka wschodnich sąsiadów w 2 WŚ) niż czynnik losowy. W GoT z kartami losu, los daje za dużo niepewności. Ot 2 piechurów na 1 to dwukrotna przewaga, a przy kartach losu to żadna przewaga. Może jak by ktoś ten lis zrobił właśnie tak, że nagle się jakieś czynnik podczas bitwy zmieniają to by było ok. My tu mamy zwykle +2, +1 itp. Słabo........

[krecilapka]

Ja nie lubię grać z kartami losu ponieważ, rozgrywka przestaje być aż tak strategiczna.
Nie muszę planować dalekosiężnych strategii, mniejsze mam obawy co się stanie za 2-3 bitwy gdy opadnę z sił. Nadal mogę na farcie wygrać wykładając dowódców o sile 1. Ba! Mogą wręcz zadać większe straty niż killerzy z mieczami. Mniejsze znaczenie ma jaką kartę dołożysz do bitwy, a większe co los ześle .
Mniejsze znaczenie mają negocjacje. U nas zdarzały się sytuacje gdy przed bitwą zadałem pytanie: dasz mi wsparcie? Dam. By w trakcie liczenia punktów usłyszeć słodki głosik kumpeli: nie, nie daję Ci wsparcia. Z kartami losu dyplomacja ma nieco mniejszą siłę rażenia. Nie zgadzam się, że bitwy to tylko matematyka. To częstokroć cała sztuka wybiegów by osłabić przeciwnika, a przegrywając bitwy zbudować przewagę która go zmiażdży 2 tury później.
Ale nie przeczę, że karty mają swój urok. Gra staje się inna i też w nią się fajnie pyka .

[farmer]

Nie gloryfikujmy też czynnika losowego. Częściej w bitwach decydował genialny dowódca i przewaga liczebna (taktyka wschodnich sąsiadów w 2 WŚ) niż czynnik losowy.

Nic mi do tego, jak kto u siebie gra w GoT'a i krucjaty na rzecz losu prowadzić nie zamierzam - ZWŁASZCZA, jeśli ktoś poznał grę Z i BEZ kart i świadomie wybiera to, co Mu się bardziej podoba - a wszak po to gramy w gry, by czerpać z nich przyjemność .


Muszę się jednak odnieść do tego, co zostało napisane na innym poziomie.

Genialny dowódca - oczywiście, ma ogromne znaczenie dla wyniku starcia, zarówno na poziomie taktycznym jak i operacyjnym.

Z przewagą liczebną to już inna sprawa.
Przewaga liczebna ma na pewno ogromne znaczenie na poziomie operacyjnym - niewyczerpane zasoby ludzkie, możliwość powołania wielu, licznych armii, to ogromny atut. Dzięki temu wygrywali Persowie, Rzymianie, Mongołowie czy Sowieci.
Jeśli za przewagą liczebną szła dobra jakość wodzów i armii, były to kampanie od zwycięstwa do zwycięstwa (Mongołowie, czasem Rzymianie), jeśli tej jakości nie było, kampania była usiana porażkami (Rzymianie przeciw Epirowi, przecie Kartaginie, Sowieci) jednak kończyła się ostatecznym zwycięstwem poprzez wyniszczenie przeciwnika...
Na poziomie taktycznym już takiej prostej zależności nie ma. Tu większe znaczenie ma jakość oddziałów, ich morale, wódz naczelny, wodzowie niższych szczebli etc. Historia pełna jest przykładów na doniosłe zwycięstwa sprawnych, choć mniejszych armii, nad ogromnymi tabunami niezgranych ze sobą oddziałów.


A teraz wróćmy do gry i zastanówmy się, kim jest gracz z perspektywy rodu, który prowadzi?
Czy wodzem na polu bitwy, mającym wpływ na to, jak bitwa się potoczy?
Czy może Stalinem, Senatem Rzymskim, Królem Polskim wysyłającym swego Hetmana na pogranicze Tureckie etc?

Wg mnie (i mam nadzieję, że nikt z Was nie ma co do tego wątpliwości), gracz jest ewidentnie kimś dużo powyżej dowódcy jednej armii, kimś podejmującym decyzje w większej skali, w skali operacyjnej. Czy to decyzje o zaopatrzeniu, mobilizacji, ruchach armii itd.
Tak więc wybierasz wodza, dajesz mu jakieś siły armijne, wyznaczasz cel (zdobądź Harrenhall) a potem jedyne co możesz zrobić, to trzymać kciuki za to, że Twój wódz nic nie spapra, że jego podwładni nie spaprają, że żadna rzeka po drodze nie wyleje, że...

W grze w skali operacyjnej genialne decyzje wodza na polu bitwy, tudzież tchurzliwe zachowania Twoich żołnierzy, ich morale w czasie bitwy etc. - wszystko to wpisuje się właśnie w czynnik losowy.

Jeśli podczas bitwy wyciągnąłeś 0, tzn, że Twoi ludzie/wodzowie/warunki atmosferyczne Ci nie sprzyjały.
Jeśli masz 0 z czachą oznacza, że generalnie Twoja armia się nie spisała, ale chociaż jakiś pomniejszy dowódca zrobił wrogom Termopile .
Wylosowanie 3jki, to wiadomo - wódz wymyślił coś spektakularnego, żołnierze wykazali się odwagą, wróg atakował pod słońce i pod górkę etc .

Patrząc na los w ten sposób, trudno mieć do niego pretensje.
Tzn inaczej. Pretensje można mieć! Tak jak miało je tysiące naczelnych wodzów, królów i cesarzy do swych generałow, do bogów, do losu etc.

W GoT z kartami losu, los daje za dużo niepewności. Ot 2 piechurów na 1 to dwukrotna przewaga, a przy kartach losu to żadna przewaga. Może jak by ktoś ten lis zrobił właśnie tak, że nagle się jakieś czynnik podczas bitwy zmieniają to by było ok. My tu mamy zwykle +2, +1 itp. Słabo........

Tu się zgadzam.
Niestety, jest to minus przyjętej w grze mechaniki walki - zbyt uproszczonej. Przewaga 1 siły wygląda już zupełnie inaczej, jeśli zestawisz ze sobą siłę armii 8 z siłą armii 9.
Dwukrotna przewaga wygląda już dużo sensowniej, jeśli zestawisz ze sobą siłę armii 3 z siłą armii 6.
W tego typu grach po prostu lepiej sprawdza się porównywanie sił poprzez stosunek, a nie różnicę.
No, ale ta druga metoda jest szybsza i prostsza, a poza tym, w takiej grze jak GoT, zwyczajnie nie przeszkadza .

pozdr,
farm

[farmer]

rozgrywka przestaje być aż tak strategiczna.
Nie muszę planować dalekosiężnych strategii, mniejsze mam obawy co się stanie za 2-3 bitwy gdy opadnę z sił. Nadal mogę na farcie wygrać wykładając dowódców o sile 1. Ba! Mogą wręcz zadać większe straty niż killerzy z mieczami. Mniejsze znaczenie ma jaką kartę dołożysz do bitwy, a większe co los ześle .
Mniejsze znaczenie mają negocjacje.

Tak jak pisałem, nic mi do tego, jak kto gra - i niech gra w sposób, zapewniający Mu maksimum satysfakcji.
Jednak irytuje mnie powyższe banalizowanie tematu

Mogę się oczywiście mylić, ale z powyższego wynika, że tak po prawdzie nigdy z kartami nie grałeś.
Ot, przejrzałeś karty, wyobraziłeś sobie, że możesz dzięki nim zaatakować jednym piechurem bez wsparcia na silnego przeciwnika, wylosujesz sobie 3-jkę, on wylosuje 0 i wygrasz...
I oczywiście, masz na to 2% szans.
Dokładnie taka sama szansa jest na to, że to Ty wylosujesz 0, przeciwnik zaś dostanie 3-jkę i zostaniesz zmiażdżony.
No i pozostaje 96% na wyniki pośrednie, które w zadanej sytuacji faworyzują silniejszego i dalej skutkują łomotem dla pojedynczgo piechura porywającym się na silniejszego.

Z mojego doświadczenia wynika, iż właśnie z uwagi na to, że nie masz pewności co do samodzielnego zwycięstwa nad przeciwnikiem (bo nie możesz tego wyliczyć), dyplomacja nabiera większej wagi.
Zaczynasz po prostu myśleć jak Wódz Naczelny - starasz się wykorzystać zasoby ludzkie Państwa (mobilizujesz), uwarunkowania geograficzne (przesuwasz siły w newralgiczne punkty) i starasz się wypracować sobie lokalną przewagę (ściągasz większe siły, organizujesz wsparcie, organizujesz najazdy rozpraszające przeciwnika, wysyłasz zdolnego wodza).
Jednak ostateczny wynik starcia nigdy nie jest pewny i musisz liczyć się z tymi głupimi 2% szans na to, że przewaga 3 siły może nie starczyć i jeśli naprawdę chcesz być pewien zwycięstwa, musisz wykombinować jeszcze ten 1 mały punkcik siły.

I na prawdę powodzenia w grze, jeśli ktoś uważa, że nie musi nic planować bo będzie wygrywał na farcie wodzami z siłą 1.
Nie chciałbym mieć takich przeciwników, bo nad planszą byłoby zbyt nudno

pozdr,
farm

[Indar]

Od siebie dodam że gra z kartami losów powoduje że początek rozgrywki nie jest już tak standardowy jak bywa bez kart. Ma to szczególne znaczenie dla Lannistera, który od samego początku ma pod górkę z Greyjoyem.
Grałem też bez kart - wolę "z", ale jak to w życiu, czasem trzeba też "bez"

[Rocy7]

Hmm chcialem napisac cos od siebie gdyz rowniez uwazam iz nie ma nigdy 100% przewidywalnosci na polu bitwy ale po lekturze postu farmera powiem w sumie nic dodac nic ujac:)

Moze oprocz tego ze losowosc nie jest nieskonczona wystarczy miec taka przewage by nawet w przypadku wylosowania karty 3 do 0 i tak wygrac i da sie w tej grze osiagnac taki stosunek sil.

W kwestii zas szczescia na polu bitwy fortuna to kaprysna pani:P

Ja gram z kartami bitew ale kazdy ma swoj wlasny wybor poza tym jest takie powiedzenie "plan nigdy nie przezywa pierwszego kontaktu z przeciwnikiem". Tutaj tez zgodze sie z farmerem ze gracz w GoT to glowny dowodca wysyla armie daje dowodce i liczy ze dadza rade. Nie bylo wojny w historii ludzkosci gdzie decydowalaby tylko kalkulacja.

[gaax]

Nikt przy zdrowych zmysłach nie rozpoczyna wojny licząc na szczęście.

No to właśnie postawiłeś w wątpliwość jakieś 90% konfliktów w historii ludzkości.
Przez szczęście rozumiem tu oczywiście wpływ czynników, na które dowodzący nie ma bezpośredniego wpływu, które jednak MUSI brać pod uwagę wchodząc w ramy tego, co jest podstawową umiejętnością, jaką powinien dysponować wódz, tj. kalkulowanie ryzyka. (...)

No to dla mnie mylisz tutaj dwie kwestie Czym innym jest ryzyko związane z nieprzewidzianymi okolicznościami mogącymi wpłynąć na losy bitwy, które moim zdaniem występuje nawet w grze bez kart losu (o czym pisałem wcześniej), a czym innym jest liczenie na szczęście. I to najbardziej nie podoba mi się w idei kart losu, czyli możliwość myślenia "a nóż zdarzy się cud", a w tym nie ma nic zdroworozsądkowego. Chociaż tak naprawdę może zależeć to od tego w jaki sposób sami gracze do tego podchodzą. Dziś będę miał pewnie okazję spróbować gry z kartami losów bitwy, więc będę miał więcej spostrzeżeń na temat ich wpływu na rozgrywkę.

[SeeM]

I to najbardziej nie podoba mi się w idei kart losu, czyli możliwość myślenia "a nóż zdarzy się cud", a w tym nie ma nic zdroworozsądkowego. Chociaż tak naprawdę może zależeć to od tego w jaki sposób sami gracze do tego podchodzą.

No są niestety gracze, którzy walczą w beznadziejnej sytuacji. A potem przegrywają, bo karta nie podeszła.

[farmer]

Z tego co piszesz, wynika, iż do bitwy przystpowano tylko, będąc pewnym zwycięstwa.
Im jednak Ty jesteś bardziej pewny zwycięstwa, zazwyczaj tym mniej pewny zwycięstwa jest Twój przeciwnik.
Powiedz mi zatem, dlaczego ten drugi, ten potencjalnie przegrany, również do bitwy przystępuje?
Czyżby liczył na szczęście, na pomyślne dla niego ułożenie się wypadków podczas godzin chaosu zwanych bitwą?

Nawet wyłączając sytuacje, w których obie strony uważały się za silniejsze od przeciwnika (wywiad nigdy nie daje pewności co do sił przeciwnika), pozostaje cała masa konfliktów, w których jednoznacznie i z góry można było określić silniejszego i słabszego (choćby ZSRR vs Finlandia, USA vs Irak, Polska vs 3-ech zaborców etc).

Widzisz, gdyby wodzowie przystępowali tylko do wojen i bitew ze 100% szansą zwycięstwa, większość wojen i bitew nigdy by się nie odbyła - gdyż by stoczyć bitwę, obie strony zazwyczaj musiały się na to zgodzić (trudno sie bić, kiedy przeciwnik uciekł lub się poddał).
Oczywiście, ten słabszy miał dość kiepski wybór: stanąć do beznadziejnej walki lub bez walki zdać się na łaskę wroga.
Zazwyczaj, wybierano to pierwsze, zdając sobie sprawę, jak kapryśną panią jest fortuna.
Zwykle ci słabsi byli oczywiście zmiatani, ale wystarczająco często udawało się im odnieść zwycięstwo nad silniejszym by w Grze o Tron również można było to odzwierciedlić.

BEZ KART
Przykładowy Lanniser, wiedząc, że za chwilę straci swoją stolicę nie może podjąć ryzykownej decyzji podobnej do tysięcy wodzów w naszej historii, bo z matematyki, jakiej uczą nas w klasach 1-3 wynika, że to nie ma sensu - przykładowy Greyjoy ma 2 siły więcej i koniec, kropka, nic z tym się nie da zrobić.
Dlatego przykładowy Lannister spokojnie, smutno i nierealistycznie czeka na rzeź.

Z KARTAMI
Przykładowy Lanniser, wiedząc, że za chwilę straci swoją stolicę, ma do podjęcia bardzo trudną decyzję. Zaryzykować, jak tysiące wodzów w naszej historii, by spróbować uratować Ateny/Berlin/Rzym/Assur/Lannisport w walce, którą najpewniej przegra, czy poddać się łasce śmiertelnych wrogów.
Dzięki kartom, Lannister ma tą dodatkową decyzję do podjęcia.

I za to właśnie,
za te nieobliczalne decyzje osób przypartych do muru,
niemających już nic do stracenia, liczących na tą jedną szansę na 100,
karty losu cenię.

pozdr,
farm

[SeeM]

Z tego co piszesz, wynika, iż do bitwy przystpowano tylko, będąc pewnym zwycięstwa.

Chodziło mi o przecenianie przez graczy siły kart. Pamiętam wiele gier i partii, gdzie atakowałem jak idiota, bo mogłem i była niewielka szansa zwycięstwa. Nie wygrywałem tych partii.

[farmer]

Z tego co piszesz, wynika, iż do bitwy przystpowano tylko, będąc pewnym zwycięstwa.

Chodziło mi o przecenianie przez graczy siły kart. Pamiętam wiele gier i partii, gdzie atakowałem jak idiota, bo mogłem i była niewielka szansa zwycięstwa. Nie wygrywałem tych partii.

Hehe,
sorry, Twój post powstał w międzyczasie - odwoływałem się do posta, jaki powstał jeszcze przed Twoim.

Co zaś się tyczy takich ryzykownych ataków - oczywiście, czasem mają one miejsce.
Ale to dobrze.
Niech gracze mają wybór - nikt Im nie każe atakować "głupio" w nadziei na łut szczęścia. Jednak niech mają prawo ataki takie przeprowadzać .
Jest ciekawiej :>

pozdr,
farm

[gaax]

Wczoraj spędziłem nad planszą 7 godzin (dwie rozgrywki) i jedno już wiem - muszę zagrać z losami bitwy. Wczoraj się niestety nie udało, bo dołączyło kilku nowych graczy i nie chcieliśmy im komplikować rozgrywki. I faktycznie mimo iż nigdy nie można być w 100% pewnym wyniku, to im więcej się gra, tym karty losu brzmią bardziej sensownie. Co prawda wczoraj wielokrotnie wynik zmieniały specjalne umiejętności, ku zaskoczeniu pozostałych graczy, ale gdy wszyscy już dobrze opanują zdolności jakie mają poszczególne rody, to walki będą znacznie bardziej przewidywalne.

Wrócił mi jednak temat, o którym pisaliśmy początkowo - rozmieszczenia rodów na mapie i wpływu na rozgrywkę. Jak dotąd w moich grach wygrywają tylko 3 rody: Greyjoy, Baratheon i Tyrell. Lannister niemal zawsze zbiera cięgi, raz widziałem jak udało mu się długo przetrwać dzięki dobrym sojuszom. Zapytam więc ponownie: jak rozgrywacie początki pozostałymi rodami? Starka myślę, że opanowałem na przyzwoitym poziomie, natomiast Lannister to dla mnie na razie czarna magia.