(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Markus]

Race 4 the Galaxy jest niepodobne do niczego, ale to jest GENIALNA gra (zwłaszcza na 2 osoby).jest to Karcianka którą można pyknąć w 30 min.
Bardzo ją polecam.
Więcej porad napewno może udzielić Andy, znany miłośnik tej gry.
Reszta tytułów które wymieniłeś to kobyły na wiele godzin w które nie zagrasz

[Wolf]

Zgłaszam się jako fanatyk Race for the Galaxy . Spokojnie jest to gra, w którą grałem najwięcej ze wszystkich mi znanych tytułów i ciężko będzie ten wynik przebić. Obecnie grywam talią złożoną wg własnego pomysłu łączącą Arc1 z AA i XI. oczywiście odpowiednio skracając deck i dobierając karty z dodatków tak, żeby to razem współgrało (również z myślą o przystępności). Rozgrywka jest szybka, ale poznanie gry zajmuje sporo czasu, jest tu efekt "easy to learn, hard to master", a poszczególne partie to festiwal najróżniejszych kombinacji, które trzeba składać odpowiednio szybko, bo jak wskazuje tytuł - to jest wyścig. Wbrew niektórym opiniom interakcja jest jak najbardziej istotna w tej grze, chociaż nie jest bezpośrednia (nie licząc opcjonalnych zasad dotyczących przejęć z RvI) i odpowiednie jej wykorzystanie da nam przewagę nad przeciwnikiem. Dwuosobowy wariant zaawansowany jest pewnie najbardziej popularną formą rozgrywek, ale np. na 3 osoby też jest ciekawie (na więcej prawie nie grałem), tylko inaczej, szczególnie jak się jest mocno przyzwyczajonym do wyboru 2 faz, ale taka odmiana ma swoje własne wyzwania, więc dla samej różnorodności warto spróbować.

"Maria" - obserwowałem rozgrywki z boku i nie widziałem emocji na twarzach graczy. (raczej grymas bólu). Nie zachęciło to do poznania tej gry.

Trzeba było obserwować rozgrywkę w AleBrowarze, bo frajdy było co niemiara. Myślę, że więcej czystej przyjemności z rozgrywki z tej gry w Krolmie też się pojawi, tylko trzeba się bardziej otworzyć na negocjacje, wtedy działa wybornie. Gra ma swoją specyfikę i nie każdemu podpasuje, ale potencjał do dobrej zabawy w niej jest i można się uwinąć w sensownym czasie. Poznana pod koniec roku, ale przebojowo wbiła się do odkryć 2018, chociaż oczywiście sama gra już ładnych parę lat ma. Zasady są łatwe do opanowania, a kiedy zacznie się balansować układem sił nad stołem to na prawdę robi się bardzo ciekawie.

*COINy nie mają ścian tekstu

Ze ścianą można polemizować (powiedzmy, że była to hiperbola), ale na moje standardy na pewno za dużo. Nie chodzi mi tutaj akurat konkretnie o czepianie się COINów, bo ogólnie sporo gier GMT tak ma jak i cała masa innych gier też, więc po prostu taka ogólna zależność, która mi przeszkadza osobiście i za którą przypalałbym autorów rozżarzonym żelazem w ramach pokuty... przed egzekucją .

[Odi]

Markus, z jednej strony

Wir sind das Volk - "hit i mała wielkich możliwości" (aut. Richard Sivel)

z drugiej

Maria i "jakoś nie widziałem emocji" (aut. Richard Sivel)

Naprawdę uważasz, że Sivel zrobił grę bez emocji?

[Muad]

Star Wars: Rebelion polecam. Grałem parę razy i jestem zadowolony. Co prawda gra ma figurki (tak Markus ) ale one dodają imersji w samej rozgrywce. Na nasze spotkania moim zdaniem w sam raz. Tylko, że to już świat Star Warsów i ni jak ma się do naszej koncepcji Osobiście nie mam, mój chrześniak posiada wraz z dodatkiem.

Co do Twilight Imperium, to podobno jak macie 2 dni wolnego to można zagrać

Będę powoli podsuwał Sigismundusa Augustua, może się przyjąć, choć nie jest idealną grą. Chociaż tak jak ostatnio pisaliśmy - coś z grami typowo wojennymi jest nie tak. Gry do większej publiki są lepiej testowane, a naszym rodakom też nie można ufać. Największe wtopy planszówek odnotowałem właśnie na polskich produkcjach.

[Markus]

Markus, z jednej strony

Wir sind das Volk - "hit i mała wielkich możliwości" (aut. Richard Sivel)

z drugiej

Maria i "jakoś nie widziałem emocji" (aut. Richard Sivel)

Naprawdę uważasz, że Sivel zrobił grę bez emocji?

Kto wie, kto wie?
Nie każde dzieło mistrza musi być genialne. Przy Marii nie było emocji i tyle.
Przynajmniej tak to z boku wyglądało.

[vinnichi]

A graliście w Space Empire 4x? Gra brzydka jak noc bo dookoła kosmos ale jest genialna, nie można tylko się zniechęcać tą częścią księgowości bo po kilku turach już obliczamy wszystko swobodnie. Proste zasady ale mnóstwo możliwości rozwoju swojego mocarstwa i kombinowania czym zaskoczyć przeciwnika. Jak na wojenny tytuł bardzo przystępna i dynamiczna.

[Highlander]

(...) Chociaż tak jak ostatnio pisaliśmy - coś z grami typowo wojennymi jest nie tak. Gry do większej publiki są lepiej testowane, a naszym rodakom też nie można ufać. Największe wtopy planszówek odnotowałem właśnie na polskich produkcjach.

Pewnie jest to efekt krótkiego testowania na małej ilości osób. Wydając zwykłą grę na polskim rynku masz mniej testerów niż w USA czy DE, a już wydając polską grę wojenną... wystarczy wspomnieć jak wyglądają testy w TiS "testujcie na produkcji, będzie szybciej".
Z drugiej strony mamy czeską perełkę Civilization TTA, czyli jednak można stworzyć i przetestować zaawansowaną mechanikę na małym rynku.

Jak już mowa o polskich produkcjach to na pewno chcę jeszcze zagrać w Semper Fidelis.

[Odi]

Kiedyś graliśmy w SE. Nawet recenzję robiłem do SGP. Owszem, fajne, ale gra miała swoje problemy. Tylko jest spoza segmentu gier historycznych-wojennych.

Rafał, zagraj w Marię, to zobaczysz.

A Rebelię mam, ale to gra bliższa dedukcyjnej przygodowce niż ekonomicznej strategii.

[Muad]

A Rebelię mam, ale to gra bliższa dedukcyjnej przygodowce niż ekonomicznej strategii.

Tak do końca się nie zgodzę. W prawdzie ekonomia jest ograniczona jednak jest dość istotnym elementem planowania rebelii jak i chronienia dóbr imperium. Kwestia na jakim poziomie jest gra i przeciwnik.

[vinnichi]

Kiedyś graliśmy w SE. Nawet recenzję robiłem do SGP. Owszem, fajne, ale gra miała swoje problemy. Tylko jest spoza segmentu gier historycznych-wojennych.

Rafał, zagraj w Marię, to zobaczysz.

A Rebelię mam, ale to gra bliższa dedukcyjnej przygodowce niż ekonomicznej strategii.

Odi jaki jest Twój top 3 gier wojennych dobrze działąjących na 2 osoby?

[Wolf]

Nie każde dzieło mistrza musi być genialne. Przy Marii nie było emocji i tyle.

Oczywiście, co idei pełna zgoda, nie autorytet sam w sobie się broni, tylko to co stworzył. Niemniej w przypadku Marii pomyłki nie ma, choć nie od pierwszej rozgrywki gra musi zaskoczyć. Do tego tak jak pisałem moja ostatnia rozgrywka w AleBrowarze była świetna i sądzę że tak samo świetnie będzie to wyglądać w Krolmie już niedługo, kwestia zebrania ekipy, w której wszyscy już grali i otwartości na aspekt dyplomatyczny. Wtedy ta gra pokazuje pełnię możliwości.

Rozwinę trochę argumentację w obronie Marii:

W sprawie Marii się nie zrażaj, bo na prawdę jest w tej grze potencjał i wcale nie wymaga jakiejś super wojennej ekipy, wręcz przeciwnie zbyt twardzi wojacy mogą trochę za mocno skupić się na wojskowości (szczególnie przy pierwszych partiach), a tutaj bardzo ważny jest ten element negocjacyjny i dopiero połączenie tych dwóch aspektów odkrywa siłę tej gry. To wszystko przyjdzie naturalnie wraz z doświadczeniem, ale trzeba brać pod uwagę, że szczególnie pierwsza rozgrywka będzie służyła nauce gry (nawet nie tyle zasad, bo te nie są specjalnie skomplikowane, ale wyczuwaniu sił i słabości poszczególnych frakcji - tutaj tkwi cały ambaras).

Przy pierwszej rozgrywce w ogóle się nie czuje tego specyficznego balansu gry i gdzie tkwią nasze atuty i lewary - czym negocjować i kiedy. Więc naturalnie gracze na początku skupiają się na samej wojnie, ale w tym asymetrycznym konflikcie może to doprowadzić do frustrujących doświadczeń (np. wyścig o rozbiór Austrii), tyle że jak gracze już zrozumieją, że to wcale nie musi tak wyglądać, że mają do dyspozycji całą paletę możliwości dyplomatycznych i że jest im na rękę negocjować, to sporo się zmienia, bo nagle się okazuje, że tymczasowe odwrócenie sojuszu i zawieszenie broni może być bardzo korzystne.

Dlatego owszem doświadczenie kiedy wszyscy gracze odkrywają dopiero grę i nie są zbyt otwarci na próbowanie negocjowania (zresztą nawet nie wiedzą jeszcze jak i o co) może wyglądać w ten sposób, że ktoś jest w ciemnej d... i wydaje się, że to wszystko nie ma sensu. Gra wymaga tych 2-3 rozgrywek, żeby sensownie zaskoczyć i trochę otwartości na różne możliwości, wtedy wszystko się zmienia.

Trzeba zaznaczyć, że gra nie każdemu podpasuje, co do tego nie ma wątpliwości, ale tutaj jest cała masa frajdy dla tych, którzy po pierwszych partiach poczują te możliwości wbijania sobie szpil, negocjowania z wrogiem i utrzymywania kruchej granicy tak, żeby trzymać i wroga i sojusznika w ryzach.

Także serio, warto chociaż spróbować czy jest to Twoja bajka na przykładzie 2-3 partii, bo to kawał świetnej gry i co do tego nie mam wątpliwości, przy czym oczywiście kwestia czy trafi w indywidualne gusta pozostaje otwarta.

[Markus]

@Wolf :
1. luz, ja tylko napisałem że w graczach nie było emocji (sam jeszcze nie grałem)
Może faktycznie to jedna z tych gier gdzie musi być odpowiednia ekipa? Może panowie faktycznie niepotrzebnie parli do napier...ki a to nie o to chodziło. tak sobie gdybam
2. Czy będziesz chętny na rozegranie "1830" z legendarnej serii 18xx? Bo w Krolmie to raczej nie doczekam się rozgrywki, grają tu w jakieś "borken" gry i marudzą że marnują czas

@Odi: jak będziesz sprzedawał Marię to daj mi znać

[Jan_1980]

Nie zapomnij że najpierw trzeba ogarnąć DS:)

[Odi]

Ja się nie czuję żadnym autorytetem w kwestii gier wojennych, bo zwyczajnie za malo tytułów znam.

Trudno mi też o top3. Mi się w 2 os najlepiej gra w Hannibala i Sekigaharę, pamiętam że niesamowity potencjał miał Napoleon's Triumph. Lubię też gry Wallace'a (Waterloo, Gettysburg, akry śniegu). Oczywiście uwielbiam TS z klonami. Dobry jest Holdfast... Moze jeszcze o czymś zapomniałem. Jest tego trochę.

[Jan_1980]

A masz te Wallesy? Kojaze że Acry Śniegu to taka gra gdzie masz mape i deckbuilding. I konflikt ciekawy bo można lać wielkobrytyjczykow.

[vinnichi]

Dzięki, Sekigaharę właśnie rozpracowujemy, Hanibal pewnie też się pojawi prędzej czy później:)

[Jan_1980]

Jest jeszcze Labyrinth War on Terror. Matka wszystkich gier.

[vinnichi]

Narazie na pierwszy ogień pójdzie 1989. Trochę zawiodłem się na Waszyngtonie, niby szybszy bo prawie same karty opsów ale kurczę w kółko robiłem to samo. Zastanawiam się nad tym Combat Commander: Europe, nawet HC zrobiło filmik z rozgrywki. Wtrącając się w Waszą dyskuję nad Marią to mi też nie przyapdła do gustu ze względu na te debaty nad stołem. Raz że ja nie przepadam za negocjacyjnymi a dwa był moment że słuchałem jak dwóch graczy przez dłuższą chwilę zastanawia się jak mnie ugryź i w końcu się prawie pokłócili bo każdy chciał coś dla siebie uszczknąć Więc nie jest to typowa nawalanka a szkoda bo mechanicznie jest super.

[Highlander]

Rozwinę trochę argumentację w obronie Marii:
(...)
Przy pierwszej rozgrywce w ogóle się nie czuje tego specyficznego balansu gry i gdzie tkwią nasze atuty i lewary - czym negocjować i kiedy. Więc naturalnie gracze na początku skupiają się na samej wojnie, ale w tym asymetrycznym konflikcie może to doprowadzić do frustrujących doświadczeń (np. wyścig o rozbiór Austrii), tyle że jak gracze już zrozumieją, że to wcale nie musi tak wyglądać, że mają do dyspozycji całą paletę możliwości dyplomatycznych i że jest im na rękę negocjować, to sporo się zmienia, bo nagle się okazuje, że tymczasowe odwrócenie sojuszu i zawieszenie broni może być bardzo korzystne.
(...)
Trzeba zaznaczyć, że gra nie każdemu podpasuje, co do tego nie ma wątpliwości, ale tutaj jest cała masa frajdy dla tych, którzy po pierwszych partiach poczują te możliwości wbijania sobie szpil, negocjowania z wrogiem i utrzymywania kruchej granicy tak, żeby trzymać i wroga i sojusznika w ryzach.
(...)

Ja po dwóch partiach w Marię i obserwacji trzeciej mam takie wnioski:
1) Fajnie że gra wywołała chyba najbardziej podbudowaną merytorycznie dyskusję w tym wątku - za to ma u mnie plusa
2) Dla mnie minusem jest to że mechanika gry na poziomie strategicznym oferuje pozornie pełen wachlarz możliwości polityczno-militarnych (np. Muad potraktował ją jako sandbox), a potem się okazuje że gra ma z góry ustaloną optymalną sekwencję strategicznych działań Prus i Francji. Czyli emocje można wywołać jedynie poprzez wzajemne negocjacje, czego jeszcze w tej grze nie zobaczyłem.
3) Gra nie posiada wbudowanego wentyla bezpieczeństwa który ratowałby grającego Austrią w pierwszych grach, gdzie nowi gracze prawdopodobnie ustawią się do synchronicznego ataku na Austrię. Np. autor mógł uwzględnić kwestie obrony twierdz i konieczności ich oblegania.
4) Hańcza miał rację. Zrobienie gry wojennej na 3 osoby (i 3 strony konfliktu) to zadanie karkołomne. Po moich doświadczeniach z gier wojennych wydaje mi się że w trybie wieloosobowym najlepiej sprawdza się wariant grania w teamach (najlepiej do tej pory oddany w pierwszym QG, nieco mniej również w QG14, może COIN wietnamski również by się sprawdził). Większe konflikty naturalnie dążą do starcia dwóch sojuszy, i to fajnie wychodzi w grach, zapewnia wszystkim "fun". Nie ma efektu kuli śniegowej/king of the hill/wybierania ofiary, słabemu zawsze może pomóc partner, a nawet jeśli ktoś zostanie wyeliminowany to nastrój mu poprawi to że dzielnie walczył wspólnie ze swoimi "kameraden".

[Odi]

Tych łolesów nie mam, ale grałem i bardzo miło wspominam.

CC:E, to najlepsza gra taktyczna z tych, które poznałem. Uwielbiam.

O Marii, to już nic więcej nie będę pisać. Myślę że bez pozytywnego nastawienia do gry trudno będzie o inne wrażenia. Rafał, jeszcze chciałbym żebyś Ty zagrał, i jak nie będzie pozytywnej opinii to sprzedaję. Trudno.

[hancza123]

Jest jeszcze Labyrinth War on Terror. Matka wszystkich gier.

Janek możesz wyjaśnić to zdumiewające stwierdzenie? Tak niszowa choć interesująca gra jest matką wszystkich gier?

Kurczę na prawdę dawno z wami nie grałem ale czytam wątek na bieżąco. Uśmiecham się pod nosem czytając jak "uśmiercacie lub brejkujecie kolejne tytuły" i nawet całą kategorię gier wojennych poddajecie pod znak zapytania Ja bardzo mocno jestem wciągnięty w "taktyczną grę wojenną Gloomhaven". Prowadzę ten projekt tak jak Odi prowadzi wasze spotkania i od jakiegoś czasu gram tylko w tą pozycję. W nowym roku obiecuję sobie jednak aby przynajmniej czasami się u Was zjawiać. Na pewno QG1914, Holdfast, Sekigahara i parę innych tytułów kuszą mnie aby ponownie je rozłożyć. No i chciałbym was wreszcie zobaczyć i pogadać. Do zobaczenia w Nowym Roku!

[Wolf]

Ja myślałem, że matką wszystkich gier jest kartka, a ojcem ołówek.

@Highlander
1.) Zgoda.
2.) Oferuje szeroki wachlarz możliwości, ale w obrębie swoich realiów. To nie jest sandbox i nie o to chodzi w tej grze. Emocje jak najbardziej wynikają z negocjacji, ale to również wpływa na aspekt militarny i przebieg konflików.
3.) Nie posiada, ale ciężko projektować grę z myślą o pierwszej rozgrywce, a nie efekcie docelowym. Gra osiągnęła swoje założenia, ale bez negocjacji sporo traci i może być podatna na początku na rzucenie się na Austrię. Nie powiedziałbym, że to jest wina gry. Wynika to przede wszystkim z braku doświadczenia, ale nie musi być to też koniecznie wina graczy jeżeli nie lubią negocjować albo ogólnie gra im nie podeszła. No mówi się trudno.
4.) Mnie z kolei wręcz przeciwnie ten tytuł nastawił pozytywnie zarówno do konfliktów z wieloma stronami jak i balansowania sytuacji mechanizmem negocjacji.

No cóż, wiele już zostało napisane, wrogie frakcje Mariofili i Mariosceptyków okopały się po swoich stronach i prowadzą ostrzał artyleryjski. Nie zanosi się na przełamanie frontu, więc wiele nie wywalczymy, a feldmarszałek Odi widząc trudną sytuację i kończące się zapasy amunicji zamierza wywiesić białą flagę. Jedyną nadzieją na wyjście z tej dramatycznej sytuacji jest pozostająca w odwodzie armia generała Markusa.

Trzeba się pogodzić, że nie wszystko każdemu pasuje i tyle. Niemniej będę bronić ostatniego bastionu Marii (choćbym miał skończyć w bunkerze z najbardziej zaufanymi ludźmi) i gra w mojej kolekcji jak najbardziej zostaje.

[Muad]

COIN wietnamski się sprawdzi..

I tak nadmienię, że COINy nie są grami o wojnie tylko o wojnie domowej a to jest inny typ konfliktu, który rządzi się swoimi prawami, gdzie ciężko jest określić kwestię 'my' 'oni'

[Highlander]

COIN wietnamski się sprawdzi..

I tak nadmienię, że COINy nie są grami o wojnie tylko o wojnie domowej a to jest inny typ konfliktu, który rządzi się swoimi prawami, gdzie ciężko jest określić kwestię 'my' 'oni'

Hmm... wojna wietnamska nie była wojną domową, ze względu na masowe zaangażowanie wojsk koalicji USA i prowadzenie działań wojennych w kilku krajach. Stąd też wyjątkowo jak na COIN-a mamy dwie jasno oddzielone strony konfliktu.

[Odi]

Zgodzę się z muadem, że to była wojna domowa. A że umiędzynarodowienia, to inna sprawa