(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

No w sumie od 20.30 dzisiaj mógłbym popływać...

[Markus]

No trudno Panowie, to najwyżej wpadnę następnym razem.
Ustawiajcie się beze mnie.

Przestraszyłeś się PAXa ?

Trudno bać się czegoś, co dla mnie nie istnieje

Zamiast doceniać geniusz Eklunda to pływasz po kałużach jakimś kajakiem
To ża za pierwszym razem odbiłeś się od PAXa jeszcze o niczym nie swiadczy, zainwestuj trochę cierpliwości i wyrozumiałości, a PAX bardzo ładnie się odwdzięczy bardzo satysfakcjonującą rozgrywką.

[Wolf]

Zamiast jałowych dyskusji lepiej ogarnij instrukcję do Pax Renaissance

[Odi]

Dokładnie. To są zupełnie jałowe dyskusje

[lacki2000]

Dziś udało mi się zagrać pierwszy raz w Sekigaharę. Grałem jako żółty (Lackishida), natomiast czarnym po raz pierwszy grał Krolmkugawa. Generalnie zostałem zmasakrowany i poddałem grę w przedostatniej rundzie. Popełniliśmy trochę istotnych acz symetrycznych błędów, chętnie zagram ponownie, bo zasady są proste a kombinowania sporo.
Na innych stołach był Wir sind das Volk oraz Next War Pakistan.

A tymczasem na oceany gier komputerowych wypłynął Uboat, również polskiej produkcji (https://store.steampowered.com/app/494840/UBOAT/)

[Highlander]

Dziś udało mi się zagrać pierwszy raz w Sekigaharę. Grałem jako żółty (Lackishida), natomiast czarnym po raz pierwszy grał Krolmkugawa. Generalnie zostałem zmasakrowany i poddałem grę w przedostatniej rundzie. Popełniliśmy trochę istotnych acz symetrycznych błędów, chętnie zagram ponownie, bo zasady są proste a kombinowania sporo.
Na innych stołach był Wir sind dV oraz Next War Pakistan.

Dobre spotkanie 6 wojenników przy trzech stołach ze spontanicznie zawiązanym kole dyskusyjnym (Wolf, Muad i Highlander) odnośnie Next War (temat: stan militaryzacji armii europejskich versus Rosja i Chiny), którego to aktywność doprowadziła do kompletnego rozkładu drugiej partii VSdW

Przy okazji mojej pierwszej partii w Next War udało mi się pokazać kunszt militarny (i good rollsowy) połączonych sił Pakistanu i Chin które po dwóch ofensywnych etapach praktycznie przejęły kontrolę nad żyzną doliną Kaszmiru. Przy okazji wywalczyłem poprawną interpretację wpływu EZOC na ruch. Drugie podejście do Next War już koniecznie z zasadami zaopatrzenia bo bez tego w moim odczuciu gra traci głębię strategiczną. Ciekawa pozycja względem systemu drugowojennego Marka Simonitcha.

[Odi]

O, to ciekawe spotkanie. A i do dyskusji chętnie bym się włączył

Next War mi się ogólnie bardzo spodobał, ale pewnie nie będę wchodził w te pełne zasady zaopatrzenia czy lotnictwa. Obawiam się zbytniej dłubaniny, na którą nie ma specjalnie czasu.

Jest aktualizacja U-boota do wersji 1.03 W długi weekend kolejne testy!

[Wolf]

Jak Muad rozkładał scenariusz w Kaszmirze naszła mnie refleksja, że zamiast zrzucać Chińczyków dalej na południe i tam przyblokować posiłki, zrzucić ich bliżej, bo wtedy mogą dostać wsparcie, a nie liczyć jedynie czy się obronią czy nie, a w ten sposób też mogą zająć cel (skrzyżowanie). Highlander zagrał w ten sposób i wyglądało na to, że efekt był całkiem obiecujący. Teraz powstaje pytanie na ile realne jest w takim wariancie mocniejsze przyblokowanie posiłków pakistańskich np. poprzez silniejszą obronę przygranicznego miasteczka.

Wspominana dyskusja była znacznie szersza i zahaczyła o tyle wątków, że ciężko wszystkie spamiętać, aczkolwiek to nie ona przyczyniła się do upadku rozgrywki WSDV. Winnym okazało się nieudane otwarcie w pierwszej dekadzie. Wszystko zaczęło się w ten sposób: przyszedł Markus, stwierdził że w Paxa to już jestem weteranem (kilka rozgrywek), to może lepiej zagrać w WSDV (gdzie mam 150+ rozgrywek), to powinno pójść łatwiej . To przekonanie nie trwało jednak długo i pod koniec 1 dekady widząc sytuację na planszy postanowił ewakuować się do feudalnej Japonii i poobserwować tamtejsze zmagania o władzę. Walka zakończyła się historycznie, aczkolwiek nie do końca... nie wiedzieć czemu Lackishida nie został po przegranej stracony, a jego głowa nie została wywieszona przed Krolmem. Trzeba będzie dopracować takie szczegóły następnym razem, bo nie możemy pozwolić na tak rażące fałszowanie historii!

Żeby lepiej nakreślić problem jaki zaistniał w 1 dekadzie WSDV, postaram się przedstawić jak to wyglądało:
- w otwarciu mamy na stole m.in.: 1953 Uprising, Dismantling industry in the East, Saar Protectorate
- jednocześnie nie ma: G18, FDJ, KPD/SPD, Monetary reform, Wirtschaftswunder

Markus decyduje się na atak! Odpala 1953, odwdzięczam mu się protektoratem Saary, a on nie pozostaje mi dłużny pogrążając moją gospodarkę. Ta szarża ma jednak pewne konsekwencje... na stole zostały 4 karty, a RFN ma 0 fabryk, bo straciło nawet te początkowe. Potrzebuje więc sporo punktów budowy, za rogiem może czyhać G18, a dwa wydarzenia z większą ilością punktów budowy i redukcją niepokoju pojawią się dopiero w następnym rozdaniu. I co teraz? Sytuacja jest bardzo niekomfortowa.

W drugiej połowie pojawia się: G18, ale nie ma Miracle at Bern, nie ma również FDJ oraz KPD/SPD, mamy jeszcze po karcie na ręce, więc poprawnie oceniam, że jeden z dwóch moich socjalistycznych mocarzy jest u Markusa, a drugi został w talii - nie zagram więc żadnego z nich, co jest bardzo bolesne. Oczywiście gram G18, na co RFN jest nieprzygotowane i pojawia się problem. Następnie Markus gra Wirtschaftswunder, ja w takim wypadku pozbywam się Monetary reform. Tak czy inaczej protest jeszcze pozostaje, trzeba byłoby kolejnej karty, żeby go zlikwidować, ale zaczyna brakować czasu, a RFN nie jest dostatecznie rozbudowane i obsypane dobrobytem. Co prawda w NRD bieda, że aż piszczy, za chwile czołgi wyjadą na ulice, żeby poskromić buntujący się lud, a partia nie jest w stanie skutecznie forsować socjalizmu. Problem polega jednak na tym, że jeżeli oba państwa zakończą 1 dekadę w kiepskim położeniu, to przeważnie w dupie jest bardziej RFN, ponieważ to NRD musi się jedynie wybronić, a RFN ma doprowadzić przeciwnika do upadku, do tego dekady są mocno asymetryczne i akurat 2 dekada jest niezbyt przyjemnym doświadczeniem dla RFN, więc wchodząc w nią bez solidnych podstaw narażamy się na bardzo bolesne ataki ze strony NRD.

Błędem było więc tak mocne przystąpienie do ataku kiedy G18 wisi w powietrzu. Można było spokojnie zagrać jedną z tych kart na atak, a drugą na rozbudowę. Ja bym proponował na początek wyeliminować jednak Saar, wtedy gracz NRD byłby praktycznie zmuszony usunąć jedną ze wspominanych wcześniej kart RFN i spodziewałbym się w takim układzie wyrzucenia Dismantling industry in the East, ponieważ jakby tego nie zrobił i 1953 zagrał na budowę to tamta karta by to anulowała, więc właściwie musiałby ją zagrać (ewentualnie jakby tego nie zrobił to możesz go za to skarcić). Wtedy RFN ma decyzję czy odpalać powstanie czy się za te punkty rozbudować, ale tak czy inaczej ma już teraz 4 punkty budowy na planszy (a nie 0) i decyduje czy chce mieć po tym ruchu 8 czy wymusić czołgi. Podsumowując RFN miało dostatecznie dużo czasu, żeby się przygotować na G18, nawet jeżeli Miracle at Bern się nie pojawi, natomiast brak FDJ i KPD/SPD będzie bolączką dla NRD, gracza RFN bolałaby z kolei utrata prestiżu, ale rozgrywka toczyłaby się dalej i byłaby daleka od rozstrzygnięcia.

Więcej na ten temat piszę w poradniku gdzie zwracam uwagę jak kluczowa jest 1 dekada dla RFN i jak błędy na tym etapie będą się mścić przez całą grę oraz jak się ich wystrzegać.

Coraz bardziej napalam się na dodatek, bo tyle nowych zależności czeka do rozkminienia, a dynamika gry 4 osobowej znacząco eliminuje efekt jednego bardziej doświadczonego gracza, więc nowe wyzwania czekają.

pewnie nie będę wchodził w te pełne zasady zaopatrzenia czy lotnictwa.

Ja z kolei docelowo nastawiam się właśnie na to. Ciężko mówić o dzisiejszym polu walki bez bardziej szczegółowego oddania roli lotnictwa. Z kolei brak zasad zaopatrzenia wprowadza swoje bolączki. Jeżeli okaże się to za długie i zbyt "fiddly" to zawsze zostaje vassal, ale bez tego system wydaje się wykastrowany, co nie znaczy, że nie można w wersji uproszczonej znaleźć frajdy.

Jest aktualizacja U-boota do wersji 1.03 W długi weekend kolejne testy!

Markus już obgryza paznokcie i czeka na relację!

[Markus]

Cieszę się że tego Wir Sind zakończyliśmy po 1 dekadzie.
Dzięki tej rozgrywce kolejne trybiki postrzegania gry przestawiły się
Właściwie to zagrałbym z kimś (Muad?) tak kilka pierwszych dekad pod rząd, tj 1 dekada i restart gry i znowy 1 dekada. Tak w celach szkoleniowych aby poznać jakie mogą być stany wyjściowe do 2 dekady dla każdego z graczy.
Wczorajszy układ kart boleśnie pokazał że faktycznie RFN nie ma czasu na głupoty.
Ta gra jest genialna.

UBOOT - czekam bardziej na to kiedy ta "gra" wam się znudzi
Apkę wgrałem, coś tam poklikałem i odinstalowałem. Widzę że uboot teraz zanurza się powoli, a nie w 1 sekundę od 0 m do 150 m ? Ktoś w ostatniej rozgrywce narzekał że te zmiany były "dynamiczne" (1 sek). Czy to były tylko plotki?

[Wolf]

Właściwie to zagrałbym z kimś (Muad?) tak kilka pierwszych dekad pod rząd, tj 1 dekada i restart gry i znowy 1 dekada. Tak w celach szkoleniowych aby poznać jakie mogą być stany wyjściowe do 2 dekady dla każdego z graczy.

Dobry pomysł. Przy niezbyt częstym graniu, to może być istotny element doszlifowania umiejętności.

[Highlander]

Next War mi się ogólnie bardzo spodobał, ale pewnie nie będę wchodził w te pełne zasady zaopatrzenia czy lotnictwa. Obawiam się zbytniej dłubaniny, na którą nie ma specjalnie czasu.

Jako osobę która jest w miarę ograna w heksówki (w szczególności w skali brygadowo-dywizyjnej) granie bez tych zasad zmienia tę grę w prostą nawalankę i gonienie się po planszy, gdzie finezyjny manewr flankujący nie ma większego znaczenia. A przecież na zapleczu nieustannie wiją się pępowiny z wszelkim zaopatrzeniem, które przy wielodniowych etapach jest niezbędne do ciągłej walki. W każdej heksówce w tej skali operacyjnej nawet najprostszy wariant zaopatrzenia (istniejąca linia do bazy bez EZOC-ów) musi być.

Brak zaawansowanych zasad uderzeń lotniczych wypacza symulację współczesnego pola walki. Już od początków WW2 pierwszy atak na wojnie to uderzenie na lotniska przeciwnika aby zniszczyć jego lotnictwo plus uderzenie w punkty dowodzenia i logistyczne. A w naszym Kaszmirze nie ma możliwości aby w pierwszej kolejności uderzyć na lotnisko śmigłowców indyjskich albo rzucić lotnictwo do walki o wywalczenie trwałej przewagi w powietrzu. Zakłócenie dowodzenia w efekcie zaskoczenia jest osobno zamodelowane (tylko dobrze wyszkolone jednostki są w stanie od razu kontratakować), ale fajnie byłoby do tego móc dołożyć lotnictwo.
Zauważyłem już drobne kwiatki typu że z okrążonej bazy lotniczej można się bez problemu przebazować na dowolne inne lądowisko (pytanie w jaki sposób teleportuje się personel naziemny, warsztaty, magazyny paliwa i amunicji). Albo że dywizja operująca w rozproszeniu na brygady lub nawet pułki ma dużo większą żywotność (ilość stepów) niż zwarta dywizja. Więc lepiej bronić się dywizją podzieloną na 3 brygady (6 stepów) niż 1-żetonową dywizją (2 stepy) - mając tę samą siłę obrony.

-------------------

Pogoda już się kiepści, pytanie czy ktoś w tę majówkę zostaje w Trójmieście i chciałby w coś pograć, niekoniecznie wojennego (typu Dominant Species)? Dajcie znać, może się uda zagrać. Miejscówka do ustalenia.

[Odi]

Może i "finezyjny manewr flankujący" nie działa, ale zasada koncentracji sił jak najbardziej zostaje w mocy

[Highlander]

Może i "finezyjny manewr flankujący" nie działa, ale zasada koncentracji sił jak najbardziej zostaje w mocy

Wręcz jest sztucznie wzmocniona bo można koncentrować siły ignorując możliwość ich zaopatrywania (typu 5-7 dywizji piechoty w Kaszmirze zaopatrywanych jedną lichą górską drogą).

[Odi]

No ale kaszmir to kieszonkowa mapa. Scenariusz do zapoznania z systemem i tyle,gdzie glowną rolę grają jednak rzuty. Już ten drugi jest znacznie fajniejszy, bo sporo tam przestrzeni w której można poszaleć. Nawet aż za dużo przestrzeni - trzeba dobrze wybrać gdzie te siły koncentrować, a gdzie nie. I jak najbardziej flankowanie występuje, choć w innym wymiarze (nie tyle zagrożenie dla zaopatrzenia przeciwnika, co dla jego komunikacji i sił wsparcia).

[lacki2000]

Coś czuję, że cykl będzie miał swoją kontynuację

Ciekawe jakie będą oceny a la Odi o PAXach :]

[Wolf]

Ja się zgadzam z Highlanderem, bez zasad zaawansowanych czuć, że coś jest tutaj nie tak. Można pograć, dobrze że są takie zasady, bo do nauki systemu, zapoznania się bojem albo kiedy nie ma czasu na większy scenariusz sprawdzą się, ale ewidentnie nie po to ten system został stworzony. Przede wszystkim dlatego, że wtedy po prostu nie oddaje współczesnego pola walki, więc pada główne założenie systemu, a jeżeli gra miałaby stawiać na prostotę to pewnie można byłoby ją zaprojektować pod tym kątem optymalniej. Nie ma więc po co dywagować o wariancie familijnym , tylko szkolić się do pełnej wersji!

[Markus]

Odi: nie przesadzaj z tymi ocenami
Aplikacje ubota zainstalowałem żeby zobaczyć czy dużo się wizualnie itp w stosunku do pierwszej wersji (tak, widziałem 1 wersje aplikacji)
Akurat nigdy nie oceniałem ubota tylko patrząc jak wygląda apka.
Co do tego szybkiego zanurzania to pamiętam że Lacki pytał "kapitana" "czy zeszliśmy już na odpowiednią głębokość?". Otrzymał odpowiedź że aplikacja teleportuje okręt z powierzchni na docelową głębokość.
Więc teraz widząc w apce powolne zanurzanie pozytywnie się zdziwiłem.

Oceny ala Odi
BIOS: megafauna -> "lipa, jakiś koleś napisał nierecenzję i ja mu wierzę. Chłop odbił się od gry ale wyciągnął wnioski, napewno są wiarygodne. Nie zagram w Biosa bo to badziew"

PAX - "grymaszę już po 10 min (na 45 min całości) tłumaczenia zasad i siedzę z cierpiącą miną przez całą rozgrywkę, gra broken "

Każdy znalazł swój gral nielubianych gier. Ty Eklunda, ja ubota i Hamiclara. Obaj mamy rozegrane w te gry taką samą ilość gier , a dokładnie 1 rozgrywkę (pax, hamiclar) i kilka obserwacji z boku (ubot, bios)
Czyli jesteśmy takimi samymi "ekspertami" w ocenach tych pozycji

[Markus]

Ale ja nie oceniam gry na podstawie klikania w apkę! Skąd ci to przyszło do głowy?
Patrzyłem 2x jak graliście na żywo i kto ile miał z tego zabawy. Czyli był to "rzut okiem na grę"
Przykro było patrzyć jak z ekscytacją siadaliście do gry, a po grze mechanik był rozczarowany, gdyby nie to że bawił się waszą zabawą to możnaby uznać że go w rozgrywce prawie nie było (to ta rozgrywka w której Hańcza odkrył nieznany ląd )
Lacki też nie za dużo działał. Można powiedzieć że z boku wygląda to tak , że mechanik żyje życiem innych.

Uparłem się na Ubota fakt. Jak jak sam przyznałeś w rozmowie że to raczej "wspólne doświadczenie" a nie "gra"
Ja bym ubota klasyfikował tak jak produkcje typu "journey" czy "flower" na Playstation. To tylko "doświadczenie" a nie "gra"

[Highlander]

Pogoda już się kiepści, pytanie czy ktoś w tę majówkę zostaje w Trójmieście i chciałby w coś pograć, niekoniecznie wojennego (typu TTA, Dominant Species, Brass:Birmingham)?
Dajcie znać, może się uda zagrać. Miejscówka do ustalenia.

[Odi]

Ja na pewno nie. Wyjeżdżamy.

Usunąłem zbędne posty.

[Wolf]

Ja się szykuję na Next Wara z Muadem.

Jest aktualizacja U-boota do wersji 1.03

Ponoć jest problem z nowym systemem przydziału prac dla mechanika. Miał być bardziej zróżnicowany, ale najwyraźniej coś poszło nie tak i okręt się nam może od tego zróżnicowania rozlecieć na kawałki, bo system potrafi generować krytyczne naprawy z kapelusza. Idea była taka, że zmienna miała być ilość napraw oraz czas potrzebny na ich wykonanie, a nawet była mowa o tym, że może się pojawić od razu poważniejsza naprawa (żółta), aczkolwiek nie wiem na czym ostatecznie stanęło, czy miały być te żółte okazjonalnie czy nie, natomiast obecnie efekt jest taki, że mogą się pojawiać nawet czerwone od razu, co ewidentnie nie było w planie. Na luzie do poprawy, ale na tyle problematyczne, że trzeba czekać na kolejny update.

[Markus]

Ja na pewno nie. Wyjeżdżamy.

Usunąłem zbędne posty.

Chyba ci nożyczki za daleko pojechały.
Moje posty to teraz gadanie sam z sobą .
Nie przesadzaj z tymi "zbędnymi postami", te wszelkie "głupotki" to ciekawy folklor tego wątku.

Tak szczerze to nienawidzę tego usuwania postów na tym forum przez moderatorów.
(No chyba że są wulgarne lub personalnie obraźliwe).

[Odi]

Ale tu nie działalem jako moderator, tylko jako użytkownik. Usunąłem swoje, bo po zastanowieniu doszedłem do wniosku że chyba nadinterpretowalem i za daleko posunąłem się w żartach.

Ale jak chcesz, to mogę szybko odtworzyć Twoje "recenzje"

[Wolf]

Przejrzałem sobie zasady zaawansowane dotyczące lotnictwa w Next War i one ogólnie nie są trudne, aczkolwiek... upierdliwe w stosowaniu z uwagi na rozstrzyganie każdej walki i fazy osobno, co za tym idzie ilość rzutów może wyjść spora. Zastosowano tutaj podejście, które z jednej strony próbuje bardziej szczegółowo modelować konkretne aspekty walki powietrznej, ale robiąc to wprost, wprowadza narzut czasu potrzebny na rozstrzyganie ich wyniku czyli coś co w komputerowej heksówce mielibyśmy od ręki. Dlatego ogólnie uważam, że tego typu gry się nie nadają na planszę. Niemniej można stworzyć prostą aplikację webową, która wspomagałyby rozstrzyganie efektów użycia lotnictwa, bo decyzje gracza kończą się na przydzieleniu samolotów i parowaniu przy walkach powietrznych, reszta to turlu-turlu i sprawdzanie tabelek, co skrypt zrobi w mgnieniu oka, a gracz musi się naturlać i nasprawdzać, co niepotrzebnie wydłuży grę. Natomiast bardziej szczegółowe zastosowanie lotnictwa samo w sobie jest na plus.

Żeby to lepiej zobrazować:

1.) Przewaga powietrzna:
- wyznaczamy samoloty biorące udział
- parujemy samoloty z maszynami wroga

Na tym rola gracza praktycznie się kończy (są drobne decyzje w niektórych przypadkach, kiedy jest wybór kogo zaatakować pierwszego kiedy jest 1 vs 2, co przeważnie jest oczywiste i również mogłoby podlegać automatyzacji). Natomiast teraz zaczynają się rzuty, a tych może trochę być bo starcia powietrzne odbywają się na 3 dystansach, jeżeli nie doszło do rozstrzygnięcia to są kontynuowane na krótszym, więc każde starcie to 1-3 rzuty (właściwie to więcej, bo rzucamy za obie strony osobno, a w przypadku 1 vs 2 może być ich skrajnym przypadku jeszcze więcej). Kiedy o przewagę powietrzną walczy spora grupa maszyn robi się z tego na prawdę nie mało rzutów, a jak to pomnożymy przez ilość rund (nie wszystkie będą miały tak silną wymianę ognia, ale jednak) to może na rozstrzygnięcie tego trochę zejść.

2.) Misje wsparcia lotniczego
- wybieramy samoloty, ich eskortę oraz cel
- przeciwnik może wybrać samoloty przechwytujące

Rzucamy na wykrycie, jeżeli doszło do wczesnego wykrycia, możliwa jest walka powietrzna z samolotami przeciwnika (podobnie jak przy fazie przewagi powietrznej, więc najpierw będzie walka z eskortą na kilku dystansach, jak się uda z nimi odpowiednio szybko uporać to będzie też szansa zaatakować osłaniane samoloty), oprócz tego mamy jeszcze rzut na pociski ziemia-powietrze oraz artylerię przeciwlotniczą, no i oczywiście na wykonanie samej misji. Ponownie sporo rzutów, a obie strony mogą przecież przeprowadzać tego typu misje no i ponownie pomnóżmy to przez ilość rund i znowu czasu schodzi sporo na rozstrzyganie samego efektu.

Podsumowując bez wspomagacza można się zaturlać na śmierć.

[Highlander]

Podsumowując bez wspomagacza można się zaturlać na śmierć.

Można sobie obejrzeć na Youtube film gdzie pewien wargamer rozlicza inicjalną walkę o dominację lotniczą w Next War: Poland. Ilość samolotów po obu stronach i czas trwania tej procedury był przytłaczający.

Moje przemyślenie w temacie to takie zaprojektowanie scenariuszy, aby miały już ustalony setting po ustaleniu przewagi powietrznej i pod to były bilansowane. Jedna strona miałaby przewagę i możliwość wykorzystywania lotnictwa, drugiej zostałyby ewentualnie jakieś ukryte / ocalałe zestawy przeciwlotnicze.

Alternatywa to faktycznie wspomagająca aplikacja do przeliczeń.

Jedno jest pewne pomijając ten aspekt zmieniamy symulator "next war" w jakąś uproszczoną grę z I/II WŚ.