(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[lacki2000]

Otwieram litrowego whiskacza zatem. Wolałbym partyjkę z kimś z was ale wdrażam ostateczne rozwiązanie.

uu, rzeczywiście ostre zagranie. A tak przy okazji, to masz literówkę w pierwszym zdaniu

Spoiler:

[Jan_1980]

Też teraz jestem na izolacji do 26.12:) A ta wycha ortodoksyjnie z wodą czy z kolą?;)

[Odi]

I co, jutro ok 20 ktoś by miał czas na spotkanie online?

Nie wiem czy będę grał, ale pogadać - jak najbardziej.

[raj]

dajcie link z zaproszeniem na discorda, może uda się wpaść i Was po wkurzać

[Highlander]

Ja bym się pojawił ale muszę najpierw ogarnąć technikalia nie używałem tej platformy. Kogo pytać w razie problemów?

[hancza123]

W powietrzu jakby zarysowuje się przedsięwzięcie kroku.

Tylko że konsekwencją tego będzie nieprzemyślane posunięcie do przodu.

(No nie mogłem się powstrzymać )

[Highlander]

Discord ogarnięty. Przeczytałem rozważania Markusa o wyższości usability Whatsapp nad Discord. O grach wojennych ilości homeopatyczne.

[Highlander]

Hańcza wykrakał. Tylko ja się dzisiaj pojawiłem na Discord

[raj]

chciałem zaproszenie, nie daliście...

[hancza123]

Jesteśmy jak Francja. Czasy imperialnej świetności zostały w tyle ale potencjał intelektualny jest wielki. Brakuje amerykańskiej innowacyjności i energii do działania. Ukryta moc jest ale nie działa rozrusznik. Potrzebny taki Elon Musk!

[Odi]

Przyznam szczerze: jakiś zabiegany dzień był i zapomniałem

[hancza123]

Studiuję IIWŚ - Infografiki i gdy widzę dane na wykresach, schematach to otwierają mi się oczy na fakty których nie znałem.

Bitwa na Łuku Kurskim, uważana za przełomowe zwycięstwo AC nad Wermachtem.
Straty AC w bitwie: 1,2mln żołnierzy i 7000 czołgów i 3000 samolotów
Straty Wermachtu w bitwie: 0,2mln żołnierzy i 1200 czołgów i 650 samolotów

Czyli zadanie przeciwnikowi strat w stosunku 1:6 było korzystne dla AC i oznaczało wygraną. To jakby w szachach iść chętnie na wymiany goniec za pionka przeciwnika. Szok.
Wniosek: ZSRR miał w 1943r. tak kolosalną przewagę materiałową że wymiana 6 na 1 prowadziła do wygranej.

Inny zdumiewający fakt: Alianci na przestrzeni wojny kontrolowali co najmniej 90% światowych zasobów ropy a państwa osi w najlepszych momentach dochodzili do 10%. Dwie trzecie ropy wydobywało samo USA. Co do innych surowców przewaga była też totalna na korzyść Aliantów. Fatalnie wyglądała Japonia.

[Highlander]

Ciekawie wygląda również porównanie dostępności do rud metali w szczególności metali rzadkich. Albo porównanie skali motoryzacji czy wydajności sieci kolejowej która była cieniem tej z czasów I WŚ. Ogólnie Niemcy byli przegrani w momencie rozpętania pełnoskalowej wojny. Niemieccy generałowie mogli przedłużać wojnę swoim kunsztem wojennym ale to musiało mieć taki finał jaki miało

[hancza123]

Tak, żadnych szans dla Niemiec w dłuższej wojnie. Sojusz Anglia+USA+ZSRR był wszechpotężny w zasoby. Dopiero studiując Infografiki w pełni zrozumiałem jak ogromna to była przewaga.

[raj]

Jeżeli chodzi o przewagę liczebną i wielkość strat to wiadomo od dawna.
Natomiast to co napisałeś o zasobach jest dużo ważniejsze i ogólnie pomijane.

Problemem jest to, że
1) znakomita większość historyków nie umie interpretować powiązań i relacji, ograniczają się do faktów, albo tego co uważają za fakty
2) do znajomości kluczowych, często drobnych faktów potrzebna jest specjalizacja, co powoduje ślepotę na fakty spoza specjalizacji, co dodatkowo komplikuje pkt 1. A historyków, którzy specjalizowaliby się w ekonomii wojen prawie nie ma.

Bardzo polecam książkę "Cena zniszczenia". Ta dopiero otwiera oczy na to, jak bardzo Niemcy były w czarnej dupie i to od samego początku. Książka jest wyjątkowa.
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4852531 ... gospodarki

Przy czym, tak jak pisałem wcześniej, autor jest oblatany w ekonomii i widać, że starał się nadrobić z pozostałych dziedzin, ale ewidentnie ma w nich braki - np. nie wie nic o Clausewitzu i nie rozumie czym był Blitzkrieg. Również nie rozumie, dlaczego Stalin wsparł Hitlera i dlaczego ten sojusz nigdy nie miał przyszłości.

Ale w kategoriach ekonomicznych to jest wręcz epokowe dzieło.

[Odi]

To pokazuje, jak świetne jest T&T, gdzie temat surowców zgrabnie wpleciono w rozgrywkę. Choc tam ta przewaga surowcowa nie byla chyba aż tak widoczna. No i łatwo bylo odciąć GB :/


A ja czytam podchoinkowe "Kiedy będzie wojna?". De facto historyczny thriller ze znanym zakończeniem, ale przez to może nawet bardziej ekscytujący. Bardzo ciekawa lektura w kontekscie zbliżającego sie Sylwestra, bo i książka rozpoczyna sie horoskopem opublikowanym w "Lidovych Novinach" 31 grudnia 1937. Oto rozpoczyna się rok, który przyniesie Czechosłowacji całkowity upadek, choć na razie niewiele na to wskazuje.
Świetna książka.

Infografiki chyba sobie kupię tak czy inaczej.

Z innych newsów, to kolega Gryszaq zakupił Napoleon' Triumph )))) Oby szybko te szczepienia i hajda na Moskala!

[raj]

No nie bardzo. W T&T Niemcy mają szanse na sukces militarny tylko jak zaatakują w '36 lub '37, co jest wręcz absurdalne.
A zasoby są od bardzo dawna wplatane w gry o WW2, wystarczy wspomnieć Advanced Third Reich.

[hancza123]

Niemcy byli szaleni w swoich planach ale Japończycy to zupełnie samobójcy. Infografiki pokazują jak bardzo byli słabi w konfrontacji z USA:

Japonia/USA produkcja w całym okresie wojny:

Czołgi: 2,7tys / 88tys
Działa: 13tys / 257tys
Amunicja: 18mld usd / 107mld usd
Samoloty: 79tys / 328tys
Lotniskowce: 16 / 141
Pancerniki: 2 / 8
Niszczyciele: 63 / 349
Podwodne: 167 / 167
Ropa roczne wydobycie: 0,9mln ton* / 160mln ton

* Japonia podbijając azjatyckie kraje zyskała dostęp do 4mln ton

Ja zawsze myślałem że walczył "równy z równym", no mniej więcej. A to był Dawid z Goliatem. Po co prowokował??

[Odi]

Tylko Advanced Third Reich ma playing time 2480 min wg bgg. To dla mnie troche za dużo

T&T jest świetnym kompromisem. Po prostu. Czas, przejrzystość reguł, różnorodność, klimat, a jednocześnie kwestia surowcowa potraktowana bardzo poważnie, żeby nie powiedzieć - pierwszoplanowo. Oczywiście z różnymi defektami (vide surowce w Czechosłowacji itp.), ale tak ogólnie, to T&T dla mnie załatwia wszystko.

Do tego, że opłaca się atakować wyłącznie w 36 lub 37, to chyba jeszcze nie doszliśmy. Doszliśmy, Maciej?

A co do Japończyków... Znana kwestia. Sami Japończycy - przynajmniej ci trzeźwiejsi (Yamamoto) - też rozumieli, że mają tak naprawdę jedną szansę. Jeden cios, który musi być nokautujący, plus ewentualnie później wyczerpanie jankesów przez uporczywą obronę. Ale wszystko musiało zagrać idealnie. I choć na początku można powiedzieć, że ciosy faktycznie wydawały się "nokautujące", to ostatecznie takimi nie były. Pytanie, czy przy tej przewadze materiałowej faktycznie było możliwe jakiekolwiek uderzenie, które by pozwoliło wyłączyć USA z wojny. Być może nie. Na pewno trochę lepiej można było się bronić w kilku miejscach, znacznie rozważniej dysponować niewielkimi zasobami, może nie pakować się tak mocno w chińską awanturę itp. No i liczyć na sukcesy III rzeszy, co mogło zmienić koniunkturę polityczną na bardziej sprzyjającą zawarciu jakiegoś korzystnego rozejmu.

[raj]

Dlaczego Japonia próbowała? Bo USA chciały ich zagłodzić gospodarczo, wepchnąć z powrotem do średniowiecza.
De facto USA wprowadziło im embargo i odcięło od surowców i ropy.
Japonia mogła się alb podporządkować i stać się krajem na poziomie Filipin albo spróbować "krótkiej zwycięskiej wojenki".
Liczyli też, że zaangażowanie USA w Europie zwiększy ich szanse.

[raj]

Do tego, że opłaca się atakować wyłącznie w 36 lub 37, to chyba jeszcze nie doszliśmy. Doszliśmy, Maciej?

'38 to ostateczna granica kiedy Niemcy mogą w T&T liczyć na sukces militarny ale i to wymaga błędów ze strony Aliantów
lub farta w kostkach. Tymczasem historycznie dopiero w 38 Niemcy zaczęły mieć armię, która mogła myśleć o walce z Aliantami.
I to w sytuacji gdy ich gospodarka od 33 była w pełni zorientowana na zbrojenia.

Oczywiście z różnymi defektami (vide surowce w Czechosłowacji itp.),

Takich kwiatków jest dużo więcej.

ale tak ogólnie, to T&T dla mnie załatwia wszystko.

A mnie to odrzuciło. T&T to taki całkiem sympatyczny sandbox, ale zdecydowanie nie jest to gra o WW2.

[hancza123]

Mnie też T&T odrzucił no ale jak krytykować to konstruktywnie. Co możemy zaproponować lepszego w tej skali? Albo w skali całego świata?

[raj]

Przewrotnie zaproponowałbym pójście w jeszcze większa abstrakcję czyli w Domination (ex mini WWII).
https://www.gamesfanatic.pl/2020/07/13/domination/

W momencie gdy przyjmiemy, że gra ma się zakończyć szybko to niestety nie ma w czym wybierać.
Dlatego smuci mnie, że to co mogło być naprawdę rewelacyjną gra o WW2 stało się fajną gra o niczym.

[Highlander]

Do tego, że opłaca się atakować wyłącznie w 36 lub 37, to chyba jeszcze nie doszliśmy. Doszliśmy, Maciej?

'38 to ostateczna granica kiedy Niemcy mogą w T&T liczyć na sukces militarny ale i to wymaga błędów ze strony Aliantów
lub farta w kostkach. Tymczasem historycznie dopiero w 38 Niemcy zaczęły mieć armię, która mogła myśleć o walce z Aliantami.
I to w sytuacji gdy ich gospodarka od 33 była w pełni zorientowana na zbrojenia.

Ja nie doszedłem to takich wniosków Jako że jest to sandbox, to jest wiele ścieżek do zwycięstwa Osi (czego myśmy tam nie wymyślali), i uwzględniają one również:
- losowy rozkład kart politycznych (w szczególności czy skontroluje politycznie z marszu Belgię lub Polskę)
- losowy rozkład kart technologii (w szczególności czy szybko sparuje First Fire dla Infantry)
- zdolności gracza Osi do blefowania (w szczególności jeśli ma jakiś ciekawszy plan od szybkiego zbrojenia się - ataku na Paryż - ataku na Leningrad)
- zdolności oponentów do przejrzenia planów Osi

Z tego co zapamiętałem to najlepsze efekty militarne uzyskiwałem zbrojąc się w etapach '36/'37/'38 aby ruszyć do boju w 38' z masą piechoty na poziomie 4 CV, tylko takie poziomy gwarantowały szybkie nokauty oponentów. Przemysł się cisnęło głównie po to aby próbować najszybciej pasować FF dla piechoty, a to co nie pasowało szło w rozbudowę przemysłu aby się nie dać dogonić przeciwnikom.

Innych dróg testowałem wiele - defensywno-nuklearnie, lotnictwo strategiczne, czołgi, floty, walec polityczny. Z różnymi efektami. Ech to były czasy.... żadnej gry tak mocno nie ograłem jak tej. No może tylko heksówkę "Adreny 1944" wydaną przez Dragona w latach 90-tych.

Co do tego kalendarza lat 1936-1945 w T&T to traktuję go abstrakcyjnie nie przywiązując się że są to konkretne kartki z kalendarza. Raczej patrzę na to jak na 10 rund bokserskich, podzielonych na 3 podrundy z wymianą ciosów (w T&T nazywane porami roku - ale to też jest dla mnie abstrakcją skoro bez problemy przeprowadzano ofensywy zimowe a T&T tego nie dopuszcza), gdzie w pierwszych rundach to Oś rozdaje karty, później jeśli nie pocisną na przemysł i nie zadadzą nokautu militarnego następuje przesilenie i stopniowa dominacja oponentów.
Idea 10 rund w grach wojennych mi się generalnie podoba - tak samo jest zorganizowane jest Twilight Struggle, gdzie mamy również 3 rundy inicjatywy jednej strony próbującej dażyć do znokautowania przecinika, potem przesilenie i przejście inicjatywy na drugą stronę.

Czasy gdy T&T królowała w naszej grupie wspominam bardzo dobrze. Z innych gier w tej skali udało mi się zagrać tylko w oryginalnego QG, no i ograć teatr pacyficzny - Pacific Victory.
O kolejnej grze Cataclysm tylko wiem z relacji że jednak autorom nie wyszło.

[Highlander]

(...)
Problemem jest to, że
1) znakomita większość historyków nie umie interpretować powiązań i relacji, ograniczają się do faktów, albo tego co uważają za fakty
2) do znajomości kluczowych, często drobnych faktów potrzebna jest specjalizacja, co powoduje ślepotę na fakty spoza specjalizacji, co dodatkowo komplikuje pkt 1. A historyków, którzy specjalizowaliby się w ekonomii wojen prawie nie ma.

Bardzo polecam książkę "Cena zniszczenia". Ta dopiero otwiera oczy na to, jak bardzo Niemcy były w czarnej dupie i to od samego początku. Książka jest wyjątkowa.
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4852531 ... gospodarki

Przy czym, tak jak pisałem wcześniej, autor jest oblatany w ekonomii i widać, że starał się nadrobić z pozostałych dziedzin, ale ewidentnie ma w nich braki - np. nie wie nic o Clausewitzu i nie rozumie czym był Blitzkrieg. Również nie rozumie, dlaczego Stalin wsparł Hitlera i dlaczego ten sojusz nigdy nie miał przyszłości.

Ale w kategoriach ekonomicznych to jest wręcz epokowe dzieło.

Dzięki za namiar, chętnie się zapoznam z tą książką - dodana na listę.

Ja ze swojej strony mogę polecić:

Książka o finansach (skąd III Rzesza miała kasę na wojnę i jednocześnie utrzymanie dobrobytu u siebie)
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/21727/panstwo-hitlera

Artykuły z sieci (można czytać sobie na telefonie) - o logistyce ale też finansach:
https://www.hgwdavie.com/blog
np:
https://www.hgwdavie.com/blog/2018/3/9/ ... r-19411945
https://www.hgwdavie.com/blog/2020/1/2/ ... -transport
https://www.hgwdavie.com/blog/2019/12/3 ... me-economy