(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

... czyli zloty miłośników planszówek! Tu możesz także umawiać się na granie w Twoim mieście.
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4042
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 262 times
Been thanked: 147 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: lacki2000 »

Mnie prawdopodobnie też nie będzie, za dużo spraw nagłych.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
hancza123
Posty: 3655
Rejestracja: 04 lis 2009, 14:12
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 48 times
Been thanked: 147 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: hancza123 »

Ja będę bankowo za tydzień bo od razu po świętach będę głodny.
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4042
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 262 times
Been thanked: 147 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: lacki2000 »

Jak tam, żołnierze, na froncie?
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
KROLM
Posty: 107
Rejestracja: 02 paź 2016, 21:24
Been thanked: 4 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: KROLM »

Dziś zagrałem razem z Odim i Muadem w T&T.

Uważam, że to bardzo dobra gra, tylko aby czerpać z niej pełnię radości trzeba jednak samemu przeczytac instrukcję od dechy do dechy, bo osoby, które grają najzwyczajniej w świecie zapomną o kilku niuansach co jest normalne i potem wychodzą kwiatki. Zatem lepiej się przygotować porządnie do gry.

Niestety dograliśmy tylko do połowy. Jako ZSRR miałem dużo radości z rozgrywki, zwłaszcza, że przeciwnicy odbili się ode mnie w swoich natarciach. Skupiłem się na bardzo szybkim podwyższeniu Industry kosztem polityki światowej i docelowo miałem wynaleźć atomówkę, ale widząc jak agresywnie gra Niemiec, musiałem postraszyć go na granicy. Potem zdradzieckie zbrojenie i ataki z persji mnie spowolniły, ale odparłem te inwazje i tak na prawdę teraz by się dla mnie zaczęła gra, bo miałem fabryki po 3 do kupienia, więc armia szłaby lawinowo co turę. I miałem całkiem blisko już do Berlina przez Węgry i Austrię. Natomiast odcięty od surowców Aliant, myslę, że by przegrał na dłuższa metę w wojnie o Persję. Zwłaszcza, że miałem kilka technologii już na stole.

Dobrze się bawiłem, tylko łyżką dziegciu był ogromny downtime. Następnym razem jednak aplikacja z czasem max 5 minut na turę, bo jedna zajęła mojemu rywalowi około 30, a to już za dużo ;)

Dzięki za możliwość pogrania z Wami. Jeśli pozwolicie to przetestuję grę na mojej ekipie jeszcze i zdamy niezależną relację ;)
Gralnia/Wypożyczalnia/Sklep
www.krolm.pl
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2438
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 540 times
Been thanked: 269 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Markus »

Przyznać się kto tak zamulił na 30 minut?
Podziwiam cierpliwość współgraczy
Z tym stoperem to niegłupi pomysł :-)
Awatar użytkownika
Highlander
Posty: 1621
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 98 times
Been thanked: 140 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander »

Markus pisze: 16 kwie 2019, 23:52 Przyznać się kto tak zamulił na 30 minut?
To na pewno jadowite kopułki!
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6428
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 924 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Tandem dowódczy Muad-Highlander w akcji.

Sytuacja: desant aliancki na Zagłebie Ruhry. Moja flota i piechota atakują flotę i fortecę Muada. Flota Muada (cztery kostki) szykuje się do otwarcia ognia. Muad konsultuje się intensywnie z Highlanderem. Ma dylemat: uderzać w piechotę (jednostki lądowe, czyli ground, czyli T&Towym slangiem "groundy"), czy w moją flotę, która jeszcze nie oddała strzału?

Muad: No to teraz moja flota. W kogo mam strzelać? We flotę czy w groundy?
Highlander: W groundy. Bo jak w groundy, to mu zniszczysz desant.
M: No to może jednak we flotę, co?
H: Nie, lepiej w groundy. Chociaż... Może lepiej we flotę?
M: Może jednak w groundy...?
Ja: Muad, rzucaj.
H: Może w groundy, chociaż ta flota...
M: Rzucam w groundy.
H: Nie, rzucaj we flotę
M: We flotę? Nie lepiej w groundy?
Ja: Muad, k....wa, rzucaj!
M: Eeeee... To jednak we flotę. A może w groundy?
H: W groundy nie. We flotę. Rzucaj we flotę.
M: Myslisz, że jednak we flotę?
H: No w groundy też można w sumie...
Ja: MUAD!!!
M: No to rzucam. We flotę czy w groundy?
H: We flotę.
M: We flotę.
[rzut. Na czterech kostkach wypadły dwie jedynki - idealny rzut na trafienie w groundy].
M: ...
H: Trzeba było jednak rzucać w groundy.

I tak przez dwie godziny.

Maciek, gdy "doradza", powoduje dwa razy większy downtime niż kiedy gra.

;)
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

Highlander pisze: 17 kwie 2019, 00:19
Markus pisze: 16 kwie 2019, 23:52 Przyznać się kto tak zamulił na 30 minut?
To na pewno jadowite kopułki!
U nas były i jadowite kopułki, i desant pancerny, i inne smaczki. Za to lotnictwo w tej partii okazało równie słabe co w T&T ;)
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6428
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 924 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Kilka słów ode mnie, jako od Alianta:

Wydaje mi się, że mam już swoją strategię na grę Zachodem. Francji nie bronię (stawiam tylko fortecę w Paryżu, żeby trochę poharatać atakujących Niemców i wybić im z głowy atak na Wyspy. Oczywiście przydaje się tu też utrzymanie neutralności Low Countries (akurat w tej rozgrywce popełniłem błąd, i nie zablokowałem przejęcia Niderlandów przez Niemców, choć mogłem). W industry dobijam do 11. Wyżej nie ma sensu, bo i tak jest problem z surowcami. W Indiach i Suezie stawiam jednostki ofensywne, które posłużą mi do zmontowania grupy uderzeniowej - w zależności od okoliczności - na Baku lub Rzym. Po tym, jak Niemcy się wyszumią dyplomatycznie, biorę pełną rękę kart dyplomatycznych i zaczynam kontrofensywę na tym obszarze, starając się zredukować im resource'y, a sobie zapewnić wsparcie US i krajów, które mogą dawać zaopatrzenie przez Atlantyk lub Morze Północne. Przejęcie Turcji lub Hiszpanii także jest istotne, bo kraje te mogą się przydać w omawianych atakach na Baku/Rzym. Jednocześnie powoli buduje potencjał ofensywny na wyspie. Jak zdążę się uwinąć ze wszystkim (a jest taka szansa), to można kusić się na zwycięstwo. Amerykanie oczywiście nie zdążą dojechać :)

Pisze o tym specjalnie, żeby mi w kolejnych partiach łatwiej było blefować ;)

A wczoraj fajnie, że zagrał z nami Adam. Wreszcie, po trzech latach przypatrywania się rozgrywkom, miał okazję samemu zakosztować wielkiej polityki ;) Generalnie jechałem wg planu (Hańcza powiedziałby - autopilota ;)), choć szyki pokrzyżował mi nieco Muad, obniżając Industry o 1. Atak na Francję - jak zwykle - ale potem siły się wyrównały. Adam próbował nieszablonowych rozwiązań Sowietami (okręty podwodne na Morzu Czarnym), uszykował tez sporą armię do ataku na Bałkany, ale ostatecznie za bardzo rozciągnął swoje siły. ZSRR ma jednak sporo "bram", które trzeba dobrze chronić. Atak Muada na Leningrad był o włos od powodzenia, a i mój na Baku też prawie się udał (Adamie, ja tam jeszcze miałem w Persji dwa dodatkowe bloczki z 6 czy 7 siły i kartę, która dawała mi gwarancję pierwszego ruchu wiosną - wziąłbym to Baku). Zważywszy na kończący się czas, zamiast atakować Paryż i czekać na Amerykanów, zrobiłem sobie jednoczesny rush na Baku i Ruhrę. W tym drugim przypadku bez większego powodzenia.

Adamie, gra jest prosta - jak sam widzisz. Natomiast dość niejasne i umykające z pamięci są te wszystkie niuanse z zakresu wojny morskiej, terytoriów, przebazowania, zaopatrzenia, blokady... Każdy z nas przeczytał tę instrukcję już po kilka razy, ale i tak zawsze sprawdzamy co i jak w trakcie rozgrywki.
Awatar użytkownika
Highlander
Posty: 1621
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 98 times
Been thanked: 140 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander »

Odi pisze: 17 kwie 2019, 00:46 Tandem dowódczy Muad-Highlander w akcji.
(...)
Nie brak Ci talentów pisarskich ale ten wpis jest ewidentną manipulacją :) omawiasz przecież "pożegnalną walkę" odpaloną wyłącznie aby sobie poturlać przed składaniem niedokończonej gry.
Walki nie zajmowały wiele czasu w porównaniu do lagów przy decyzjach o ruchach wojsk. Poza tym to gracze a nie konsultanci muszą trzymać dyscyplinę i ogarniać kto ma teraz kolejkę i co się dzieje. Konsultacje dotyczyły wielu przepisów i udzielałem ich chętnie każdej stronie, również Twoim sueskim lotnikom.

Inna sprawa że sytuacja jaką zastałem pojawiając się ~1939 roku była dla Osi strategicznie słaba. Oś powinna wtedy budować za 19 punktów (wzrosty o +2/rok) a produkcyjnie była już w tyle za Sowietami. Nie było połączenia lądowego Oś-Włochy przez Austrię. Żadnych pełnych (4CV) jednostek piechoty na stanie, za dużo lotnictwa versus technologia radarowa Sowietów. W takiej sytuacji oportunistyczna gra na nokaut Paryż-Leningrad to jedyna opcja. O dziwo Alianci wzięli się za łby z Sowietami co ułatwiło decyzję o ataku na Leningrad, niewiele zabrakło do szczęścia.

Gra fajnie pokazała że akcja Sowietów pt. "ofensywna na trzech rozbieżnych kierunkach" dała historyczny rezultat dla tego typu działań.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6428
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 924 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Highlander pisze: 17 kwie 2019, 10:25 Nie brak Ci talentów pisarskich ale ten wpis jest ewidentną manipulacją :)
W żadnej mierze nie jest to manipulacja ewidentna. Ci najwyżej drobna licentia poetica... ;)
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

To co piszecie przypomniało mi jeszcze jeden zarzut jaki mam wobec T&T, częściowo chyba zresztą sformułowany w moich wcześniejszych postach. Mianowicie jak ktoś kiedyś stwierdził na bgg, ta gra równie dobrze mogłaby się toczyć w kosmosie. Niby setting drugowojenny, niby staramy się oddać pewne elementy historyczne, a tu nagle alianci pod Moskwą i inne cuda (konstrukcja warunków zwycięstwa jest wyjątkowo ułomna, co premiuje takie rozwiązania).

Jest to o tyle dodatkowo zabawne, że najwyraźniej sam autor też doszedł do takich wniosków i kolejną grę z serii robi właśnie o kosmosie: https://www.gmtgames.com/p-717-expansio ... ction.aspx
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6428
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 924 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Wolf, masz zarzut do piaskownicy że jest za duża, za dużo w niej piasku i w ogóle Ty się czujesz lepiej w takiej metr na metr.
Wydawało mi się zawsze, że szerokie możliwości (w tym zmiany historii), to raczej zaleta gry tego rodzaju. Świetnie modeluje ona geopolityczną sytuację końcówki lat trzydziestych, ale też umożliwia pójście w różnych kierunkach. A co do desantów i działań na różnych dziwnych teatrach, to przypomnę desanty w Norwegii czy działania w Iraku. Co dziwnego jest w Aliantach nieco dalej?
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4042
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 262 times
Been thanked: 147 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: lacki2000 »

Wolf pisze: 17 kwie 2019, 12:13 To co piszecie przypomniało mi jeszcze jeden zarzut jaki mam wobec T&T, częściowo chyba zresztą sformułowany w moich wcześniejszych postach. Mianowicie jak ktoś kiedyś stwierdził na bgg, ta gra równie dobrze mogłaby się toczyć w kosmosie. Niby setting drugowojenny, niby staramy się oddać pewne elementy historyczne, a tu nagle alianci pod Moskwą i inne cuda (konstrukcja warunków zwycięstwa jest wyjątkowo ułomna, co premiuje takie rozwiązania).

Jest to o tyle dodatkowo zabawne, że najwyraźniej sam autor też doszedł do takich wniosków i kolejną grę z serii robi właśnie o kosmosie: https://www.gmtgames.com/p-717-expansio ... ction.aspx
Dziwny jest ten argument, że gra mogła by być o kosmosie. Przecież każdą grę da się "przetematowić" - nawet Megafaunę można zamienić na walkę lalek Barbie z Teletubisiami ("shut up and take my money!" :P).
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2438
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 540 times
Been thanked: 269 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Markus »

lacki2000 pisze: 17 kwie 2019, 13:08
Wolf pisze: 17 kwie 2019, 12:13 To co piszecie przypomniało mi jeszcze jeden zarzut jaki mam wobec T&T, częściowo chyba zresztą sformułowany w moich wcześniejszych postach. Mianowicie jak ktoś kiedyś stwierdził na bgg, ta gra równie dobrze mogłaby się toczyć w kosmosie. Niby setting drugowojenny, niby staramy się oddać pewne elementy historyczne, a tu nagle alianci pod Moskwą i inne cuda (konstrukcja warunków zwycięstwa jest wyjątkowo ułomna, co premiuje takie rozwiązania).

Jest to o tyle dodatkowo zabawne, że najwyraźniej sam autor też doszedł do takich wniosków i kolejną grę z serii robi właśnie o kosmosie: https://www.gmtgames.com/p-717-expansio ... ction.aspx
Dziwny jest ten argument, że gra mogła by być o kosmosie. Przecież każdą grę da się "przetematowić" - nawet Megafaunę można zamienić na walkę lalek Barbie z Teletubisiami ("shut up and take my money!" :P).
Ten kto ma więcej błyszczyku jest lepszym roslinoże... LIKEżercą, a kto więcej "folołersów" to jest lepszym mięsoże... KASOżercą :D
Awatar użytkownika
Highlander
Posty: 1621
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 98 times
Been thanked: 140 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander »

Wolf pisze: 17 kwie 2019, 12:13 To co piszecie przypomniało mi jeszcze jeden zarzut jaki mam wobec T&T, częściowo chyba zresztą sformułowany w moich wcześniejszych postach. Mianowicie jak ktoś kiedyś stwierdził na bgg, ta gra równie dobrze mogłaby się toczyć w kosmosie. Niby setting drugowojenny, niby staramy się oddać pewne elementy historyczne, a tu nagle alianci pod Moskwą i inne cuda (konstrukcja warunków zwycięstwa jest wyjątkowo ułomna, co premiuje takie rozwiązania).
Konstrukcja warunków zwycięstwa jest taka, aby zachęcać grającego Osią do agresywnej gry z próbą nokautu przed czasem (Paryż-Leningrad). Jasne że zdobycie tych dwóch lokacji nie oznacza strategicznego zwycięstwa Osi - takie było bardzo mało prawdopodobne patrząc na dysproporcję zasobów ludzkich, przemysłowych i surowcowych pomiędzy Osią a Aliantami i Sowietami. Stąd logicznie że autor dał możliwość zakończenia gry zwycięstwem na poziomie operacyjno-taktycznym.

Alianci w ostatniej grze walczyli pod Baku a nie pod Moskwą i akurat ta operacja była jak najbardziej rozważana historycznie przez Brytyjczyków około 1940 roku. Przy założeniu rozpadu Związku Sowieckiego równie dobrze jakieś korpusy ekspedycyjne mogły wylądować w innych rejonach, np. Leningrad, Odessa i iść wgłąb sowieckiego interioru.

Jedyne elementy geostrategiczne które są dla mnie w tej grze zbyt sandboxowe to możliwość prowadzenia operacji desantowych na "distant regions" (po stronie Osi jest to potencjalny desant na Amerykę Północną, po stronie Sowietów - atak przez Persję na Indie). To oczywiście daje więcej opcji, ale logistycznie było nierealne. Te tereny są na krańcach mapy i są sztucznie pomniejszone do kilku prowincji. Niemniej ich istnienie daje więcej opcji obu graczom, szczególnie daje możliwość zwarcia Aliantów i Sowietów.
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

Odi pisze: 17 kwie 2019, 12:53Wydawało mi się zawsze, że szerokie możliwości (w tym zmiany historii), to raczej zaleta gry tego rodzaju.
Jeżeli gra ma być historyczna i odbywa się w krótkich ramach czasowych to pewien poziom dowolności staje się oderwany od rzeczywistości. Wystarczy porównać podejście Marii i T&T. Jak dla mnie Maria daje graczom sporą swobodę, ale w ramach pewnych ram historycznych. Dlatego Ludwik XV nie rozważa, którędy poprowadzić ofensywę na Berlin, a Fryderyk II nie zastanawia się jak najskuteczniej zająć Bawarię. Owszem, później doszło do odwrócenia sojuszy, ale to już temat na osobną grę i od wojny siedmioletniej jest Friedrich. T&T jest znacznie bardziej luźne, przez co mniej osadzone w realiach historycznych, stąd argument o kosmosie, który chociaż przejaskrawiony, obrazuje pewien problem (który dla niektórych jest zaletą).

Dlatego pomysł autora na przeniesienie T&T do wojny o galaktykę uznaję za udany, bo wtedy można aspekt piaskownicy rozwijać do woli, jednocześnie bez przejmowania się bardziej szczegółowymi kwestiami historycznymi, których ten system nie modeluje, bo jest zbyt ogólny, a z kolei jego komplikowanie też by nie do końca pasowało lub wymagało głębszych zmian.
lacki2000 pisze: 17 kwie 2019, 13:08Dziwny jest ten argument, że gra mogła by być o kosmosie. Przecież każdą grę da się "przetematowić" - nawet Megafaunę można zamienić na walkę lalek Barbie z Teletubisiami
Weźmy więc wspomnianą Megafaunę, gra przedstawia bardzo szeroki temat, rozgrywka toczy się na przestrzeni ok. 250 milionów lat, co wymaga dość dużego poziomu abstrakcji w uchwyceniu tematu w kontekście gry mającej przedstawić możliwość zupełnie alternatywnego rozwoju życia od kiedy organizmy żywe wyszły na ląd w połączeniu z walką międzygatunkową, zmianami klimatycznymi oraz innymi czynnikami mającymi wpływ na warunki panujące na Ziemi. Niemniej i tak udało się w tym systemie stworzyć bardzo ciekawe mechanizmy bazujące na konkretnych zależnościach występujących w przyrodzie. Jeżeli weźmiemy temat z czapy to staną się one zupełnie nielogiczne (np. na co przerobimy cykl węglowy u lalek Barbie?). Połączenie mechaniki z tematem to właściwie znak rozpoznawczy Eklunda i on wręcz bywa za to krytykowany (np. zarzuty, że jego gry są za bardzo symulacją). Pewne elementy tego systemu nadają się świetnie do wykorzystania w innych grach, natomiast jeżeli spojrzymy na grę jako całość, to jest w niej sporo specyficznych elementów przygotowanych specjalnie pod ten temat. Z tego powodu podmiana tematu nie jest łatwa, podczas gdy w wielu grach temat można by zmienić bardzo łatwo lub niewielkim kosztem.
Highlander pisze: 17 kwie 2019, 15:47Konstrukcja warunków zwycięstwa jest taka, aby zachęcać grającego Osią do agresywnej gry
Nie o Niemców mi chodziło, zachęcenie Osi do agresywnej gry jest jak najbardziej na plus.
Highlander pisze: 17 kwie 2019, 15:47Alianci w ostatniej grze walczyli pod Baku i akurat ta operacja była jak najbardziej rozważana historycznie przez Brytyjczyków około 1940 roku.
Operacja Pika to wg mnie nietrafiony przykład. Przede wszystkim dlatego, że dotyczyła bombardowania, a nie bezpośredniego ataku na polu bitwy, do tego mówimy o sytuacji kiedy III Rzesza i ZSRR miały jeszcze pakt o nieagresji. Ewentualne wykonanie tej akcji byłoby dla Aliantów tragiczną pomyłką. Wystawiliby się do walki na 2 fronty jednocześnie osłabiając przyszłego rywala III Rzeszy. Aczkolwiek osobną kwestią pozostaje na ile skuteczne byłoby w ogóle takie bombardowanie. Poza tym kontekst tej operacji w grze zupełnie nie istnieje, a wręcz przeciwnie zostaje postawiony na głowie jako możliwy cel strategiczny dla Aliantów.
Awatar użytkownika
Highlander
Posty: 1621
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 98 times
Been thanked: 140 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander »

Wolf pisze: 17 kwie 2019, 20:21
Highlander pisze: 17 kwie 2019, 15:47Konstrukcja warunków zwycięstwa jest taka, aby zachęcać grającego Osią do agresywnej gry
Nie o Niemców mi chodziło, zachęcenie Osi do agresywnej gry jest jak najbardziej na plus.
To o jakie przypadki Ci chodziło? Ja nie pamiętam aby w naszych grach inna siła niż Oś wygrała przez nokaut militarny (w środku rozgrywki). Możliwe układy są trudniejsze, np. Alianci Rzym+Baku, Ruhr+Rzym. Sowieci: Delhi+Rzym, Berlin+Rzym (oba niosą duże ryzyko oskrzydlenia)
Wolf pisze: 17 kwie 2019, 20:21
Highlander pisze: 17 kwie 2019, 15:47Alianci w ostatniej grze walczyli pod Baku i akurat ta operacja była jak najbardziej rozważana historycznie przez Brytyjczyków około 1940 roku.
Operacja Pika to wg mnie nietrafiony przykład. Przede wszystkim dlatego, że dotyczyła bombardowania, a nie bezpośredniego ataku na polu bitwy, do tego mówimy o sytuacji kiedy III Rzesza i ZSRR miały jeszcze pakt o nieagresji. Ewentualne wykonanie tej akcji byłoby dla Aliantów tragiczną pomyłką. Wystawiliby się do walki na 2 fronty jednocześnie osłabiając przyszłego rywala III Rzeszy. Aczkolwiek osobną kwestią pozostaje na ile skuteczne byłoby w ogóle takie bombardowanie. Poza tym kontekst tej operacji w grze zupełnie nie istnieje, a wręcz przeciwnie zostaje postawiony na głowie jako możliwy cel strategiczny dla Aliantów.
Na poziomie strategicznej abstrakcji skutek jest taki sam - gra nie przewiduje możliwości niszczenia zasobów przez bombardowanie (poza wynalezieniem bombardowania przemysłu) więc zasymulować zakładany cel można przez atak militarny. Nie mnie oceniać czy w każdej sytuacji taka akcja byłaby tragiczną pomyłką. "Pike" był przecież rozpatrywany w kontekście udzielenia pomocy zaatakowanej przez ZSRR Finlandii.
ZSRR w okresie 1939-1940 zachowywał się równie agresywnie względem demokratycznych krajów co III Rzesza (agresja na Finlandię, aneksje krajów bałtyckich, wschodniej RP, wschodniej Rumunii) oraz zaopatrywał w cenne surowce III Rzeszę (w tym "przemycał" kauczuk). Zniszczenie jego 90% pól naftowych i 80% infrastruktury do przetwarzania ropy to niewątpliwe strategiczny cios. Przy równoległym zniszczeniu pól naftowych Rumunii oba kolosy miałyby ogromne problemy z pozyskaniem środków pędnych i ogumienia. Operacje te wydawały się racjonalne, zakładając że awanturniczy atak Niemiec na Francję w 1940 zakończyłby się porażką Niemiec (ówczesna klęska Aliantów była na ich własne życzenie).
Awatar użytkownika
Highlander
Posty: 1621
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 98 times
Been thanked: 140 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander »

Pytanie do znawców gier wojennych. Czy istnieją jeszcze jakieś tytuły poza "Gra o Tron" i "Perikles" w których gracze naprzemiennie wykładają wybrane przez siebie niejawne rozkazy na określone prowincje np.
- "offensive" (atak w celu przejęcia obszaru),
- "raid" (atak nękający),
- "support" (wyznaczenie do ruchu rezerwowego do wsparcia ościennych prowincji) ,
- "rebase" (między własnymi terenami),
- "blef/zasłona dymna" (do pozorowania działań w danym obszarze np. ataku),
a następnie te rozkazy są ujawniane i wspólnie rozstrzygane?

W teorii można szukać na BGG bo chyba ta mechanika jest określona jako:
https://boardgamegeek.com/boardgamemech ... -selection
ale np Perikles nie ma jej wskazanej, a przefiltrowanie wyników wg "Wargame" albo "World War II" daje mizerne skutki.

Marzy mi się zrobienie takiego moda do T&T albo zagranie w gotową grę odnośnie WW2 korzystającą z tej mechaniki.
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4042
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 262 times
Been thanked: 147 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: lacki2000 »

Highlander pisze: 17 kwie 2019, 22:21 Pytanie do znawców gier wojennych. Czy istnieją jeszcze jakieś tytuły poza "Gra o Tron" i "Perikles" w których gracze naprzemiennie wykładają wybrane przez siebie niejawne rozkazy na określone prowincje np.
- "offensive" (atak w celu przejęcia obszaru),
- "raid" (atak nękający),
- "support" (wyznaczenie do ruchu rezerwowego do wsparcia ościennych prowincji) ,
- "rebase" (między własnymi terenami),
- "blef/zasłona dymna" (do pozorowania działań w danym obszarze np. ataku),
a następnie te rozkazy są ujawniane i wspólnie rozstrzygane?

W teorii można szukać na BGG bo chyba ta mechanika jest określona jako:
https://boardgamegeek.com/boardgamemech ... -selection
ale np Perikles nie ma jej wskazanej, a przefiltrowanie wyników wg "Wargame" albo "World War II" daje mizerne skutki.

Marzy mi się zrobienie takiego moda do T&T albo zagranie w gotową grę odnośnie WW2 korzystającą z tej mechaniki.
Mój wspaniały projekt wojny na Pacyfiku ma taką mechanikę :] a raczej ma mieć...
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6428
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 924 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Orzeł i Gwiazda
Awatar użytkownika
Highlander
Posty: 1621
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 98 times
Been thanked: 140 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander »

Odi pisze: 17 kwie 2019, 23:20Orzeł i Gwiazda
To ten tytuł nie do dostania którego się kiedyś pozbyłeś? :)
A czy w jego następcy "SotE" (Strike of the Eagle) pozostała ta mechanika? Tylko chyba ta druga gra jest również nieosiągalna :(
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6428
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 924 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Highlander pisze: 17 kwie 2019, 23:32
Odi pisze: 17 kwie 2019, 23:20Orzeł i Gwiazda
To ten tytuł nie do dostania którego się kiedyś pozbyłeś? :)
Gdybym wtedy znał Was, wszystko byłoby inaczej..........

Wolf, znowu się nie zgadzamy (ale kiedyś w końcu nastąpi ten moment... ;) ). Jak pisał już Maciej, gra nie pozwala bombardować subcapitali. Stąd ofensywne działania na Baku są pewnym zadośćuczynieniem dla graczy na tym kierunku. Czy atak na pola naftowe byłby strategicznym błędem? Niekoniecznie. W hitlerowskiej wizji świata dwa elementy nie zmieniały się na przestrzeni czasu i były zawsze obecne w retoryce Fuhrera, niezależnie od okoliczności: Lebensraum na wschodzie i zjadliwy antysemityzm. W kontekście tego pierwszego, Zachód nie był bezpośrednim celem Hitlera. Kto wie, czy tak jak w grze, nie doszłoby do odwrócenia sojuszy, ku czemu zresztą była wola wśród niemieckich decydentów i wojskowych, i co mogło się wydarzyć przy innym układzie politycznym w Wielkiej Brytanii. Oczywiście to daleko posunięta gdybologia, w sam raz do dyskusji przy T&T, ale też nie takie zupełne science-fiction.
Akceptacja dla tego rodzaju wolności rozgrywki jest indywidualna, i rozumiem że możesz woleć II wojne na planszy w bardziej tradycyjnym stylu. Mi wystarczy, że realia lat 36-39 są modelowane bardzo udanie. Wszystko co dzieje się później jest konsekwencją zmian mających miejsce w tym okresie. Inne dane wejściowe w 1939 roku dadzą po prostu inny wynik, niż w rzeczywistości. Do tego trochę rzeczy naciągnięto dla większej grywalności (bliskość Dehli) i oto mamy T&T.

W mojej opinii Pika była nie do zrealizowania z uwagi na ówczesny poziom bryt lotnictwa bombowego i obiektywne trudności przeprowadzenia takiego rajdu. Patrząc na to, jak przebiegały bombardowania Rzeszy w tamtym okresie, jakimi siłami dysponowali Brytyjczycy na tym teatrze i jakie były techniczne mozliwości ówczesnego lotnictwa bombowego, akcja raczej nie dałaby oczekiwanych rezultatów.
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4042
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 262 times
Been thanked: 147 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: lacki2000 »

Do dyskusji o ahistoryczności T&T dobrze pasuje komputerowa HoI IV - tam bardzo uelastycznili kierunki rozwoju politycznego względem poprzednich wersji i np. startując w roku 1936 można z sukcesem forsować partię faszystowską w USA, by przejęła ona władzę i powalczyła o nowy ład wraz z przyjacielem Adolfem z Europy. Oczywiście inne kombinacje też są możliwe, można też ustawić by AI dążyło do jakichś ideologii w konkretnych państwach. Totalny sandbox polityczny osadzony w realiach geograficznych i technologicznych okresu II w.ś.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2438
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 540 times
Been thanked: 269 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Markus »

Odi pisze: 18 kwie 2019, 07:39
Highlander pisze: 17 kwie 2019, 23:32
Odi pisze: 17 kwie 2019, 23:20Orzeł i Gwiazda
To ten tytuł nie do dostania którego się kiedyś pozbyłeś? :)
Gdybym wtedy znał Was, wszystko byłoby inaczej..........
Niestety wtedy znał tylko mnie, więc jest jak jest :-)

Tak naprawdę to graliśmy w Orła i Gwiazdę, było całkiem ok. Niestety Bartek był wtedy na fali wyprzedaży 'białych kruków" np "Aśka", Napoleon Triumph, Orzeł i Gwiazda :lol: wszystko nie do dostania obecnie
ODPOWIEDZ