(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Jan_1980]

Za jakiś czas opiszę moje wrażenie i dopiero wtedy przeczytam twój post.

[Odi]

No Maciek się rozpisał, i na ile dobrze go zrozumiałem, to Red Winter jest trochę taką grą dla nikogo. Z jednej strony pólka gier wojennych, z zasadami dodającymi chromu, skala kompanijna, heksy itp itd., z drugiej - efekt ogólny daleki jest realiów tego konfliktu.
Prawdopodobnie gdyby za grę o Wojnie Zimowej wziął się Martin Wallace, byłoby abstrakcyjnie, ale bardziej realistycznie (no i pewnie gra byłaby niezbalansowana, ale jednocześnie tak dobra, że nikomu by to nie przeszkadzało )

Wziąłem ze sobą Iron Curtain i Wir Sind das Volk, gdyby był ktoś zainteresowany.

[Jan_1980]

Weźmiesz Operation Dautless?

[hancza123]

Fachowa analiza Macka niczym eksperta z West Point!

To jednak tylko gra planszowa. Z moich spostrzezen im wierniej gra oddaje realia tym mniej jest grywalna. Musza byc uproszczenia aby dobrze sie gralo.

[Jan_1980]

Ta gra wygląda tak, że przewaga leży po stronie sowietów. Tabela walki skonstruowana jest tak, że żadne lokalne kontrataki nie mają prawa się udać. Finowie mają lekko słabsza piechotę, słabsze ckmy, są praktycznie bez altylerii i jest ich o wiele, wiele mniej. Mają natomiast jedną mocną zdolność – nocy rajd. W grze z hańczą skosiłem mu tak cały batalion piechoty. Drugiej nocy bym już tego nie dokonał bo wszystkie jednostki fińskie łatały front.

Jakież było moje zdziwienie gdy w grze z Maćkiem okazało się, że Finowie nie mają tej zdolności. Cały ten nocy rajd może co najwyżej zniszczyć toczące się powoli bezużyteczne baterie działek ppanc. Nie można zaatakować zaplecza bo w tej grze zaplecze nie występuje. Nie można odciąć drogi zaopatrzenia bo po rajdzie wraca się z automatu na pole startowe. Poza tym w tej grze zaopatrzenie praktycznie nie ma znaczenia.

Wyszło na to że całkowita przewaga lezy po stronie sowietów. Nie mają oni żadnych problemów z koordynacją ataków piechoty z artylerią (nawet w nocy), oficerowie są świetnie wyszkoleni i nigdy się nie zagubią w terenie.
Generalnie mam wrażenie że to starcie armii fińskiej z 1939 z armią amerykańską z lata 1944. Ta suchość kojarzy mi się z grami z systemu b-35 z lat 90tych. W ogóle nie czuje że sowieci to sowieci. Simonich jest w stanie świetnie różnicować jednostki a autor Red Winter zupełnie nie.

Gra w takiej formie jaką otrzymaliśmy to półprodukt. Na pewno będę chciał grać w nią solo a zmienionych zasadach.
Będę też chciał pograć w Operation Dautless. Tam skoordynowanie artylerii nie będzie raziło bo obie strony są technicznie i szkoleniowo ogarnięte.

[Andy]

Prawdopodobnie gdyby za grę o Wojnie Zimowej wziął się Martin Wallace, byłoby abstrakcyjnie, ale bardziej realistycznie (no i pewnie gra byłaby niezbalansowana, ale jednocześnie tak dobra, że nikomu by to nie przeszkadzało )

Pytanie tylko czy strategię wygrywającą dla jednej ze stron wykryto by przed, czy po wydaniu gry?

[Jan_1980]

ps. Po moim załamaniu nerwowym, o 1 w nocy, zrobiliśmy próbne rozstawienie Finami i Maciek wymyślił naprawdę mocne otwarcie. Tylko to miała być gra o Wojnie Zimowej a nie o mocnym otwarciu.

[Odi]

Za późno, Janku, nie wziąłem Dauntlessa :/

[Jan_1980]

Ja Red Winter mam, mogę zagrać, albo wprowadzić 2 graczy.
To kto będzie w końcu? Ja, Odi na 100% a reszta?

[Markus]

Ja będę i chcę zagrać w CC:E.

[Highlander]

ps. Po moim załamaniu nerwowym, o 1 w nocy, zrobiliśmy próbne rozstawienie Finami i Maciek wymyślił naprawdę mocne otwarcie. Tylko to miała być gra o Wojnie Zimowej a nie o mocnym otwarciu.

Po lekturze Playbooka okazało się że nie jest takie mocne, raczej typowe i historyczne. Autor też opisuje obstawienie pierwszego mostu, a także jak sowieci mogą skutecznie obejść tę zaporę z flanki.

Fachowa analiza Macka niczym eksperta z West Point! To jednak tylko gra planszowa. Z moich spostrzezen im wierniej gra oddaje realia tym mniej jest grywalna. Musza byc uproszczenia aby dobrze sie gralo.

To zależy co rozumiemy jako realia Ja bym zaryzykował podział w innej płaszczyźnie:
- "matematyczne" gdzie wszystkie czynniki poza rzutami kostką są jawne i można optymalizować ruchy i ataki (np. Red Winter ale również wszystkie znane mi gry Simonitch'a, wszystkie Dragony i TiS-y), w sumie można grać solo aby sobie odtwarzać historię. Ekstremalna wersja to szachy, gdzie losowość nie występuje.
- "pokerowe" gdzie obie strony muszą podejmować decyzje na bazie mniej lub bardziej niepełnych informacji o przeciwniku na bazie ograniczonych zasobów które ma się w danym momencie do dyspozycji (generalnie są to gry bloczkowe lub karciane - CC, Sekigahara, T&T, Pacific Victory, QG, Bulge 2.0, Stalingrad, a nawet AVL/AVD dzięki aktywacjom chit-pull). Te gry mogą być bardziej lub mniej realistyczne, ale zawsze jest w nich element niepewności i blefu a nie tylko matematyczna optymalizacja + kości. Czyli to z czym zmagali się realni dowódcy.

Mi bardziej pasują gry z tej drugiej grupy, bo postrzegam takie rozgrywki jako bardziej emocjonujące i angażujące.

[Jan_1980]

Na razie pewna trójka, czyli T&T

[Markus]

Na razie pewna trójka, czyli T&T

A może coś co nie jest taką kobyłą do grania? Ja jestem trochę zmęczony tymi 5 godzinnymi maratonami w 1 grę (kryzys)

[Jan_1980]

Widać jak bardzo QM 1914 jest nam potrzebny.

[lacki2000]

jeszcze ja chyba będę, więc was uratuję przed T&T

[Odi]

Jeeeeee!

[hancza123]

Ostatni post Highlandera- pelna zgoda! Rozumiemy sie.

Pozdrawiam z Tromso

[Jan_1980]

Wypada mi że będę o 17. Więc gdyby ktoś chciał zacząć Red Winter to zapraszam.

[Highlander]

A'propos naszej dyskusji odnośnie "Red Winter: The Soviet Attack at Tolvajärvi, Finland – 8-12 December 1939" chciałbym się podzielić kilkoma ciekawostkami odnośnie samej bitwy, doczytanych w sieci oraz w playbooku. Skoro nie mogę chwilowo grać to robię sobie podbudowę historyczną

1) To co mnie mocno zaskoczyło to mniejsza niż zwykle przewaga "fińskiego materiału ludzkiego" na sowieckim. Zwykle Finowie pochodzili ze terenów wiejskich i byli doskonale obeznani z przebywaniem z ciężkich warunkach klimatycznych, nawigacją w terenie, narciarstwem. A tutaj akurat walczył pułk robotników fabrycznych.

2) Kolejna sprawa to słaba jakość wsparcia moździerzowego i artyleryjskiego. Ci pierwsi pierwszego dnia bitwy (8 Dec) ostrzelali jednostki z własnego batalionu broniące pierwszego mostu, co się skończyło paniką i ucieczką tegoż batalionu w kierunku hotelu i utratą najważniejszej wyspy.
Artylerzyści z kolei zasłynęli spóźnionym o dwie godziny wsparciem artyleryjskim zaplanowanego własnego głównego natarcia z ostatniego dnia (to tak a'propos świetnej koordynacji ognia artylerii w myśl zasad

3) Dalszym skutkiem tej paniki była utrata na rzecz Sowietów kluczowego punktu obrony - czyli wzgórza z hotelem - już drugiego dnia (9 Dec) bitwy. Nocny rajd przez jezioro (na wyspę niewiele wniósł do ogólnej sytuacji.

4) Kolejnego dnia (10 Dec) Finowie dali się zaskoczyć z prawej flanki (zerowe rozpoznanie) w efekcie czego przejściowo utracili linię zaopatrzeniową i kuchnie polowe (słynna zupa z kiełbasą). W sumie dowód na to że Sowieci również mogli robić nocne rajdy i jakby eksplorowali zaplecze zamiast wcinać zdobytą zupę to mogło się to dla Finów skończyć fatalnie.

Jak spojrzymy na powyższe kwestie, to przez pierwsze trzy dni tej bitwy zanosiło się na kolejny sukces Sowietów. Zaskakujące jak to się stało że finalnie Finom udało się w dniu 11 Dec najpierw zniszczyć batalion amatorów zupy kiełbaskowej który ich zaszedł z flanki a potem 12 Dec dokonać niszczącego kontrataku na główne siły sowieckiej dywizji. Szczególnie że ten kontratak nie był za dobrze skoordynowany (spóźniona artyleria) i zaplanowany (np. frontalny szturm hotelu który załamał się w zmasowanym ogniu sowieckich kompanii ckm - fiński batalion został przygwożdżony w "gravel pits"). Sama bitwa zakończyła się wypchnięciem Sowietów na pozycje wyjściowe sprzed 8 Dec. Zaskakujące jest podsumowanie strat Sowietów - na 20.000 zaangażowanych żołnierzy zginęło 25% (5000) i kolejne 25% zostało rannych (4000-5000). Takie straty zadało im 4000 Finów, którzy stracili łącznie 500 osób zabitych, rannych i wziętych do niewoli. To musiała być jakaś rzeźnia, każdy statystyczny frontowy strzelec fiński musiał zabić lub ranić kilku Sowietów, tylko że nie znalazłem w opisach którego dnia te straty tak wystrzeliły do góry. Na fińskiej wiki są sprzeczne dane o stratach z angielską, i w sumie obejmują okres 6-24 grudnia i drugą podciągniętą dywizję piechoty a planszówka tego nie obejmuje. Na stronach rosyjskiej, szwedzkiej mowa o 1000+ lub 1000-5000 zabitych. Na stronie winterwar.com pojawia się kolejny raz informacja że straty sowietów wynosiły tylko 1000+ zabitych.

No to tyle Słyszałem od Janka że graliście dziś w tę grę w Krolmie - ciekawe jak poszło

[Odi]

Nie tylko w Red Winter Zmagania sowiecko-fińskie toczyły się także w Combat Commanderze, gdzie równolegle odgrywaliśmy z Rafałem starcie z 12 grudnia, gdzieś na północy jeziora Hirvasjarvi

Mecz skończył się wynikiem 2-0 dla Finów i ciężkim załamaniem psychicznym majora Markusowa

[Jan_1980]

Oj działo się działo...jurto zdjęcia i raport z bitwy. A za tydzień ja gram sowietami albo wprowadzam nowe osoby:)
Generalnie na naszym spotkaniu wynik 2:1 dla Białych

[lacki2000]

Słyszałem od Janka że graliście dziś w tę grę w Krolmie - ciekawe jak poszło

hyhy "słyszałem" to dość delikatne określenie, gdy zdjęcia satelitarne znad Finlandii wysyłane były co kilkanaście minut Ja grałem Czerwoną Zarazą, Janek mnie ostrzegał od początku, że spróbuje Waszego/Twojego optymalnego otwarcia Finami. No i wystawił tę wysuniętą defensywę, przez co skutecznie spowolnił marsz Sowietów i nie mieli szans zdobyć wyspy. Pierwszy most Finowie oddali, ale okopali się na wyspie i w hotelu, było kilka bad rollsów dla Sowietów, po spadku morale zaczęli grzęznąć i tracić ludzi, trochę nieudanych eksperymentów z flankowaniem jeszcze bardziej spowolniło atak i gra się skończyła mocną porażką agresora (nie zrobiliśmy pełnych dwóch dni).
System gry jest dość przejrzysty (choć ponoć graliśmy uproszczoną wersję), jednostki na lodzie mają przesrane, gra jest typowo defensywna, nie ma dużego pola manewru, ruskie muszą iść kupą, ten fiński dowódca biega z bandażami jak szalony. Niekoniecznie gra oddaje klimat potyczek Wojny Zimowej, głównie przez tę wspaniałą koordynację wszystkich jednostek - można by grać w Wietnam, czy I w.ś. przy odpowiedniej planszy z okopami.

Nie tylko w Red Winter Zmagania sowiecko-fińskie toczyły się także w Combat Commanderze, gdzie równolegle odgrywaliśmy z Rafałem starcie z 12 grudnia, gdzieś na północy jeziora Hirvasjarvi
Mecz skończył się wynikiem 2-0 dla Finów i ciężkim załamaniem psychicznym majora Markusowa

A dokładnie taki epizod też zagraliśmy w naszej grze: 3 oddziały sowieckie poszły w nocy głęboką flanką nad jezioro Hirvasjarvi, gdzie zostały zaskoczone przez nocny rajd fiński. Rajd ten był nieudany i u nas trwało to 1 rzut kością, a na sąsiednim stole masakra Sowietów poprzez good-rollsy to była cała rozgrywka w CC:E :]

[Jan_1980]

Nie mogę nie wspomnieć o batalionie cyklistów:
1 kompanie dzielnie broniła wyspy
2 kompania dokonała rajdu przez jezioro, odbiła wieś a potem skutecznie jej broniła
3 kompania...zaatakowała i odepchnęła cały batalion na jeziorze, co obroniło dużą wieś na stałym lądzie, potem została odepchnięta na ląd i po zebraniu się brała udział w wyrzucaniu sowietów z dużej wsi.
Na rowerzystów nie ma mocnych nawet jak jeżdżą na nartach

[lacki2000]

Nie mogę nie wspomnieć o batalionie cyklistów:

O tak, można śmiało powiedzieć, że odważni, bojowi cykliści "zrobili grę"

[Jan_1980]

Roku Pańskiego 2009 w Finlandii: