(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Highlander]

Naprawdę jest tylko 1 optymalna ścieżka natarcia? To słabo. Jedyne pocieszenie że gra jest wielorazowa bo możemy zestawić wiele par aby każdy zagrał raz Sowietami

[Jan_1980]

Naprawdę jest tylko 1 optymalna ścieżka natarcia? To słabo. Jedyne pocieszenie że gra jest wielorazowa bo możemy zestawić wiele par aby każdy zagrał raz Sowietami

Tylko, że myśmy na to z Hańczą wpadli na poważnie. Tylko osoba grająca pierwszy raz w tą grę jest w stanie zrobić "sowieckie" błędy.

[clown]

Niestety mogę jedynie potwierdzić Wasze obawy związane z Red Winter. Gra jest "jednostrzałowa", mimo ciekawej mechaniki. Teren wymusza natarcie, które sprowadza się do tego, jak dobrze Sowieci będą rzucać w walce. Szczególnie kluczowy jest dzień pierwszy, kiedy mają bonus do morale. Można (i trzeba) oczywiście próbować "wskoczyć" na wyspę przez jezioro, ale ze względu na zasady o zaopatrzeniu, kluczem jest droga. Szkoda, bo mechanika może się podobać.

[Jan_1980]

I tu jest problem że autor udanego projektu zamiast odcinać kupony i wydać n gier o Wojnie Zimowej i generalnie o początku wojny nic przez lata nie wydawał a ostatnio strzelił przekombniowną(???) Normandie.

[clown]

Niby następna w planach miała być Mokra 1939, ale pewnie przyjdzie nam poczekać...

[Jan_1980]

Ja bym wolał pocisnąć temat Finladni albo w ogóle walk zimowych i zagrać kilka takich gier w tym systemie. A tu będzie niedosyt jak po D Dayach.

[Odi]

Trochę się nie chce wierzyć w to, co piszecie o Red Winter, zwłaszcza w świetle Operation Dauntles, gdzie jest multum scenariuszy, kampania etc.
A odwróciliście planszę na drugą stronę? Może tam jest jakaś nowa mapa? Może Sławek Wam nie dał Scenario Booka?

Trochę to dziwne, że jest skanalizowane natarcie i na dwóch rozgrywkach kończy się gra. I to byłby ten legendarny hit? Czyżby kolejne rozczarowanie w podobnym stylu, co w przypadku Wing Leadera?

[niepooczach]

Też mnie to trochę dziwi. Grałem bardzo dawno temu, więc nie pamiętam ile tam jest scenariuszy, ale pierwsze wrażenie miałem na pewno inne.

Pierwszy koment z bgg:"An impressive wargame. Easy to learn rules, lots of replay value due to tons of scenarios and a clever system that combines historical simulation with entertainment."

[Jan_1980]

To grajmy aby się przekonać, że pierwsze wrażenie było złe.
Do Wing Leadera nie ma co porównywać, bo w R W masz wpływ na to co się dzieje na planszy. A uczucie kiedy w nocy wyciąłem i wystrzelałem 2,5 kompanii piechoty a pozostałe pół zmarło z zimna bezcenne.
Większość scenariusz to pocięta kampania, są też alternatywne, ale ich jeszcze nie analizowałem.
Ja pomimo wad/potencjalnych wad, tej gry nie odpuszczam i będę polować na własny egzemplarz.
We wtorek z przyjemnością zagram, ale wprowadzę 2 nowe osoby.
pzdr

[hancza123]

Mi Finlandia mechanicznie się bardzo podoba. Zagrałbym jeszcze 1-2 razy. Póki co chciałbym jednak pograć w Holdfasta Deluxe i Conflict of Heroes.

We wtorek niestety nie będę, potem znowu nie będę bo Polska-Senegal na mundialu. Jakby co piszę się na zajęcia dodatkowe w inne dni tygodnia.

[clown]

Z opiniami jest różnie. Polecam te dwie (również z BGG):
Although the production is top notch (Playbook is one of the best I ever seen with so much historical design notes), the theme and scale is intriguing, counter density, complexity and speed of play are all quite good, I am disappointed with this game.
My main reservations are that it feels a bit tedious at times, with repetitive tactics, not much manoeuvre due to channeling terrain, a very tough CRT for the attacker not really rewarding aggressive style of play. In a word I guess, I found it boring with not much room for creative strategies.
Once you have figured out how the Soviet should engage the Finns early on and gang up against the edges of the defense front it becomes quite predictable and tough on the Finns. That's why most of the optional (chrome) rules do favor the Finns I suppose.
In brief, I doubt I will get back to it when there are so many other creative and deeper games for my tastes out there.
Designer did a solid job, though. Very thorough and rigorous, rules are complete and do work well.
oraz
nteresting scale but suffering from a boilerplate system that has virtually no tactical or historical flavour - all of the flavour is in the chrome. For my money, a 21st century tactical game should at least make a stab at command control - but here all counters are used interchangeably, there is no command hierarchy or anything beyond a single leader counter on the Finnish side who only influences the stack he's on. Everyone's under perfect control all the time, no morale effect lasts beyond the combat phase. Funny enough counters are colour-coded by battalion, but it has no effect on play. Strong ZOCs and odds-based combat (where the defender can always convert results into retreats unless his units have to run too fast) removes the remaining tactical feel this game might have had. (MGs and tanks can fire ranged fire, but usually to little effect unless they get close and end up odds-based, too.)
The rules are complete but overwritten, marred by being distributed across three parts of two rulebooks, overuse of acronyms (virtually every table gets its own acronym - I don't think anyone outside ASL ever had a need for that), and obfuscation by unnecessary new terminology. For example, "Friction Fire" is explained as being "similar to opportunity fire rules in other games", duh, that's exactly what it is so why not call it that (and why hide it 65 pages from the start of the rulebook, it is entirely trivial).
The game is really simple to take up, that is because it also merely plays like the four hundredth cookie cutter operational game. By mid-game I found myself going on autopilot, and not in a good way - support fire, odds, roll, retreat, rinse, repeat, while thinking about what we'd play next. Except for the support fire and the occasional long range fire by MGs or tanks, this looks like Command's Krim with ZOCs, even the concentric attack modifier is there, though the CRT has fewer results that affect both sides (which was one of the nice things about the Krim system). I've never liked the criticism of Krim and its ilk as being overly generic, but I think by taking it to this scale, the bounds have finally been stretched too far.
Summary: for people who like their systems bland but with lots of chrome on top. Tournament players will love this as perfect knowledge plus odds-based CRT maximise opportunity for local optimisation in play.
Natomiast warto wyrobić sobie własną opinię. Ja grałem pięć razy kampanię, cztery razy scenariusze i stwierdziłem, że gra nie ma mi nic więcej do zaoferowania i bez żalu się jej pozbyłem.

[Jan_1980]

Clown - poleć jakieś gry, których akcja toczy się w bardzo ciężkim terenie, który ma ogromny wpływ na rozgrywkę. Kojarzę War in the Wind i kilka gier o walkach w Alpach podczas Wielkiej Wojny.
pzdr

[clown]

Przyznam szczerze, że pod tym kątem nigdy gier nie rozpatrywałem ale na pewno Burma (MMP) z systemu OCS zacnie się w tę kategorię wpasowuje, ale nie wiem jak jest z jej dostępnością (no i to jednak potwór, ale jak gracie w Next Wary, to jestem spokojny ). Polecam także przyjrzeć się temu:
https://boardgamegeek.com/boardgame/197076/nemesis
Niedługo wychodzi. Lubię "pomysły" Kima Kangera na gry. Stara się odchodzić od schematów i taki ograny gatunek jak hex'n'counter zawsze jakoś urozmaica.
No i jak trudny teren, to dżungla, a jak dżungla to bez wątpienia Silver Bayonet:
https://boardgamegeek.com/boardgame/214 ... 5th-annive

[Jan_1980]

Przejrzałem na szybko scenariusze i dochodzę do wniosku że ta gra nadaje się bardzo na nasze spotkanie za względu na czas grania.
Podstawowym scenariuszem będą dla nas "dwa pierwsze dni", który trwa 12 tur. W godzinach 18-23 nie mamy szans na podejście do całej kampanii. Potem mamy sporo krótkich scenariuszy obrazujących kolejne dni bitwy, do których nie będziemy mieli szansy dojść zaczynając od tury 1.

[Jan_1980]

Kto się wybiera?
Ja będę...

[Odi]

Wybieram się.
Najchętniej Combat Commander.

[hancza123]

Pozdrawiam z Narwiku

[Markus]

Pozdrawiam z Narwiku

Hańcza zamiast w planszówki gra w LARPa wojennego. i to jest postęp

[Odi]

"...i to jest nowa koncepcja sztuki"

[Jan_1980]

Czyli na razie
Janek
Odi
...

[Markus]

Czyli na razie
Janek
Odi
...

może ja? narazie 75% na tak

[lacki2000]

u mnie też duża szansa na przybycie :]

[Odi]

Aż szkoda, że nic na czterech nie mamy.

Ktoś jeszcze się wybiera?

[Muad]

Ja na ten moment nie mogę - w Krakowie jestem. Jak będę w Gdańsku to wam część gier zostawie. Obecnie praca mi sie zmieniła i frekwencja mi spadnie niestety. Jak będę miał extra $ to zastanawiam się nad Silver Bayonet ktoś będzie chętny?

[Highlander]

Z opiniami jest różnie. Polecam te dwie (również z BGG):
(...)
Natomiast warto wyrobić sobie własną opinię. Ja grałem pięć razy kampanię, cztery razy scenariusze i stwierdziłem, że gra nie ma mi nic więcej do zaoferowania i bez żalu się jej pozbyłem.

W końcu udało mi się rozegrać na próbę około 6 etapów pierwszego scenariusza. Graliśmy w piątek wieczorem z Jankiem, potem 3 godziny snu i 250km rowerem do Kołobrzegu więc był czas w siodle na omawianie wyników rozgrywki

Faktycznie gra wywołuje u mnie sprzeczne uczucia. Janek mnie znienawidził (a raczej autora) bo na początku nocnej tury doczytałem zasadę że nie może robić nocnego rajdu na jednostki sowieckie znajdujące się bliżej niż 4 heksy od jego jednostek - okazało się że nie ma żadnego celu do ataku, a całą grę czekał na ten moment :)Generalnie to była pierwsza rozgrywka, ale tyle lat czekałem na tę okazję że i tak chcę tę grę eksplorować dalej i chętnie zagram że ktoś ma ochotę (we wtorek mnie nie ma, ale za tydzień może będę).

Moja recenzja na gorąco:

Na plus mogę zaliczyć to że jest piękna graficznie, świetne żetony, ciekawe reguły używania broni wsparcia, instrukcja bogata w historyczne komentarze i chromowe zasady.

Na minus niestety znajdzie się sporo:

Gra jest przygotowana żetonowo w skali kompanii ale od strony dowodzenia mówimy u o skali sowieckiej dywizji versus fiński wzmocniony pułk. Niestety w tej grze kwestia dowodzenia jest zignorowana kompletnie, więc jeśli ktoś by się spodziewał że oddaje ona dylematy i problemy sowieckiego dowódcy dywizji albo fińskiego dowódcy pułku to się rozczaruje. Tak jak w cytowanej przez Clown'a recenzji z BGG, autor chyba uznał że obie strony mają łączność bojową na poziomie niemieckiej elitarnej dywizji pancernej. Wszyscy ruszają się jak w zegarku, pełna koordynacja, nikt się pogubi na bagnach ani w lasach, a mobilność jednostek sowieckich w etapie nocnym to już przegięcie. Możliwość wzywania przez obrońcę wsparcia artyleryjskiego nawet przez okrążone jednostki to bzdura (autor sam pisał że obie strony nie miały łączności radiowej i bazowały na gońcach - to jakim cudem mogli wzywać wsparcie artyleryjskie "spoza mapy" jeśli tury trwają 90 minut, a ataki np. 15 minut). Celność tej artylerii jest również zbyt duża. Wydaje mi się że w takich warunkach łączności wsparcie można było zamówić tylko na zaplanowany atak.

Na to nakłada się standardowy feler żetonowych hex-and-counter czyli brak mgły wojny. Sowieci widzą jak na dłoni gdzie są Finowie (i vice versa - generalnie w tej bitwie rozpoznanie Finów również było kiepskie skoro dali się zaskoczyć w flanki). W efekcie wykonanie manewru flankującego albo wyjście na tyły przeciwnika jest praktycznie niemożliwe. Wciąż stoję na stanowisku że np. gry bloczkowe tworzą piękny klimat niepewności co od razu przekłada się na możliwości blefu i wahanie graczy przed podjęciem agresywnych ruchów. Tutaj można sobie wszystko wyliczyć na spokojnie.

Kolejny problem mam z nocną turą. Z tego co wiem w grach "i-go-you-go" nie jest wskazane aby jednostki miały ruchliwość większą niż 3-5 pól, ze względu na zerową możliwość kontrakcji przeciwnika na takie manewry. Lepiej tutaj działają gry typu AVL/AVD (chit-pull) albo CC (ruch 1 dowodzonej grupy kartą) Jeśli tutaj Sowieci dostają 10 punktów ruchu, to mogą swobodnie obejść fińskie pozycje z flanek i okrążyć i zniszczyć krańcowe jednostki. Czyli nocna tura to bardziej koszmar dla Finów a nie rzeź na tyłach Sowietów.

Oprócz dowodzenia i rozpoznania "leży też" kwestia zaopatrzenia. Jednostki można otoczyć, pozbawić na mrozie dostępu do kuchni polowych i nic im się złego z tego tytułu nie stanie. Jak rozumiem fiński nocny rajd mógłby przynieść naprawdę ciekawe rezultaty jeśli istniałyby żetony kolumn transportowo-aprowizacyjnych które z pewnością tłoczyły się na głównej drodze i były łatwym celem. Tutaj jeszcze na dokładkę mamy kwestię ruchliwości - jakoś nie przekonuje mnie koncepcja że dywizja mając jedną jedyną wąską drogę może po niej przerzucać ruchem strategicznym masy wojsk na front i jednocześnie zaopatrywać te już rozwinięte na froncie. Tam powinien być permanentny korek.

Wiem że w grze jest mnóstwo zasad opcjonalnych do włączenia które niwelują część wyżej postawionych zarzutów, ale tu pojawia się dylemat czy po ich włączeniu gra wciąż będzie zbilansowana dla obu stron? Autor przyznaje że większość tych zasad faworyzuje Finów. Chciałbym grać z tymi zasadami, ale jak rozumiem muszą one zaburzać bilans który nie jest kompensowany np. dodatkowymi punktami zwycięstwa dla Sowietów.

Podsumowując - gra ma na ciekawe zasady, i mam ochotę w nią pograć aby ją ograć i wypracować optymalny plan działania, ale z pełną świadomością że z powodu ahistoryczności mechaniki gry nie mam szansy odtworzyć faktycznej historycznej sytuacji ani wczuć się w rolę dowódcy jednej lub drugiej strony konfliktu. Możliwe że Janek ma rację uważając że raczej jest to gra jednoosobowa (skoro wszystko tutaj mamy jawne - ustawienie, siła i ruchy wojsk, zasobów).

Po poznaniu tego tytułu tym bardziej dużo sobie obiecuję po "Rommel in the Desert" (przepisy już mam rozpoznane, mogę wprowadzić kogoś w grę).