(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

Ja tez zdecydowanie preferuję point-to point. Ten system wystarczająco oddaje wszelkie aspekty terenowe, jest bardziej przejrzysty, i zwykle idzie w parze z ciekawszymi mechanikami (CDG), niż wielkie heksowe gry żetonowe.

Co nie znaczy, że nie zagram w UncSur

[Wolf]

Rozegraliśmy krótki scenariusz w Next War: Taiwan, w ramach treningu przed pełną inwazją, którą planujemy rozegrać za ok. 2 tygodnie (no prawie pełną, bo na początek wersja bez naval display). Jak to scenariusze krótkie w NW i jak to zasady podstawowe... no jest to bardziej trening, przydatny, obrazujące pewne problemy i zależności, ale zdecydowanie bardziej trening. Kwintesencja gry to dłuższe scenariusze i zasady zaawansowane, także trzeba brać pod uwagę, że pod to gra została stworzona.

To co obrazuje scenariusz to z pewnością kluczowy problem z przepustowością portów w przerzucaniu jednostek z Chin na Tajwan. Możliwie szybkie zajęcie portu to oczywiście konieczność, ale jeden standardowej wielkości port jest trochę ciasny, szczególnie do cięższych oddziałów, bo zwykłą piechotę możemy wysadzić także na ustanowionym przez marines przyczółku. Innym problemem jest oczyszczanie terenu. Dodatkowy modyfikator ujemny reprezentujący mnogość oddziałów paramilitarnych na Tajwanie potrafi spłatać figle i oddziały Chińskiej Armii Ludowo Wyzwoleńczej zamiast prężnie wyzwalać mogą utknąć w mozolnym likwidowaniu punktów oporu, co potrafi być w skrajnych przypadkach trudniejsze niż same wczesne walki prowadzone z przewagą powietrzną oraz z wykorzystaniem doborowych jednostek (spadochroniarze, piechota morska) podczas gdy obrońca dysponuje z niewielkim wyjątkiem tylko standardowymi oddziałami, a też nie ma ich aż tak dużo.

Ostatecznie scenariusz zakończył się pomniejszym zwycięstwem ChRL, która w wyznaczonym czasie zajęła port, kluczową bazę lotniczą oraz jeden heks gęsto zaludnionego terenu miejskiego miasta Kaohsiung, który udało się utrzymać nawet pomimo kontrataków strony tajwańskiej wspieranych przez amerykańską brygadę spadochronową z 82 dywizji powietrznodesantowej.

[Muad]

Po pierwszej turze:

Spoiler:

Końcówka:

Spoiler:

[Wolf]

Jednak coś mi dobrze światło z ograniczeniami transportu morskiego:

Sea Transport Landing Limitations: Unless otherwise stated, no more than two SP may land at a Port or Beachhead per Game Turn.

Czyli owszem transportować możesz w każdym segmencie ruchu, ale i tak masz limit SP na port / przyczółek liczony na całą rundę. Więc jest trudniej z przerzucaniem wojsk niż graliśmy.

[Muad]

Racja, raz na turę można wykorzystać Sea Transport. PRC ma górny limit 5 SP jednak punkt docelowy mówi ile max może się tam zmieścić. Trzeba mieć 2 porty by była jakakolwiek przepustowość. Na beachheadach mogą jedynie Marines i Leg unit niestety.

Dla PRC jest jeszcze opcja Air Transport ale tylko 1 SP leg unit

Tak szukam i szukam I nie widzę by Town musiało iść pod clearing nawet w Indii Pakistan...

Edit:
PRC ma amphibious mech inf... A to można zapakować na AMPH...

[Wolf]

Racja, raz na turę można wykorzystać Sea Transport.

Będąc precyzyjnym: wykorzystywać można w każdym segmencie ruchu, ale mamy limit przepustowości portu (standardowo: 2SP) liczony na całą turę. No i tak jak piszesz może być jeszcze górny limit dla kraju na turę.

PRC ma amphibious mech inf... A to można zapakować na AMPH...

Sugerujesz, że jednak nie mają w nazwie "desantowa" tylko dla jaj? . Wychodzi na to, że podobnie jak piechota morska mogą uczestniczyć w desancie morskim oraz lądowaniu na przyczółku.

Dla PRC jest jeszcze opcja Air Transport ale tylko 1 SP leg unit

Jeszcze jest Airmobile, z którego nie korzystałeś. Masz 4 punkty, co daje możliwość transportu 4SP (oczywiście to musi być lekka piechota), no ale możesz w ten sposób przetransportować część marinesów i zrobić miejsce na okrętach dla zmechanizowanych oddziałów desantowych. Za to wszystkie okręty startują z Chin, więc pojawią się jeden segment ruchu później. Całościowo z perspektywy ChRL: trochę na plus i trochę na minus względem tego co graliśmy. Dobrze było zagrać ten krótki scenariusz, bo można było sporo zasad wyprostować przed inwazją na większą skalę.

Tak szukam i szukam I nie widzę by Town musiało iść pod clearing nawet w Indii Pakistan...

Właśnie jak czytałem instrukcję to mi też zwróciło uwagę, że zwykłe prowincjonalne miasteczka nie są zaliczane do instalacji ani nie wymagają oczyszczania... i miałem pewną konsternację do naszych wcześniejszych partii, ale sądziłem, że może tam była jakaś specjalna reguła, a tu proszę wyszło na to, że kolejna zasada była do doszlifowania, ale krok po kroku wypolerujemy wszystkie mechanizmy na błysk.

[Muad]

Zerknąłem na Chińczyków z #2 Supplementu, oj marines nie będą mieli już tak dobrze przez rzeki jak ich w większe grupy zorganizowali

Btw. w India-Pakistan jest też grupa Australijczyków i Francuzów. Francuzi jeszcze jako tako pasują przy konflikcie I-P jednak Australijczycy zostali przewidziani bardziej do pomocy Taiwanowi - szczególnie, że jest opcja automatycznego startu nimi (jeżeli będą mieli jak dopłynąć/przylecieć)

Aa i dopiero teraz zakumałem, że piechota zmotoryzowana nie ma bonusów z mechaniczny jednostek - cały czas myślałem, że zawsze rodzaj ruchu decyduje o typie jednostki xD Szkoda, że ich nie można transportować droga lotniczą..

[Highlander]

A jak się podzieliliscie wojskami na trzech?

[Wolf]

Jeszcze jest Airmobile, z którego nie korzystałeś. Masz 4 punkty, co daje możliwość transportu 4SP (oczywiście to musi być lekka piechota)

W sumie wszystko się zgadza co napisałem, ale w praktyce da się przetransportować tylko 1SP - 2 bataliony marines (reszta zmotoryzowana / zmechanizowana), bo nie ma innych jednostek lekkiej piechoty (nie liczę spadochroniarzy, bo oni i tak będą zrzucani), więc reszta ruchu airmobilnego to już transport po wyspie.

Zerknąłem na Chińczyków z #2 Supplementu, oj marines nie będą mieli już tak dobrze przez rzeki jak ich w większe grupy zorganizowali

Owszem, no tutaj wychodzą pewne kruczki systemu i czasem organizacja w ten czy inny sposób ma swoje dodatkowe zalety (a jakoś tak się czułem komfortowo za rzeką do czasu ataku ). Z drugiej strony jest w tym nowym OOB również sporo dobroci i dodatkowej siły ognia, tylko trzeba to całe żelastwo przytargać na wyspę najpierw. Artyleria w obleganiu miast będzie jak znalazł, więcej śmigłowców też z pewnością nie zaszkodzi. Reorganizacja poprawiła również skuteczność, w starych formacjach większość zwykłych zmotoryzowanych jednostek to 5-tki, w nowej są same 6-tki. Natomiast odchodzi zasada o stackowaniu poza limit z uwagi na wchodzenie w skład dywizji, bo teraz wszystko jest podpięte pod korpusy.

Aa i dopiero teraz zakumałem, że piechota zmotoryzowana nie ma bonusów z mechaniczny jednostek - cały czas myślałem, że zawsze rodzaj ruchu decyduje o typie jednostki xD Szkoda, że ich nie można transportować droga lotniczą..

W sumie to mi się wydawało, że klasa mobilności jest tożsama z typem jednostki w oznaczeniu NATO, nawet nie zwróciłem uwagi na to rozróżnienie, sugerowałem się symbolem, natomiast faktycznie może być to momentami mylące. Aczkolwiek to dotyczy chyba tylko sytuacji, w których zmechanizowana piechota ma ruch zmotoryzowany (słabsze zmechanizowane jednostki). Natomiast w pewnym momencie chciałeś liczyć modyfikator od mojej normalnej piechoty zmotoryzowanej z ruchem zmotoryzowanym i to mnie trochę zdziwiło, może kwestia padania światła, bo oni mieli punkty ruchy na pomarańczowo, a nie czerwono, więc tam akurat nie było tego przypadku. Niemniej liczy się symbol.

A jak się podzieliliscie wojskami na trzech?

Wojskami Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej kierował gen. Peng Muadai, ale rolę kontrolą z ramienia Centralnej Komisji Wojskowej sprawował Zhang Gryszang

[Odi]

Panowie,

czy ktoś z Was chciałby w sobotę 31 sierpnia wybrać się na Westerplatte?

Od godz.10 do 20 będzie się tam odbywał festiwal "Spotkania z historią" (rekonstruktorzy, pokazy etc.), organizowany przez Muzeum Gdańska. Będzie też dostępna wielkoformatowa gra planszowa Westerplatte.
A ja będę mieć czas, żeby Was oprowadzić, poopowiadać co nieco...

Dajcie znać

[Muad]

Taka ciekawostka. Jak ktoś ma kartę "Jestem z Gdańska" to ma rabat 10% u Rebela. Wiem, że większość raczej ma już jakiś lub nie kupuje tam no ale jest taka opcja

Spoiler:

https://www.jestemzgdanska.pl/partner-s ... id=5500100

[Highlander]

Taka ciekawostka. Jak ktoś ma kartę "Jestem z Gdańska" to ma rabat 10% u Rebela. Wiem, że większość raczej ma już jakiś lub nie kupuje tam no ale jest taka opcja

Spoiler:

https://www.jestemzgdanska.pl/partner-s ... id=5500100

Czyli można uzyskać wyjściowe ceny ze sklepów internetowych, z tym że w nich również można dostać rabaty

[Wolf]

Aa i dopiero teraz zakumałem, że piechota zmotoryzowana nie ma bonusów z mechaniczny jednostek

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno. Zmotoryzowana piechota czy nawet HQ (ale artyleria już nie) to są w kontekście walki: leg unit. A to oznacza, że dostają bonus do obrony w urban hex, co ma logiczny sens. Aczkolwiek w India-Pakistan praktycznie nie było zmotoryzowanej piechoty (jedynie PRC ma 3 brygady), więc tym bardziej mogło umknąć to rozróżnienie.

[Wolf]

Fire in the Lake: Fall of Saigon

Spoiler:

https://www.gmtgames.com/p-832-fall-of- ... nsion.aspx

Mark Herman opowiada o dodatku:
https://www.youtube.com/watch?v=gg0-S0Kq8GI

Koncept jest ciekawy. Dodatek wnosi zarówno pełną kampanię (od 1964) dla 4 graczy rozszerzoną o rozmowy pokojowe w Paryżu, które mogą przybrać różny charakter. Jak i krótsze scenariusze dla 4 graczy: od 1968 oraz od 1972, ale również tryb stricte dla 2 graczy po rozmowach pokojowych w Paryżu. Jest też zestaw kart dla bota. Z nowych elementów dochodzą znaczniki czołgów, które mogą atakować po ruchu, więc ofensywy mogą być bardziej dynamiczne. Dodatek wyjdzie za rok.

Przy okazji niedawno mieliśmy 40 rocznicę premiery arcydzieła kina - Czasu Apokalipsy. Z tej okazji ukazała się nowa edycja blu-ray 4K oraz nowa wersja Final Cut (coś pomiędzy kinówką, która miała 150 min, a Redux trwającym 200 min, Final Cut ma 180 min). https://www.youtube.com/watch?v=9l-ViOOFH-s

[Wolf]

Graliśmy dzisiaj w Fire in the Lake. To była moja druga rozgrywka. Pomimo pewnych zalet, jestem zmuszony wyrazić zdanie krytyczne co do samej gry. Ja oczywiście znacznie częściej krytykuje niż chwalę, więc należy to brać pod uwagę, a średnia ocenianych tytułów jest z pewnością zauważalnie niższa niż u typowego gracza, więc to co po pewnym poziomie krytyki ląduje u mnie i tak powyżej średniej (czyli na lekki plus) może zostać uznane jako totalny pojazd

Tempo czy pewien rytm gry jest zaprojektowane wybitnie źle. Wybitnie, bo kombinacja elementów, które się do tego przyczyniają mogłaby być analizowana na wykładzie pt. "jak nie projektować gier" (w tym konkretnym aspekcie). Składa się na to konstrukcja akcji w połączeniu z główną mechaniką systemu (wybór akcji / wydarzenia i konsekwencje tego wyboru) oraz samych wydarzeń. Żeby ktoś tego opatrznie nie zrozumiał: dynamika rozgrywki powinna być zmienna, ale przebieg samej rozgrywki od strony graczy powinien być znacznie bardziej równy, w ten sposób aby gracze byli zaangażowani, a ich decyzje przekładały się na tę zmienną dynamikę. Tutaj wszystko jest opak.

Gra wbrew pozorom nie jest skomplikowana. To w znacznie większym stopniu iluzja ogromnej złożoności niż system, który faktycznie uwzględnia bardzo dużą ilość zmiennych i wyrafinowane ruchy. W gruncie rzeczy będziemy wykonywać mniej lub bardziej schematyczne zagrania przeplatane wykorzystaniem wydarzenia, które akurat nam podpasuje. Momentami bardziej odczuwalne jest, że to gra kieruje nami niż my w grą. Jako rekompensatę dostajemy system zależności między graczami i trochę polityki nad stołem.

Gra jest długa, co w połączeniu z wyżej wymienionymi wadami praktycznie czyni ją niegrywalną, bo będzie odrzucać osoby nawet zainteresowane tematem, historią, grami wojennymi czy politycznymi. Po prostu ciężko czerpać z gry jakiś wielki fun, natomiast odczuwalna jest sztywność i wymuszanie pewnych rezultatów. Brakuje skondensowania mechanizmów w bardziej interesujący system dający graczom większą swobodę w tworzeniu rozwiązań zamiast je narzucać. To jest świetny temat na grę, tylko że sama gra nie jest świetna. Nie jest też zła, ale... no właśnie... sposób jej zaprojektowania skutecznie zniechęci szereg entuzjastów, a co dopiero osoby niezainteresowane i ciężko im się dziwić. Bardziej dziwi mnie autentyczne czerpanie z gry satysfakcji, tutaj Muad by musiałby się wypowiedzieć, bo jak sądzę gra mu się podoba, ja natomiast mimo szczerych chęci no nie powiem, że obłędnie się bawiłem, chociaż czas spędzony nad stołem na pewno nie był stracony.

Z takich mniejszych dziwnych rzeczy: dosyć zadziwiające jest zestawienie praktycznie 100% deterministycznych działań zbrojnych (te z kolei reprezentują bardziej strzelanie do kaczek niż faktyczne starcie dwóch armii) w połączeniu z gigantycznym rozstrzałem skuteczności nalotów lotniczych rzędu: od sytuacji, w której przestraszony wybuchem partyzant potknął się i skaleczył w palec do zrzucenia napalmu na stodołę, w której schroniła się cała dywizja NVA. Nie żeby to drugie miało decydujący wpływ na rozgrywkę, ale jest co najmniej dziwne od strony projektowej.

[Highlander]

Graliśmy dzisiaj w Fire in the Lake. To była moja druga rozgrywka. Pomimo pewnych zalet, jestem zmuszony wyrazić zdanie krytyczne co do samej gry. Ja oczywiście znacznie częściej krytykuje niż chwalę, więc należy to brać pod uwagę, a średnia ocenianych tytułów jest z pewnością zauważalnie niższa niż u typowego gracza, więc to co po pewnym poziomie krytyki ląduje u mnie i tak powyżej średniej (czyli na lekki plus) może zostać uznane jako totalny pojazd
(...)

Z ciekawości spytam czy grałeś w inne COIN-y, czy to jest pierwszy - odniosłem wrażenie że krytykujesz silnik którym każdy klasyczny COIN jest napędzany?

[Wolf]

Grałem tylko w tego, ale wiem jak to działa. Jak najbardziej krytykuję silnik jako błędny koncept prowadzący do bardzo istotnego spadku grywalności jak również sterujący projekt gry w złym kierunku.

[Highlander]

Grałem tylko w tego, ale wiem jak to działa. Jak najbardziej krytykuję silnik jako błędny koncept prowadzący do bardzo istotnego spadku grywalności jak również sterujący projekt gry w złym kierunku.

No ja też na dłuższą metę zmęczyłem się COIN-ami (grałem kilka razy w Andean Abyss, raz w Kubę i raz w Afganistan - do Wietnamu wtedy nie doszliśmy). Mnie chyba irytowała oprócz dłużyzn pomiędzy ruchami również duża zmienność sytuacji na planszy - przy 4 graczach zanim przyszła Twoja kolejka mogłeś zostać "wyczyszczony" z planszy przez oponentów i niewiele mogłeś z tym zrobić. Często na ruchem można się było zastanawiać jak nadchodziła Twoja kolejka i patrzyłeś co z Ciebie zostało na planszy, gdzie się dołożyli oponenci i pod to brałeś kartę. Szkoda również że wszystkie zasoby graczy są jawne (brak tej "historycznej" niepewności decydentów co przeciwnik ma w kartach "na ręce", czy może Cię czymś skontrować)

[Wolf]

Mnie chyba irytowała oprócz dłużyzn pomiędzy ruchami również duża zmienność sytuacji na planszy - przy 4 graczach zanim przyszła Twoja kolejka mogłeś zostać "wyczyszczony" z planszy przez oponentów i niewiele mogłeś z tym zrobić.

W Wietnamie raczej aż tak się sytuacja nie zmienia, można zostać zczyszczonym gdzieś, ale sytuacji do góry nogami to nie powinno wywrócić. Natomiast dłużyzny to raczej efekt tempa gry. Mi się nasza niedzielna rozgrywka jakoś specjalnie nie dłużyła, bo obserwowanie sytuacji też jest na swój sposób ciekawe, ale problem jest z tym tempem. Czasami czujemy się jak mucha w smole i czekamy aż coś więcej będziemy w stanie zrobić, a innym razem dokonujemy przełomowych wydarzeń, tyle że konstrukcja tego jest trochę sztywna, trochę chaotyczna, no nie działa to jak należy. To tempo jest bardzo nierówne od strony graczy. Gracz powinien czuć, że cały czas coś robi, a to co robi przekłada się na zmienną dynamikę rozgrywki, a tutaj to tak nie działa.

Szkoda również że wszystkie zasoby graczy są jawne (brak tej "historycznej" niepewności decydentów co przeciwnik ma w kartach "na ręce", czy może Cię czymś skontrować)

To prawda, pewien dodatkowy efekt zaskoczenia by się przydał. Gra ogólnie powinna sprowadzać się do istotnych decyzji i możliwości kreowania pewnych sytuacji przez graczy co zaowocuje ciekawym ruchem. Problem polega na tym, że ruchy niejednokrotnie są dość przewidywalne, szczególnie mając większe doświadczenie w grze, a za jakiś niestandardowy element służą wydarzenia, które są często bardzo sytuacyjne, więc to taki sztywny element albo coś podejdzie albo nie. Warunki zwycięstwa również są bardzo jawnie i sztywno określone i wynikają bezpośrednio ze stanu planszy, nie ma tutaj jakiegoś twistu, że warunki mogą się zmienić albo jakaś forma wygranej aktywować lub dezaktywować - to by było takie bardziej Eklundowskie podejście albo alternatywnie coś pokroju Sivelowskiej zależności pomiędzy sojusznikami znanej z dodatku do WSDV, gdzie to balansowanie jest faktycznie bardzo płynne, bo jak lekko przegniemy to możemy całkowicie polec (ale tutaj z kolei nie ma punktów, więc to bardziej namacalnie oddaje jakiś stan końcowy). To wszystko razem powoduje taką przepychankę, z której nie wynika nic przesadnie odkrywczego, a momentami może się wydać mozolna. Natomiast jednocześnie sporo elementów jest na miejscu i jakby tym lepiej zamieszać w kotle, to by wyszła bardzo smaczna potrawa.

Wrócę jeszcze do walki. Działanie stricte zbrojne nie mają tego efektu toczenia bitew, co trochę razi. To pasuje bardziej do akcji typu zasadzka, ostrzał artyleryjski czy nalot, ale już nie w wypadku bezpośredniej walki oddziałów wojskowych. Można zauważyć, że podobnie działa to w Pax Pamir, tyle że tam mamy większy poziom abstrakcji tych działań, no i sama gra została mocno skodensowana przez co łatwo ląduje na stole. W wypadku FitL to po prostu nie pasuje, bo starano się odwzorować sytuację bardziej dokładnie (duża ilość elementów oraz większe skupienie na symulacji zdarzeń).

Co za tym wszystkim idzie gra wg mnie powinna zostać przeprojektowana, chociaż to co zostało zrobione może posłużyć za bazę. W obecnej formie jest to tytuł, który rzadko trafi na stół, a wiele osób będzie po prostu odrzucał poprzez konstrukcję rozgrywki. Ja mogę jeszcze usiąść, bo tak jak mówiłem to nie jest tytuł zły, tematyka mnie przyciąga i ogólnie pomimo wad gry uważam, że grało się całościowo całkiem nieźle, chociaż niekoniecznie wynika to z samego gameplayu. To może wydawać się sprzeczne, ale takie nie jest. Planszówki to w końcu gry towarzyskie, więc liczy się także z kim się gra, a w wypadku gier starających się coś odwzorowywać dochodzi pewien element wczucia w temat i to też do pewnego stopnia było. Natomiast potencjał jest w tym wszystkim znacznie większy.

[Highlander]

Mnie chyba irytowała oprócz dłużyzn pomiędzy ruchami również duża zmienność sytuacji na planszy - przy 4 graczach zanim przyszła Twoja kolejka mogłeś zostać "wyczyszczony" z planszy przez oponentów i niewiele mogłeś z tym zrobić.

W Wietnamie raczej aż tak się sytuacja nie zmienia, można zostać zczyszczonym gdzieś, ale sytuacji do góry nogami to nie powinno wywrócić.

Musiałbyś dla porównania spróbować Andean Abyss albo Distant Plain. FitL jest nietypowy bo jak rozumiem gra się w dwóch teamach więc nie rzucą się na Ciebie po kolei trzej gracze. W pozostałych COIN-ach bywało że ten który zbyt jawnie ustawił się na pozycji lidera był pomiędzy swoimi ruchami przez pozostałych trzech graczy czyszczony z planszy na tyle by spaść na dół punktacji. Stąd jeśli ktoś się nie zrobił jakiegoś super kombosa idealnie wpasowanego tuż przed moment scoringu, to po 4-6 godzin rozgrywki mieliśmy na planszy klincz jak na początku rozgrywki a jedyny progres to przemielone 2/3 decku. Oczywiście był klimat, oglądanie historii, nawiązania do Narcos itp ale jednak mając ograniczony czas wolę przez te 4-6 godzin rozegrać dwie partie szybszych gier wojennych.

[Wolf]

Tak, z uwagi na specyfikę konfliktu jest element drużynowy, więc sytuacja jest bardziej stabilna. Natomiast ten efekt, że po tych wielu godzinach jednak z tego nie wynika tyle ile by mogło mimo wszystko trochę dalej jest, chociaż zredukowany, bo nie będzie takiego ganianego, który ostatecznie doprowadzi do punktu wyjścia. Sytuacja się zmienia, ale to zajmuje wszystko nie mało czasu... wydaje się, że przez te kilka godzin powinno się wydarzyć więcej.

[Muad]

Dzisiaj ktoś się wybiera?

[Wolf]

Nie dam rady dzisiaj.

[Odi]

Jak pisałem, dzisiaj będę nieobecny.
Sobota aktualna.

[lacki2000]

Ja mam awarię auta, więc dziś nie dojadę, oby się udało naprawić do soboty :]