(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

Po 4-tej rundzie możemy mieć 3 prowincje z poparciem: 3, 3, 2 i kupić 4-kę.

Najprawdopodobniej mieszasz coś z przenoszeniem talii z discard na available.
Nie, po czwartej rundzie możesz mieć maks 3,3,1 lub 3,2,2. Zakup 4ki najwcześniej w 6 rundzie, a i to w cieplarnianych warunkach. Wyłącznie nowa niebieska 2ka daje możliwość zakupu 4ki po czwartej rundzie.

Ewentualnie można jeszcze pokonać barbarzyńskiego wodza/rival kinga, jeśli wyjdzie, a my mamy akurat siłę i szczęście w kościach, ale rozumiem, że nie o tym mówimy.

Uniwersalność wynika z porównania z alternatywną

Jest sztywna, bo wynika ze sposobu punktacji i założeń gry.

Tworzymy inne układy odniesienia, więc nic dziwnego, że mamy odmienne zdania

To nie jest jedyna możliwość, na wysokim poparciu też się da

No jasne, ale mówimy o wczesnym zdobyciu trójki, żeby mieć boost do rozwoju. Na wysokim poparciu możesz kupić 3kę (przy dwóch prowincjach za 6) dopiero po 4tej rundzie bodajże, czyli turę później. Z Twojego punktu widzenia to już zagranie leszcza

[Jan_1980]

Czy ta gra ma jakiś klimat? Jak was jednym okiem czytam to mam wrażenie, że gracie w Newtona lub Zamki Burgundii.

[Wolf]

Nie, po czwartej rundzie możesz mieć maks 3,3,1 lub 3,2,2. Zakup 4ki najwcześniej w 6 rundzie, a i to w cieplarnianych warunkach. Wyłącznie nowa niebieska 2ka daje możliwość zakupu 4ki po czwartej rundzie.

1.) 3 niebieskie, 2 czerwone

• przejmuję prowincję
• wystawiam dowódcę z legionem
• 2 prowincje, poparcie: 1 + 1 = 2
• kupuję żółtą 2-kę
• zostają 4 karty do dobrania, więc przesuwam discard do dostępnych

2.) 5 żółtych, 1 czerwona

• podbijam poparcie do 3,
• przesuwam armię na neutralną prowincję
• 2 prowincje, poparcie: 3 + 1 = 4
• decyzja zakupowa do przedyskutowania (nie wpływa na resztę przykładu)
• zostaje 5 kart z 1 rundy do dobrania

3.) 3 niebieskie, 2 czerwone

• rekrutuję senatora
• przejmuję prowincję (ze wsparciem armii)
• rekrutuję dowódcę
• 3 prowincje, poparcie: 3 + 1 + 1 = 5
• kupuję żółtą 3-kę
• brak kart do dobrania

--- mam wszystkie karty dostępne ---

4.) 7 żółtych, 1 czerwona

• wystawiam dowódcę z legionem
• podbijam poparcie
• 3 prowincje, poparcie: 3 + 3 + 2 = 8
• kupuję 4-kę (do dyskusji jaką)

Na wysokim poparciu możesz kupić 3kę (przy dwóch prowincjach za 6) dopiero po 4tej rundzie bodajże, czyli turę później. Z Twojego punktu widzenia to już zagranie leszcza

Oczywiście, to rozważanie czysto teoretyczne.

Czy ta gra ma jakiś klimat? Jak was jednym okiem czytam to mam wrażenie, że gracie w Newtona lub Zamki Burgundii.

Dyskusja stricte mechaniczna

[Markus]

Właśnie "ubiliście" mi tę grę. (ToC)
Dzięki
Z drugiej strony skoro rozgrywka z 3 botami została uznana za satysfakcjonującą, to może faktycznie ToC jest "script ready"?
No nic, ja już o tym się nie przekonam

[Wolf]

Źle to odczytujesz. Ja nic nie ubijam tylko obrazuję pewne możliwości, do przetestowania. Akurat czwórkowy rush niekoniecznie się powiedzie, więc dobrze do niego wybrać jakąś bezpieczniejszą prowincję startową, to zwiększa szansę powodzenia. Wg mnie pewne elementy są oskryptowane na początku, ale później gra się otwiera. Bot działa na trochę innej zasadzie. Gra ma pewne wady, ale nic co tutaj napisałem jej nie "ubija", ja chętnie pogram, żeby teorię przełożyć na praktykę.

Także Markus, nie dramatyzuj. Dyskusja miała zachęcić do polemiki. Podobnie jak wcześniejsze hejty deck buildingu

[Odi]

brak kart do dobrania

--- mam wszystkie karty dostępne ---

Brawo Wolf, punkt dla Ciebie. Zarzucałem, że pomieszałeś coś z przenoszeniem talii, a to ja pomieszałem, jak się okazuje.

Właśnie "ubiliście" mi tę grę. (ToC)

Tylko w warunkach idealnych - 4 tury i żadnych najazdów, przejęć, etc. Więc spokojnie

[Markus]

Teraz będziecie grać w ToC dla udowodnienia swoich racji skrupulatnie notując w kajecikach przebieg kolejnych tur.

[lacki2000]

Teraz będziecie grać w ToC dla udowodnienia swoich racji skrupulatnie notując w kajecikach przebieg kolejnych tur.

Otwarcia i strategie w T&T też zostały skrupulatnie przeanalizowane (tez były notatki w kajeciku) i gra jakoś to wytrzymała Analityczne podejscie do gier trochę zniechęca (psuje klimat) ale przecież istotą każdej gry (prócz dobrej zabawy oczywiście ) jest optymalizacja.
Kiedys jeszcze HitSa trza wziąć na warsztat
Mnie w ten wtorek nie będzie w Krolmie bo łażę po gorach między piorunami. Za tydzień planuję być, jak mnie nic nie strzeli.

[Highlander]

Właśnie "ubiliście" mi tę grę. (ToC)

Tylko w warunkach idealnych - 4 tury i żadnych najazdów, przejęć, etc. Więc spokojnie

Nie można zapominać o uzurpatorach których losowe pojawienie się jest możliwe od początku w bodajże 3 prowincjach (Galia, Egipt i jeszcze coś), co zwykle wymaga od gracza ostrego inwestowania w czerwone.

Ja zapamiętałem z moich rozgrywek że aby móc szybko reagować na losowe sytuacje (w szczególności: najazd barbarzyńców, najazd innego gracza, pojawienie się uzurpatora), należy pamiętać o chociaż 1 czerwonej akcji na ręce w każdej rundzie.

Fakt że w pierwszych grach kupowałem więcej żółtych kart. Później gry poszły w "czerwone" i wszyscy gonili po mapie za nielicznymi barbarzyńcami. Może to jednak nieoptymalny kierunek rozwoju.

Jeśli chodzi o rush na 8 punktów - ciekawy, ale optymalne wydaje się szybkie dojście do 6 punktów - wtedy można co turę kupić "trójkę" i jednocześnie wypalić "jedynkę", to chyba lepsze od kupienia "czwórki" i zostawiania zamulających jedynek.

[Wolf]

Analityczne podejscie do gier trochę zniechęca (psuje klimat)

Wręcz przeciwnie, jeżeli gra ma dość sztywną konstrukcję to należy ją dobrze przeanalizować. Przedstawienie potencjalnych możliwości niczego nie psuje (chyba że istnieje strategia wygrywająca), a wręcz odwrotnie pokazuje graczom co jest możliwe, co brać pod uwagę itd. W części gier tak szczegółowa sekwencja ruchów będzie praktycznie niemożliwe do przedstawienia, bo np. masz zupełnie inne karty na początku albo konstrukcja gry jest zbyt otwarta, więc można jedynie opisać pewne zależności bardziej ogólnie.

ale przecież istotą każdej gry (prócz dobrej zabawy oczywiście ) jest optymalizacja.

Ależ to się nie wyklucza, bo optymalizacja to jest dobra zabawa! Analiza algorytmów i teoria grafów to najlepsi przyjaciele

Kiedys jeszcze HitSa trza wziąć na warsztat

A myślisz, że czemu chce zagrać?

Nie można zapominać o uzurpatorach których losowe pojawienie się jest możliwe od początku w bodajże 3 prowincjach (Galia, Egipt i jeszcze coś), co zwykle wymaga od gracza ostrego inwestowania w czerwone.

Dlatego pisałem, że to jest do grania raczej z tych bezpieczniejszych prowincji (Macedonia, Hispania), bo wtedy jest większa szansa na powodzenie. Osobną kwestią jest pytanie czy nawet jak się nie uda pełny rush czy to nas zostawia w złej sytuacji? Wydaje mi się, że nie. Jeżeli na początku pojawią się problemy to tak czy inaczej nas to trochę spowolni.

należy pamiętać o chociaż 1 czerwonej akcji na ręce w każdej rundzie.

To przy okazji również zaleta otwarcia 3 niebieskie, 2 czerwone vs 3 czerwone, 2 niebieskie.

Fakt że w pierwszych grach kupowałem więcej żółtych kart. Później gry poszły w "czerwone" i wszyscy gonili po mapie za nielicznymi barbarzyńcami. Może to jednak nieoptymalny kierunek rozwoju.

Rush na żółte niekoniecznie jest rozwiązaniem, w które wszyscy powinni iść. Bardziej zbalansowane podejście podejście na początku również da nam ciekawe możliwości, chociaż może nie aż tak spektakularne pod względem zakupu / usuwania kart.

Jeśli chodzi o rush na 8 punktów - ciekawy, ale optymalne wydaje się szybkie dojście do 6 punktów - wtedy można co turę kupić "trójkę" i jednocześnie wypalić "jedynkę", to chyba lepsze od kupienia "czwórki" i zostawiania zamulających jedynek.

Jak podbijesz poparcie o jeszcze jeden to możesz usunąć trzy karty w jednej rundzie (albo dwie + kupić 3-kę).

[Jan_1980]

Ponawiam pytanie czy ta gra to klimat + mechanika czy czysta mechanika?

[Wolf]

Klimat ma to do siebie, że jego odczuwanie bywa subiektywne, ciężko jednoznacznie powiedzieć czy ktoś w danej grze będzie czuł klimat czy nie, nawet jeżeli wydawałoby się, że powinien.

W wypadku Time of Crisis sądzę, że można powiedzieć, że gra się klimatycznie broni jako oddanie walki polityczno-militarnej podczas trudnego okresu rzymskiej rozpierduchy z najazdami barbarzyńców, pretendentami do władzy i wzajemną rywalizacją dynastii. Celem było raczej oddanie pewnego ogólnego "feelingu" niż dokładniejszej symulacji wydarzeń i myślę, że w tym zakresie gra się sprawdza. Także powiedziałbym, że mechanika łączy się z tematem i te abstrakcyjne czerwone, niebieskie i żółte punkty przekładają się na bardzo realne działania: militarne, polityczne czy zarządzanie prowincjami.

[raj]

Podstawowym klimatem ToC jest odwzorowanie niestabilności wewnętrznej Imperium Rzymskiego w warunkach stałego zagrożenia najazdami barbarzyńców. IMHO gra odwzorowuje to perfekcyjnie.

[Odi]

Wszystkie nasze rozgrywki były dynamiczne i ciekawe. ToC jest trochę wyścigiem do cesarskiego tronu, trochę area control, do tego dochodzą barbarzyńcy i losowe wydarzenia z talii, które wpływają na wszystkich i mogą trochę zamieszać. Nie wiem, Janku, czego konkretnie oczekujesz pisząc o "klimacie"? Zdrad? Intryg? No to tego akurat w ToC nie ma.

[Jan_1980]

Dzięki za odpowiedzi. Widzę, że klimat jest. Po prostu te wasze analizy były tak suche, że aż nieprzyjemnie się na to patrzyło i wyglądało to zupełnie jak opis gry o "hodowli kur w XIII wiecznej Saksonii" i mnie odstraszało od tej gry. Nie traktujcie tego posta jako wartościującego, po prostu miałem takie wrażenie.

[Odi]

Otwarcie jest policzalne, choć z każdą turą gracza mniej (w każdej turze mogą pojawić się barbarzyńcy/eventy). Tylko tyle. Potem robi się coraz więcej zmiennych, może dochodzić gra nad stołem (gdy ktoś zostanie cezarem).

Nawet "metoda Wolfa", który udowodnił, że można zdobyć kartę 4kę już w czwartej turze (w warunkach idealnych), nie powoduje złamania gry, bo tych czwórek na stole do wyboru może być 3/6 (w zal od wariantu), i każda jest inna i daje inne możliwości.

[Muad]

Heavy Cardborad będą grać w Pax Emancipation.. hmm ciekawe ciekawe

Kto jutro wpada?

[Odi]

Jak pisałem - jutro niestety mnie nie będzie.

Chodzi mi po głowie kilka tytułów, którymi warto zasilić naszą bibliotekę gier wojennych i historycznych.

Dzisiaj startują Sukcesorzy. Nie wiem czy wesprę (byłoby to wbrew mojej dotychczasowej polityce), ale nawet jeśli nie, to pewnie w przyszłym roku temat wróci. Gra wydaje się idealnie skrojona pod nasze potrzeby: 5 graczy, ok 120 minut.
Od Phalanxów na pewno jeszcze zainteresowany jestem Fire in the Sky.

Na pewno będę chciał zakupić grę Napoleon 1807, która ma się ukazać w listopadzie. Wygląda na to, że ten tytuł ma wszystko, co kocham: skalę operacyjną, mapę point-to-point, karty, bloczki... Ideał. Dodatkowym bonusem jest obszar działań, czyli tereny należące obecnie w dużej mierze do Polski. To u nas pojawi się raczej na pewno.

Myślę też o Commands&Colors: Medieval. Co prawda wychodzi to stosunkowo drogo, bo pierwsza część cyklu jest za ok 300 zł, a w kolejce czekają następne części (i kolejne 200/300 zł każda), ale kiedyś grałem w Ancients i Napoleonics (Sławek, pozdrawiam!), było to bardzo przyjemne doświadczenie. Taka gierka mogłaby u nas fajnie się sprawdzić, dając jednocześnie możliwość wojennego "wyżycia się".

Oprócz tego myślę jeszcze o Watergate. Znowu to, co kocham: polityczne cdg, ciekawy temat, nowe rozwiązania mechaniczne. Do tego 30-45 min i można grać rewanż.

Edit: Matthias Cramer, twórca Watergate, pracuje nad grą którą będę musiał mieć: Weimar: The Fight for Democracy. A podobną - powiedzmy - grę szykuje też GMT: Versailles 1919. Czyli najpierw QG914, dalej Versailles, potem Weimar, Churchill, potem Twilight Struggle, a na koniec (?) Europe Divided

Pamiętajmy jeszcze o Die Macherze - nowy wkrótce będzie dostępny, starego ma Rafał.

Każda z powyższych (oprócz Watergate) pewnie za 250-300 zł :/
Jak żyć?

A Wy co macie na radarze?

[Wolf]

Heavy Cardborad będą grać w Pax Emancipation.. hmm ciekawe ciekawe

Ciekawe ile im zejdzie na pełne tłumaczenie

Kto jutro wpada?

Będę. Gryszaq się też zapowiadał, szczególnie w kontekście karton + mapa.

A Wy co macie na radarze?

• zamówione: Bios: Origins, Pax Porfiriana, Pax Transhumanity
• na radarze: Next War: Vietnam, dodruk/nowe wydanie Pax Renaissance

[Muad]

Ja jedynie obserwuje:
- Next War: Korea 2nd print
- Next War: Supplement #2
- Labyrinth: The forever war
- Brotherhood & Unity

[Highlander]

(...) Czyli najpierw QG914, (...)

No właśnie. Dzisiaj zagraliśmy z Hańczą rewanż z odwróconymi stronami (Ja - 3 decki Ententy, Hańcza - 2 decki Centralnych). Znów gra zaskoczyła przebiegiem. Po raz pierwszy Niemcy w drugiej rundzie zdobyli Paryż (na otwarciu ręki - 3 Eventy uderzeniowe, z czego jeden użyty jako prepared Sustain Battle w drugiej rundzie), jednocześnie szachując Włochy flotą na Adriatyku. Nie miałem na ręku niczego co mogłoby powstrzymać ten walec (żadnych silniejszych eventów do obrony). Gra się wydawała przegrana na starcie przez losowość rozkładu decku ale nie... Niemcy stracili impet (w końcu zeszły im 3 świetne Eventy), Włosi się wybronili i razem z Wielką Brytanią zaczęli młócić Austro-Węgry. Gdy z drugiej strony dołączyła Rosja, skończyło się na tym że Brytania kontrolowała całe Alpy, atakowała z Prowansji Paryż, zdobyła Tyrol i Wiedeń i o mały włos zdobyłaby Berlin. Niestety dla mnie w ostatnim ruchu przez przedostatnim scoringiem Berlin się wybronił ostatnią przygotowaną kartą i Centralni wygrali przez nokaut punktowy mimo że nie mieli już żadnych kart w decku, na ręce albo przygotowanych. Rozegraliśmy jeszcze z ciekawości ostatnie dwie rundy (już samą Francją i Brytanią - tylko im zostały karty) i okazało się że Brytania mogła zdobyć w dwóch ruchach Berlin i Istambuł, doprowadzając do jednopunktowej przewagi. A więc mimo utraty Francji w drugiej turze zwycięstwo było o włos! No i znów się nauczyliśmy ciekawych rzeczy odnośnie decków. Gratulacje Zbyszku!

[Markus]

Pamiętajmy jeszcze o Die Macherze - nowy wkrótce będzie dostępny, starego ma Rafał

Taaaa, jakoś nikt nie chce w to grać .... Trochę szkoda bo to klasyk jest

[Gryszaq]

Ja będę i wezmę Unconditional Surrender na demo. Jako grande strategy w skali T&T jest to moim zdaniem absolutny numer jeden. Tyle, że nie do rozegrania w jeden wieczór, a nawet weekend. Ale wiem, że chyba nikt z naszej grupy jeszcze jej nie próbował, więc warto spróbować choć jeden rok.

Skala 1 counter - armia. Hex to 80km, cała Europa. Zaimplementowana dość prosto, ale wystarczająco i ciekawie polityka, mistrzowsko aspekt prowadzenia działań operacyjnych w rozmiarze całych frontów. Rewelacyjnie odwzorowane jest panowanie w powietrzu, na morzu. zaopatrzenie i przede wszystkim planowanie operacji pod względem logistycznym.

Przy czym multiwarstwowość całego projektu jest zaimplementowane w bardzo przystępne i intuicyjne zasady. Myślę, że da się całą koncepcję wytłumaczyć w kilkanaście minut. Bliźniaczym projektem jest Axis Empires, ale zostaje kilometry za USE.
Jedna tura to jeden miesiąc... więc cała kampania to co najmniej 30-50 godzin. Ale tak naprawdę najciekszy jest początek

Playbook ma ponad 20 scenariuszy, konktetne bitwy/kampanie typu inwazja na Polskę, Francję, operacja Torch, Barbarossa itp. Ale w nich mamy wyłącznie aspekt militarny. Jest pięć zaawansowanych scenariuszy, main event 1939-? 41-45, 42-45, 43-45, 44-45, 45. Oczywiście każdy zaczyna się historycznie, więc siłą rzeczy main event daje największą różnorodność z uwagi na początkoweą dowolność opowiafaniadania się krajów po stronach konfliktu, choć jest cała rzesza paktów które (w przeciwieństwie np do T&T) trzymają nawet main event w ryzach historycznych. Ale taki jest zamysł gry. Historia drugiej wojny z małymi odchyłami, NIE alternatywna historia.

No.. wyjątkiem jest jedyny fanowy scenariusz 45-46, ukazujący hipotetyczny konflikt sowietów z aliantami z użyciem taktycznej broni jądrowej.

Rewelacyjna gra, warta poświęcenia czasu i uwagi. Jutro wezmę i zrobimy demko main eventa

[Wolf]

Heavy Cardborad będą grać w Pax Emancipation.. hmm ciekawe ciekawe

Ciekawe ile im zejdzie na pełne tłumaczenie

Odpowiadam: tłumaczyli 90 minut. Cały filmik prawie 6h. Grali w 3 osoby w wersję kooperacyjno-rywalizacyjną (my do tej pory zawsze graliśmy czysto rywalizacyjną) i... przegrali tryb kooperacyjny (nie spełnili warunków, choć byli blisko), więc nie przeszli do rund rywalizacyjnych.

[Highlander]

Ja będę i wezmę Unconditional Surrender na demo. Jako grande strategy w skali T&T jest to moim zdaniem absolutny numer jeden. Tyle, że nie do rozegrania w jeden wieczór, a nawet weekend. Ale wiem, że chyba nikt z naszej grupy jeszcze jej nie próbował, więc warto spróbować choć jeden rok. (...)

Mnie osobiście nie przekonują heksy w skali grand strategy - za dużo opcji i mikromanagementu i też granie z wizją że się nie dokończy gry.. pewnie ciekawsze dla Osi która ma inicjatywę na początku. Współcześnie w tego typu grach dominują area control (T&T) albo point-to-point (Hannibal, Maria, ...), prezentujące kluczowe obszary lądowe i morskie i ich logistyczne połączenia. Czasami są to też duże, nieliczne heksy (Pacific Victory). Dzięki takiej generalizacji nie tracisz głębi decyzji strategicznych jednocześnie mogąc rozegrać grę w ciągu jednego wieczoru.

Ja pewnie za jakiś czas będę mógł wrócić do wtorkowych spotkań, i jeśłi miałbym dać szansę heksówce to w skali operacyjnej - chciałbym sprawdzić No Retreat! France 1940, żeby porównać jak się sprawdza w porównaniu do klasycznej heksówki bez kart - France'40 Marka Simonitcha (mamy ją na stanie).