(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

We wtorek wracam na wojne.

A gdy Hancza szedł na wojnę, grały jemu surmy zbrojne
Grały jemu surmy złote, na zwycięstwo, na ochotę...

[Wolf]

Co do kupowania gier i ekonomii mam fundamentalnie inne podejście, ale nie będę tego tematu kontynuował, bo to kwestia zupełnie poboczna, więc nie ma sensu robić offtopa.

Jeśli w tej grze należy prowadzić negocjacje w celu przekazania jednej losowo wybranej karty (max dwóch) drugiemu graczowi, to chyba nie jest to gra dla mnie. Czy to naprawdę może wpłynąć na wynik Austrii która co turę dociąga 5 kart?

Mówimy o większej umowie (aneksja Śląska), w jej skład może wejść szereg innych elementów: ustalenie długości zawieszenia broni, działania na torze polityki, zrezygnowanie z wykrwawienia Saksonii jak również wspomniane subsydia. Gracze nie muszą aż tak szczegółowo negocjować wszystkiego, ale jeżeli druga strona jest niezadowolona to można coś dorzucić, 1-2 karty to jest jak najbardziej sensowna zachęta. Żeby poćwiczyć negocjacje powinniście kiedyś zagrać w John Company - tam się negocjuje o wszystko.

Podsumowując, Twoja analiza jest logiczna i spójna, ale pod warunkiem że grający Francją chce się wpasować w jej ramy. Ten gracz jako jedyny ma możliwość manewru dużą ilością sił pomiędzy planszami i może w ten sposób zachwiać delikatną równowagę sił.

Owszem, ale jeżeli Prusy i Austria się dogadają, to z kolei Francuz staje w znacznie mniej komfortowej sytuacji. Dlatego nie jest to z góry ustalone, że Francuz musi zbalansować sytuację, bo może zostać postawiony przed faktem dokonanym. I wtedy otwiera się zupełnie inna sytuacja, w której również trzeba będzie zadbać, żeby nie przegiąć w drugą stronę. Krucha równowaga sił to sedno tej gry.

W naszej ostatniej grze, gdzie Francja chce szukać rozstrzygnięcia we Flandrii i od samego początku ignoruje Bohemię ("bo tak"), to gracz Prusko-Pragmatyczny przegra i tu i tu. Przecież ewentualne negocjacje Prus z Austrią nie mają sensu, skoro Austria w tej sytuacji powinna zdusić Prusy zanim Francja zdusi Pragsów.

A właśnie niekoniecznie musi tak być. A co jeśli jednak Austria i Prusy się dogadają? Francuz pewny siebie przenosi się do Flandrii, a tu Maria Teresa zaskakuje Bawarczyka kiedy ten ma opuszczone spodnie.

Zapewne istotą udanej gry w "Maria" jest zrozumienie przez gracza Francją że ścieżka "bicia Pragsów na wyścigi z Austriakami bijącymi Prusaków" nie jest optymalną drogą do finalnego zwycięstwa, tak samo alternatywna ścieżka którą sam zastosowałem Francją w mojej poprzedniej grze (czyli "bicie Austrii na wyścigi z Prusami").

To powinni widzieć wszyscy gracze, po prostu Francuz ma najbardziej dogodną pozycję do zwinięcia się z Bohemii i nie angażowania w konflikt, ale reszta graczy może to zmienić jeżeli jest skora do przełamania sytuacji. Wyścig na dobicie przeciwnika jest po prostu ryzykowny, podczas gdy stworzenie sytuacji alternatywnej może zmienić zupełnie układ sił.

Pytanie ilu rozgrywek to wymaga aby dany gracz francuski dojrzał do swojej roli. Patrząc na długość rozgrywki zapewne większej ilości niż my realnie jesteśmy w stanie (we wtorki) rozegrać. Nasze analizy forumowe mogą pomóc przyspieszyć ten proces, pytanie czy każdy to przeczyta.

Sądzę, że nie należy na to patrzeć w ten sposób, bo wtedy wyjdzie, że nie warto w nic grać. Proponuję po prostu wymieniać się przemyśleniami i grać w to co się podoba danym osobom, nie ma też sensu namawiać na siłę, bo nie każdemu taka rozgrywka będzie pasować, ale jak jest chęć to nie ma się co zastanawiać tylko grać.

Taka myśl końcowa: Jeśli chcemy w końcu dobrze ograć jakiś tytuł w gronie wtorkowiczów, to chyba powinniśmy szukać krótszych czasowo gier, optymalnie takich żeby dwie partie można rozegrać na jednym spotkaniu (max 2.5h/partię).

Jeżeli chodzi o tytuły dwuosobowe to jest to realne i takie tytuły są grane (chociażby: HitS, Lincoln, WSDV, Labirynt, Sekigahara i pewnie szereg innych). Natomiast z wieloosobowych może nie być to takie proste

[Highlander]

Owszem, ale jeżeli Prusy i Austria się dogadają, to z kolei Francuz staje w znacznie mniej komfortowej sytuacji. Dlatego nie jest to z góry ustalone, że Francuz musi zbalansować sytuację, bo może zostać postawiony przed faktem dokonanym. I wtedy otwiera się zupełnie inna sytuacja, w której również trzeba będzie zadbać, żeby nie przegiąć w drugą stronę. Krucha równowaga sił to sedno tej gry.
(... )
A właśnie niekoniecznie musi tak być. A co jeśli jednak Austria i Prusy się dogadają? Francuz pewny siebie przenosi się do Flandrii, a tu Maria Teresa zaskakuje Bawarczyka kiedy ten ma opuszczone spodnie.

Może tak być, ale patrząc po ostatniej grze Austria może spokojnie wygrać młócąc same Prusy (kontrola Śląska + jedna wygrana bitwa i game over), z kolei jeśli oddadzą Śląsk to sama Bawaria (5 twierdz + ewentualnie dwa zwycięstwa) nie wystarczy do wygrania gry.

Pytanie ilu rozgrywek to wymaga aby dany gracz francuski dojrzał do swojej roli. Patrząc na długość rozgrywki zapewne większej ilości niż my realnie jesteśmy w stanie (we wtorki) rozegrać. Nasze analizy forumowe mogą pomóc przyspieszyć ten proces, pytanie czy każdy to przeczyta.

Sądzę, że nie należy na to patrzeć w ten sposób, bo wtedy wyjdzie, że nie warto w nic grać. Proponuję po prostu wymieniać się przemyśleniami i grać w to co się podoba danym osobom, nie ma też sensu namawiać na siłę, bo nie każdemu taka rozgrywka będzie pasować, ale jak jest chęć to nie ma się co zastanawiać tylko grać.
(...)
Gracze nie muszą aż tak szczegółowo negocjować wszystkiego, ale jeżeli druga strona jest niezadowolona to można coś dorzucić, 1-2 karty to jest jak najbardziej sensowna zachęta. Żeby poćwiczyć negocjacje powinniście kiedyś zagrać w John Company - tam się negocjuje o wszystko.

Hmm... może tutaj tkwi problem. Gry które mi zupełnie nie podeszły mają kluczowy "moduł negocjacyjny" np. Churhill, Pericles albo kompletna porażka czyli Magnaci. Wolę analizować działania wojenne gdy negocjacje już zawiodły Do gier negocjacyjnych trzeba mieć komplet osób które to lubią.

Jeżeli chodzi o tytuły dwuosobowe to jest to realne i takie tytuły są grane (chociażby: HitS, Lincoln, WSDV, Labirynt, Sekigahara i pewnie szereg innych). Natomiast z wieloosobowych może nie być to takie proste

No powiem Ci że po wstępnym oporze dojrzewam do WSDV. Ale muszę sobie zrobić jakąś podbudowę historyczną.

[Jan_1980]

No powiem Ci że po wstępnym oporze dojrzewam do WSDV. Ale muszę sobie zrobić jakąś podbudowę historyczną.

Nie musisz przed grą. Zrób lepiej po, jak zobaczysz karty. Bo karty w tej grze to konkretne wydarzenia historyczne, tak jak w TS lub LWoT. Nie umniejszam innym graczom ale pojedynek Wolfa z Highlanderem w WSdV, jak już Maciek pozna grę, będzie można transmitować na żywo.

[Muad]

I robić zakłady

[Jan_1980]

Spoiler:

[Markus]

Nie umniejszam innym graczom ale pojedynek Wolfa z Highlanderem w WSdV, jak już Maciek pozna grę, będzie można transmitować na żywo.

k...a foch umniejszasz
my tu dzielnie z Odim trenujemy a ty nas za burtę?

[Highlander]

Nie umniejszam innym graczom ale pojedynek Wolfa z Highlanderem w WSdV, jak już Maciek pozna grę, będzie można transmitować na żywo.

Ech ten Janek. Myślę że jednak "za wysokie progi". Przy grach tego kalibru, z małym elementem losowym, nie możesz liczyć na dobry dociąg. Trzeba w nie grać, grać i jeszcze raz grać.
Skończyłoby się tak jak niedoszła zdalna rozgrywka z Hańczą w Twilight Struggle, której tenże mi odmawia poznawszy naszą różnicę w ilości rozegranych partii Pewnie by to wyglądało jak walka Lewis - Gołota

[Jan_1980]

To jest typowe usypianie przeciwnika przed walką:P

[hancza123]

Nie umniejszam innym graczom ale pojedynek Wolfa z Highlanderem w WSdV, jak już Maciek pozna grę, będzie można transmitować na żywo.

Ech ten Janek. Myślę że jednak "za wysokie progi". Przy grach tego kalibru, z małym elementem losowym, nie możesz liczyć na dobry dociąg. Trzeba w nie grać, grać i jeszcze raz grać.
Skończyłoby się tak jak niedoszła zdalna rozgrywka z Hańczą w Twilight Struggle, której tenże mi odmawia poznawszy naszą różnicę w ilości rozegranych partii Pewnie by to wyglądało jak walka Lewis - Gołota

W TS raczej na pewno wygram z każdym z was bo mam 170 partii za sobą. Zainstaluj sobie Maciek na kompie (Steam) i gramy! To kosztuje chyba 50zł. Jedna gra zajmuje mi zwykle 80 minut (limit 45 minut na gracza) no ale dla Ciebie możemy ten czas przedłużyć. Grać w TS na planszy trochę mi szkoda czasu bo trwa 2-3 razy dłużej.

[Wolf]

Może tak być, ale patrząc po ostatniej grze Austria może spokojnie wygrać młócąc same Prusy (kontrola Śląska + jedna wygrana bitwa i game over), z kolei jeśli oddadzą Śląsk to sama Bawaria (5 twierdz + ewentualnie dwa zwycięstwa) nie wystarczy do wygrania gry.

Ale temat Śląska pozostaje nierozstrzygnięty, po prostu będzie drugie starcie. Poza tym skoro już ustaliliśmy, że chodzi o wzajemne kontrolowanie się przez graczy, to należy wziąć pod uwagę, że Francja powinna zareagować inaczej. Co za tym idzie nie należy wyciągać wniosków, że wyglądałoby to tak samo. Do tego jeszcze bym uwzględnił, że nie chodzi tylko o wygranie gry poprzez wyczerpanie puli punktów, ale również liczy się punktacja zimowa jeżeli gra nie skończy się przed czasem.

No powiem Ci że po wstępnym oporze dojrzewam do WSDV. Ale muszę sobie zrobić jakąś podbudowę historyczną.

Jak najbardziej polecam. Tak jak pisał Jan, na bazie kart można łatwo zrobić szybki research i wgłębić się w rys historyczny. Aż mi narobiliście smaka, bo dawno nie grałem...

k...a foch umniejszasz
my tu dzielnie z Odim trenujemy a ty nas za burtę?

Ja doceniam i mogę zweryfikować jak wam idzie.

Myślę że jednak "za wysokie progi".

Ale za to powinno się dać dość łatwo zastosować handicap w postaci zmiany sytuacji na torach (socjalizmu bym nie ruszał, bo może zdestabilizować rozgrywkę, ale myślę że zmiany na prestiżu i torze waluty spokojnie można zastosować jako wyrównywacz szans).

No, a potem jako bonus zostanie tylko usiąść do dodatku 4 osobowego, w którym mamy typowy mechanizm Sivela czyli gracze schizofreniczni tym razem balansujący pomiędzy dobrem drużyny i dobrem własnym, bo jest teoretycznie 2 vs 2, ale wygrywa 1 gracz. Będzie można pisać analizy jak po Marii. Przy czym gra się w dodatek zauważalnie inaczej i też to wymaga wyczucia, a i tak podstawkę trzeba mieć dobrze ograną, bo bez tego ani rusz.

[Odi]

Ale pogadać na Steamie tak nie pogadasz, jak przy stole...

Podsumowując dyskusje nt Marii: gra zawiera w sobie silny aspekt negocjacyjny i żeby w pełni wykorzystać wszystkie możliwości, jakie daje nam mechanika gry, trzeba ją poznać w stopniu przynajmniej średnim. Pograć każdą ze stron, zobaczyć różne rozkłady kart, przeanalizować różne fragmenty mapy itp. Gra startowała chyba z poziomu 7,6 na bgg, teraz jest 8,0, i sami przyznacie, że Maria nie może liczyć na przychylność "fanboyów zakochanych w figurkach" czy Amerykanów lubujących się w grach o Ardenach (choć Ardeny są na planszy ). Tak wysoka ocena jest efektem tego, że naprawdę wielu graczy dobrze się przy tej grze bawiło i myślę, że warto dać jej szanse, bo chyba nie mamy innej gry skrojonej pod 3 osoby w sensownym wymiarze czasowym. T&T jest jednak dłuższy, bardziej złożony.
Choć oczywiście rozumiem też, że komuś może taka konstrukcja mechaniki nie podejść - trudno z tym dyskutować. Natomiast generalnie apeluję o szansę dla Marii, bo jestem przekonany, że zdecydowanie na nią zasługuje (choć może pierwsze spotkanie nie było satysfakcjonujące).

[hancza123]

Partyjkę TS to ja łykam z marszu między obiadem, a pójściem z psem. No szkoda mi na to poświęcić całe spotkanie wtorkowe...

Wolałbym 1989, Sekigahara, Holdfast, GQ1914 lub coś taktycznego.

[Highlander]

Wolałbym 1989, Sekigahara, Holdfast, GQ1914 lub coś taktycznego.

A właśnie, grałeś w Labirynt? Co sądzisz o tym tytule? Zachowali w nim magię zasadniczego silnika Twilight Struggle? Ja grałem tylko 2 albo 3 razy (wiadomo - napór nowych gier uniemożliwia ogrywanie), więc trudno mi to ocenić.

[hancza123]

Labirynt nie ma za wiele wspólnego z TS. Chyba raczej do coinów mu bliżej. Mi ta gra nie podeszła bo bardziej się zmęczyłem i znudziłem niż dobrze bawiłem. Brakuje tu silnych ruchów które nadają grze dynamikę i zapewniają emocje. Temat jest oczywiście ogromnie ciekawy ale to takie żmudne dłubanie na planszy jak dla mnie.

[Muad]

Dlaczego uważasz że nie ma nic wspólnego? Połowa labiryntu to TS, a druga to oczywiście COIN. Brakuje silnych ruchów? Nie rozumiem tego, rozpisz się proszę

Rozumiem że tematyka nie podeszła i nie jesteś aż tak zainteresowany bliskim wschodem obecnie. To rozumiem jak najbardziej bo tematyka jest specyficzna i nie koniecznie prosta.

[Jan_1980]

Brakuje tu silnych ruchów które nadają grze dynamikę i zapewniają emocje. Temat jest oczywiście ogromnie ciekawy ale to takie żmudne dłubanie na planszy jak dla mnie.

Działanie na wpływy nie jest dynamiczne, ale często nasze partie przypominają pojedynek bokserski. Ostra wymiana ciosów i chwilowy klincz.
Bardzo żałuję że zamiast serii Labirynt rozwija się seria COIN.

[Highlander]

(...) Natomiast generalnie apeluję o szansę dla Marii, bo jestem przekonany, że zdecydowanie na nią zasługuje (choć może pierwsze spotkanie nie było satysfakcjonujące).

Jako że piąteczek to wrzucam filmik obrazujący podchody posiadaczy gier wojennych do nielicznych graczy, o którym opowiadałem na spotkaniu

https://www.youtube.com/watch?v=9T1vfsHYiKY

W roli głównej największa na świecie paguga nielot z Nowej Zelandii. Główna akcja od 0:30

[Odi]

Byłem dziś w bibliotece poszukać czegoś o wojnach fryderycjańskich. Zbyt wiele nie znalazłem, ale to, co znalazłem, kilka spraw może nam rozjaśnić.

seria HB, Przezdziecki, Kunnersdorf: tutaj czytamy, że owszem, system aprowizacji armii tamtych czasów zbudowany był w oparciu o twierdze i magazyny z żywnością, ale armie w polu zaopatrywał z tych magazynów właśnie tabor. Armia pruska miała zapasów dla żołnierzy na 9 dni marszu. Zapasy na 3 dni mieli przy sobie żołnierze, zaopatrzenie na kolejne 6 dni było na wozach taborowych. Istotne były tu szczególnie ruchome piekarnie, które wypiekały chleb i suszyły suchary. Prusacy mogli maszerować średnim tempem 20 km dziennie.
Kolejna ciekawa informacja: pod Kunnersdorfem Fryderyk miał ok 150 ciężkich dział polowych. Amunicję do każdego przewożono w jaszczach. Zapas amunicji na jedno działo mieścił się na 2 jaszczach. Razem daje to ok. 300 wózków z zaprzęgiem. Spore zamieszanie na drodze, jak się domyślacie.
Szczególnie rozbudowane były tabory rosyjskie, mocno utrudniające ruch wojsk własnych (z tego powodu Rosjanie posuwali się podobno w średnim tempie ok 8 km dziennie).

Owszem, wspomina się o rekwizycjach czy zakupach żywności (na terenie sojuszniczym/neutralnym), ale cała zdobyta w ten sposób żywność była gromadzona w magazynach żywnościowych i potem transportowana taborem właśnie. Zajęcie magazynów żywności przez wojska pruskie, opóźniło operację wojsk rosyjskich o ok 2 miesiące (trzeba było żywność zebrać na nowo).

W grze magazynów żywności nie ma, dla przejrzystości rolę taką pełnią tabory. Oczywiście skala gry to miesiące, więc trudno traktować tabory z Marii jako przeniesiony 1:1 system zaopatrzenia wojsk. Jest to z pewnością system uproszczony, ale oddający ducha epoki.

[lacki2000]

W grze magazynów żywności nie ma, dla przejrzystości rolę taką pełnią tabory.

To trochę skopali, bo przecież można tę kosteczkę potraktować jako magazyn, a tabory wirtualnie jeżdżą między magazynem a armią. I klimatyczniejszy jest rajd huzarami, bo oni wtedy nękają te tabory wirtualne a nie napadają na uzbrojony magazyn. Dopiero przejście armii wroga likwiduje magazyn, kosteczka jest zdejmowana i wszystko ładnie trybi na tym poziomie abstrakcji.

[Highlander]

Byłem dziś w bibliotece poszukać czegoś o wojnach fryderycjańskich. Zbyt wiele nie znalazłem, ale to, co znalazłem, kilka spraw może nam rozjaśnić.
seria HB, Przezdziecki, Kunnersdorf: (...)
W grze magazynów żywności nie ma, dla przejrzystości rolę taką pełnią tabory. Oczywiście skala gry to miesiące, więc trudno traktować tabory z Marii jako przeniesiony 1:1 system zaopatrzenia wojsk. Jest to z pewnością system uproszczony, ale oddający ducha epoki.

No i zmobilizowałeś mnie do dalszego studiowania tematu. Książka którą przytoczyłeś nie ma najlepszych opinii (np. tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17594) i bazuje głównie na niewielu rosyjskich źródłach, ale akurat informacje które wybrałeś są sensowne i są chyba brane od Tempelhofa. Trzeba pamiętać że to są opisy logistyki najbardziej uporządkowanej i zdyscyplinowanej armii w ówczesnej Europie. Z tego co wyczytałem to rosyjskim żołnierzom czasem wydawano samą mąkę, aby sobie sami wypiekali chlebki lub nawet suchary w dziurach w ziemi

Konsultowałem się z Jankiem Sz. który tłumaczył Crevelda i podpowiedział mi że w polskich zasobach można spojrzeć na książki Roberta Kisiela:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Robert_Kisiel

Spróbowałem poszukać czegoś w anglojęzycznych zasobach i znalazłem taką perełkę: "Campaign Logistics" na portalu o wojnie siedmioletniej. Polecam lekturę zainteresowanym (sporo skondensowanych informacji):
http://kronoskaf.com/syw/index.php?titl ... _Logistics

"Extracts from colonel Tempelhoffe's History of the seven years war" - Tutaj jest ebook z... 1793 roku zeskanowany przez Google który cytują współcześni autorzy:
https://play.google.com/books/reader?id ... pg=GBS.PR8

Poniżej trochę skrótów:

Wychodzi na to że trzeba rozróżnić trzy typy taborów:
- tabor własny danej armii (który wiózł armaty z amunicją i zapasy chleba/sucharów na 6 dni)
- tabor który wahadłowo dowoził chleb/suchary z polowych piekarni (wydzielone wozy - jeden na kompanię piechoty)
- tabor który dowoził mąkę z magazynów do polowych piekarni (magazyny były zwykle we własnych fortecach)

Polowe piekarnie były cennym dobrem, wojsko ich pilnowało, czasem nawet fortyfikowało, zakładam że nie mogły być daleko od swoich armii (1-2 dni marszu?) aby dostarczyć świeży chleb. Jeśli armia robiła 100km w 5 dni + 1 dzień odpoczynku, to taka piekarnia też musiała się często przemieszczać.

W miarę możliwości przemarsze taborów przez wrogi teren odbywały się rzekami na barkach, które - uwaga - były ciągnięte przez konie idące wzdłuż brzegu. Taki transport był na tyle wydajny, że nawet można było spławiać z magazynów owies dla koni. Przy transporcie lądowym nie zaopatrywano koni w owies z magazynów, tutaj musiano angażować furażerów. Ciekawy przykład pod w/w linkiem - armia 100.000 ludzi korzystała ze 50.000 koni, które dziennie "pochłaniały" owies z obszaru... 34 km2 (z pól lub zmagazynowany przez wieśniaków).

Jeśli chodzi o zdobywanie żywności na miejscu (w szczególności innej niż mąka), to wątpię aby była ona kierowana do magazynów które były daleko. Z tego co wyczytałem to była ona zwożona do obozu który rozbijano każdego dnia, i tam pewnie na bieżąco rozdysponowywana lub ładowana na własne wozy taborowe.
Z pewnością w miarę możliwości korzystano w piekarni w mijanych miastach - tutaj właśnie Creveld opisywał te sytuacje (oficer aprowizacyjny wyprzedzał swoją armię, i wymuszał na miastach przygotowanie chleba/sucharów na moment dojścia armii, tutaj z pewnością mąkę musiało "zasponsorować" miasto ze swoich spichlerzy).

Na koniec warto zauważyć że są to opisy logistyki wojny siedmioletniej, są też wzmianki że 100 lat wcześniej w trakcie wojny trzydziestoletniej rekwizycje to była podstawa działania. Możliwe że w okresie Marii stosowano formy pośrednie, tym bardziej że to pruska armia wytyczała standardy.

No a wracając do mechaniki Marii vs historia to już sam nie wiem co o niej myśleć.
Może to jest tak, że należy sobie wyobrazić że te wszystkie nasze taktyczne manewrowania to nie są okresy 3-miesięczne, tylko pokazują wycinek z danego roku kiedy coś się działo i wtedy były to szybkie kampanie. Tabory z gry są za daleko żeby były piekarniami polowymi, z kolei wysunięte magazyny (zawierające mąkę przewiezioną z własnych twierdz) nie byłyby w ilości 1 sztuki na wszystkie armie, no i też wymagałyby pępowiny do własnej fortecy. Nawet jeśli były takie "pępowiny z maką" to i tak wagowo dziesięć razy tyle zżerały konie wzdłuż przemarszu. A cały ten system działał na 80-100km od własnej fortecy, chyba że maszerowano wzdłuż rzek.

[Odi]

No z pewnością mechanicznie jest to kompromis. Od początku naszych gier mam wrażenie, że skale działań mocno się mieszają, To trochę jak w serii gier IPNu (303,11, 7), gdzie pewne odwołanie do realiów manewrowania w czasie walki kołowej między poszczególnymi samolotami naniesiono na mapę z terenem o wielkości kilkuset km kwadratowych.
Tak samo w Marii: manewry wojsk, choć wyglądają na skalę strategiczną, w pewnym sensie bliższe sa skali operacyjnej lub nawet taktycznej. I to jest dla mnie jak najbardziej ok.
Można uznać nawet, że tabory pełnia rolę twierdz. Z któregoś punktu te linie zaopatrzeniowe należało wytyczać. Duża liczba twierdz/magazynów mogłaby zanadto komplikować sytuacje na mapie, utrudniać odcinanie od zaopatrzenia. A tutaj mamy informację, że zaopatrzenie było ważne? Mamy. Najbardziej kontrowersyjna jest ta część z uniemożliwianiem odwrotu przez tabory. I tu oczywiście możemy dyskutować, ale tez przyznać trzeba, że mechanicznie broni się to całkiem dobrze.

No ja z kolei czytam polityczną biografię Fryderyka, pod wszystkomówiącym tytułem: "Partyzant moralności" To jedyne, co było w bibliotece na ten temat. Ale czyta się przednio, bo to książka pisana w stylu "historii opowiadanej". Pewnie autorka coś tam dodaje od siebie (choć przytacza np w całości wybrane listy Fryderyka, także te dotyczące kwestii militarnych), co tam!

[Highlander]

Tak samo w Marii: manewry wojsk, choć wyglądają na skalę strategiczną, w pewnym sensie bliższe sa skali operacyjnej lub nawet taktycznej. I to jest dla mnie jak najbardziej ok.
Można uznać nawet, że tabory pełnia rolę twierdz. Z któregoś punktu te linie zaopatrzeniowe należało wytyczać. Duża liczba twierdz/magazynów mogłaby zanadto komplikować sytuacje na mapie, utrudniać odcinanie od zaopatrzenia. A tutaj mamy informację, że zaopatrzenie było ważne? Mamy. Najbardziej kontrowersyjna jest ta część z uniemożliwianiem odwrotu przez tabory. I tu oczywiście możemy dyskutować, ale tez przyznać trzeba, że mechanicznie broni się to całkiem dobrze.

Na tym portalu o wojnie siedmioletniej jest genialny i szczegółowy opis kampanii Prus w Saxonii (1756) więc bardzo blisko wojny o sukcesję i na terenie który mamy na mapie
http://kronoskaf.com/syw/index.php?titl ... 3_Invasion

Najciekawsze informacje (warto patrzeć na mapę Marii):
- Fryderyk wkroczył 3 armiami (kolumnami) z Halle, Madgeburga i Frankfurtu, łącznie 65.000 żołnierzy
- kolumny szły oddalone 130km od siebie aby zapewnić furaż dla koni
- centralna kolumna szła wzdłuż rzeki Łaby, a za nią tabory z maką i polowa piekarnia
- w przejętej twierdzy Torgau założono mobilny magazyn (kosteczka taborowa?) którą dodatkowo ufortyfikowano i obsadzono wojskiem i artylerią, wzdłuż Łaby płynęły barki z mąką ciągnięte przez konie, z eskortą piechoty, stamtąd pewnie dystrybuowano mąkę do piekarni polowej i do armii - faktycznie armie nie stacjonowały dalej niż 6 lokacji z mapy Marii od wysuniętej bazy w Torgau
- armie w tydzień (!) bez oporu zajęły całą Saksonię poza górskim miastem Pirna (na południe od Drezna), co oznacza że armie były w stanie przemaszerować we wrogim terenie przejmując niebronione twierdze około 6-7 lokacji z mapy Marii (np. Halle - Lipsk - Chemnitz - Freiberg)
- w Pirna okopał się obozem warownym znany nam Rutowsky mający 18.000 żołnierzy i zapasy mąki na 20 dni
- armie Fryderyka spotkały się pod Pirna i otoczyły obóz Saxonów nie wchodząc na teren Bohemii, i wzięły ich głodem w około 30 dni bez walnej bitwy (w Marii nie do zamodelowania)

Wnioski do mechaniki Marii:
- jak widać manewry armii to bardziej skala taktyczna, w 3 miesiące armie mogły przejść ~50 lokacji (swoboda strategiczna Francji między mapami)
- jeśli tabory potraktujemy jako mobilny magazyn a'la Torgau to jest to OK przy czym on powinien być armią o sile 1 i się bronić, a także powinien mieć połączenie dobrą drogą lub rzeką z głównymi magazynami (tego już nie ma)
- niszczenie armii która chciałaby się wycofać przez swój magazyn - to już się zgadzamy że to bzdura
- w skali 3 miesięcy spokojnie można było zdobyte twierdze przerabiać na kolejne magazyny tworząc łańcuch zaopatrzenia ze swojego Home Territory (o dziwo taką mechanikę znajdziemy nawet w... Pacific Victory gdzie też są kwartalne etapy i super to pokazuje konieczność "żabich skoków"
- słabszy obrońca zwykle chował się w twierdzy i silniejszy mógł do oblegać otaczając go i mając swobodę manewru przez daną lokację, z kolei głodzony obrońca czekał na deblokadę licząc że sojusznicza armia podejdzie na pomoc - taką mechanikę ma np. Hannibal albo Sekigahara, w Marii to zostało zupełnie pominięte

Podsumowując, wychodzi na to że autor Marii najbardziej się rozjechał na modelowaniu obrony przez słabszą stronę konfliktu, bo zamiast oprzeć się o twierdze musisz cały czas uciekać. Druga kwestia to możliwość tworzenia na stałe stosów śmierci ("16") podczas gdy takowych Fryderyk się wystrzegał (zapewne z powodów logistycznych), manewrując kilkoma kolumnami różnymi drogami i koncentrując wojska dopiero u celu.

I choć to zabrzmi kuriozalnie, to najlepszą, prostą i przejrzystą mechanikę logistyki wojennej poznałem w grach z serii... Quartermaster General

[Muad]

Kto jutro chętny na Semper Fidelis lub Labirynth? Ewentualnie mogę się przygotować na Periclesa.

[Odi]

A ktoś na Marię?

Kto w ogóle się wybiera?