(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

... czyli zloty miłośników planszówek! Tu możesz także umawiać się na granie w Twoim mieście.
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

Odi pisze: 17 mar 2019, 01:46To fakt, że różnorodność wydarzeń pozornie większa jest w TS czy Labiryncie [...] Pytanie jest inne: czy wydarzenia w Labiryncie/TS nie mogłyby zostać zmienione/uproszczone do poziomu umożliwiającego opisanie ikonami, bez pogorszenia poziomu gry? Oczywiście wymuszałoby to pewną zmianę mechaniki [...] ale czy gry byłyby gorsze? No właśnie nie sądzę.
O to mi chodzi. Przy czym oczywiście to nie jest kwestia czepiania się tych konkretnych tytułów tylko szersza idea. Dlatego właśnie wolność wynikająca z tekstu jest złudna, a jej nadużywanie powoduje odwrotny efekt do zamierzonego.
pwoloszun pisze: 16 mar 2019, 22:16"tekstowe" CDG to jest GENIALNA mechanika, ktora w bardzo elegancki sposob pozwala wprowadzic do gry nieskonczona ilosc opcjonalnych regul/wyjatkow od zasad.
To właśnie jest katastrofalne rozwiązanie, którego elegancja jest zerowa. Nieskończona ilość wyjątków jest dokładnym przeciwieństwem elegancji i przemyślanego projektowania mechaniki. Daje w ręce autora fałszywą wolność, która wprowadza mechaniczny burdel. Ciekawe mechanizmy powstają w warunkach ograniczania swobody. Taki paradoks. Chociaż nie powinno to dziwić, bo cała idea projektowania planszówek odnosi się właśnie do odnalezienia się w ramach sporych ograniczeń (w stosunku do np. analogicznej gry komputerowej, która mogłaby stosować skomplikowane obliczenia i algorytmy, które nie byłyby przeliczane przez gracza). Ograniczenia te powodują jednak skutek pozytywny, bo zmuszają do wynalezienia rozwiązań, które oddadzą i zasymulują bardziej skomplikowane rozwiązania w sposób możliwie optymalny poprzez odpowiedni poziom abstrakcji. Dzięki temu otrzymujemy model, który stosuje pewne uproszczenia, ale jednocześnie pozbawia gry przerostu obliczeń, uciążliwego zarządzania itp. przy zachowaniu sporej głębi, a czasami oferując nawet większą głębię niż bardziej skomplikowany system, którego głębia strategiczna rozmyła się podczas próby oddania każdego detalu, podczas gdy jego skondensowanie dodaje "gęstości" i sprawia, że decyzje gracza mają większą wagę i silniejsze konsekwencje.

Pewne rzeczy można reprezentować np. przez 15 surowców (ależ wolność! ależ odwzorowanie!), ale w rozgrywce nagle okazuje się, że to jest przerost formy, który niczemu nie służy, podczas gdy inny autor to samo przedstawi w postaci 1 surowca, którego można używać na kilka sposobów i który reprezentuje różne rzeczy zależnie od miejsca i kontekstu (cóż za niesamowite ograniczenie! ale jakże eleganckie). Podobnie jest z użyciem tekstu, który bardzo często obnaża właśnie mechaniczną słabość i brak umiejętności do skonstruowania mechanizmu, który będzie uniwersalny i w eleganckiej formie przedstawi pewne zależności, co jest znacznie trudniejsze niż walnięcie referatu na karcie. Więc problemem nie jest tylko sam brak użycia ikonografii, a całościowe podejście do projektowania.

Nie oznacza to, że należy wyrzucić do kosza wszystkie gry z tekstem na kartach (większość to nie znaczy od razu wszystkie ;)), ale sama idea umieszczania tekstu jako zbawczy element twórczy i wspaniały design jest wg mnie nie do obrony. Co za tym idzie jeżeli gra jest dobra, to nie dzięki temu tekstowi, tylko pomimo tego tekstu :P

PS. Ja się właśnie przebijam przez instrukcję do Pax Emancipation i Eklund wycisnął z tych kilkunastu ikon w grze tyle, że jeszcze mi "trochę" zejdzie do rozkminienia tego, ale może przyszły tydzień starczy na ogarnięcie :D
Awatar użytkownika
Muad
Posty: 700
Rejestracja: 07 sty 2016, 21:57
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 110 times
Been thanked: 64 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Muad »

Więc Odi była Nowa Nadzieja jednak życie Rebelii zakończyło się na Imperium Kontratakuje
Spoiler:
Końcowa mapa:
Spoiler:
"Ukryta" baza rebeliantów miała sporo gości:
Spoiler:
Ostateczne rozwiązanie sprawy rebeliantów (bitwa), miejscem to tylko tło:
Spoiler:
Nie odmówię gry w Rebelie oczywiście. Jest to jedna z lepiej zrobionych gier, która niesie ze sobą dużo "fabuły" i opowiadania historii, która może wyglądać nieco inaczej niż filmie. Wbrew pozorom nie ma drugiej takiej gry - z tak zaimplementowanymi mechanikami, przez co jest bardzo unikatowa. Nasza gra było na pewno grę błędów. Oboje zaliczaliśmy takie wtopy, że lepiej o nich nie opowiadać, a niektóre z nich były bardzo stresujące (biedna gwiazda śmierci). Pomijając stres i siłę krążowników rebelii (były na pokaz? :P ) to cały czas bawiłem się dobrze. Tak na prawdę dopiero teraz nauczyłem się gry, wcześniej mi parę rzeczy umykało jednak wtedy grałem z 10-latkiem i musiałem sam ogarniać.

Najciekawsze było: Odi: "Wiesz myślałem by Rebelie sprzedać.." Muad: "To ja bym ją od ciebie kupił" Odi: "???"
:)

Co do Axis of Evil II: War on the Southern Axis to ja wiedziałem, że to nie jest najlepsza gra. To w końcu gra z gazety. Ma zauważalne wady, jednak miała być prostym hex'n'counter o teoretycznym konflikcie i to w dość uproszczonej wersji (może czasem za prostej i nie realistycznej?). To nie jest Next War, ale na samego Next Wara nie ma zbyt wielu chętnych, którzy maja czas. W sumie jak teraz myślę o Next Warze to będę was męczył :P
wytłumaczę i zagram: seria COIN, seria Next War, Labyrinth (War on Terror + Awakening), Churchill, Pericles, Diuna. Paxy: Emancipation + Pamir
=============
Moja kolekcja | Oczekujące | Na oku | Mam LotR TCG (Decipher) PL
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6449
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 578 times
Been thanked: 934 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

No ja sobie wypraszam. Zrobiłem tylko jeden błąd, decydując o czekaniu z ewakuacja bazy jeszcze przez jedną turę.

Za to kluczowy :D
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

Zagraliśmy dzisiaj z Muadem w Labirynt. Jako, że grałem już wcześniej (chociaż dawno) i moje ogólne wrażenia z rozgrywki są mniej więcej podobne (umiarkowanie pozytywne). To skupię się głównie na tym czego mi w grze brakuje.

Pod wieloma względami brakuje zniuansowania konfliktu:
- relacje z państwami muzułmańskimi wymagałyby głębszego spojrzenia, skoro w grze będziemy wielokrotnie dążyć do poprawy relacji oraz wpływu na kierunek polityczny, to można by pokusić się o model, który zarysuje tę skomplikowaną siatkę zależności lepiej niż rzut kostką z modyfikatorem, jak również położy większy nacisk na różnice w stosunkach pomiędzy krajami i wiążące się z nimi tarcia, rolę obcych służb i wojsk
- radykalne organizacje islamskie nie stanowią monolitu, przydałoby się lepiej zarysować podziały, różnice w działaniu i przyjętej strategii oraz różne cele (niejednokrotnie sprzeczne), które gracz musiałby równoważyć
- zarówno zwalczanie terroryzmu jak i działania grup terrorystycznych trochę zbyt mocno koncentrują się na operacjach o charakterze zbrojnym, zabrakło mi większego nacisku na ulotność tego konfliktu, sytuacja w której po drugiej stronie jest jasno zdefiniowany wróg oczywiście występuje, ale częściej mamy do czynienia z mozolną pracą wywiadu, koordynacją działań służb na terytoriach innych państw, tropieniem i poszukiwaniem (w grze wiemy dokładnie gdzie są komórki terrorystyczne, co nie zawsze powinno być oczywiste), likwidacją lub aresztowaniem wysoko postawionych członków organizacji, których zastępują kolejni, do tego walka i problemy niejednokrotnie rozpoczynają się już po wygranej wojnie i zmianie reżimu, kiedy teoretycznie sytuacja się ustabilizowała - nie do końca jest to oddane jak należy

Podsumowując widziałbym w tej grze rozbudowę modelu, który lepiej odda ten skomplikowany temat oraz system zależności, który w ciekawszy sposób symulowałby reakcje na pewne akcje i ich konsekwencje, świat powinien dynamicznie reagować, np. poprzez jakiś system wydarzeń, który uwzględniałby obecną politykę państw regionu, w tej chwili mamy zbyt prosty podział na dobrych i złych oraz USA ścigające mobilną dywizję dżihadu gotową stworzyć kalifat w twojej okolicy, a obie strony raz po raz spotykają się na rozgryweczkę w Counter Strike'a. Jednocześnie odciążyłbym karty z całej masy efektów, triggerów itp., a zamiast tego rozbudował mechanikę samego systemu, w ten sposób ich efekty mogłyby być "prostsze" i wyrażone poprzez ikonografię, ale bardziej rozbudowany system zależności wbudowany w samą grę generowałby samemu interesujące konsekwencje bez skryptowania ich poprzez ściany tekstu na kartach.
Awatar użytkownika
Highlander
Posty: 1633
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 100 times
Been thanked: 150 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander »

Wolf pisze: 17 mar 2019, 02:14
Odi pisze: 17 mar 2019, 01:46To fakt, że różnorodność wydarzeń pozornie większa jest w TS czy Labiryncie [...] Pytanie jest inne: czy wydarzenia w Labiryncie/TS nie mogłyby zostać zmienione/uproszczone do poziomu umożliwiającego opisanie ikonami, bez pogorszenia poziomu gry? Oczywiście wymuszałoby to pewną zmianę mechaniki [...] ale czy gry byłyby gorsze? No właśnie nie sądzę.
O to mi chodzi. Przy czym oczywiście to nie jest kwestia czepiania się tych konkretnych tytułów tylko szersza idea. Dlatego właśnie wolność wynikająca z tekstu jest złudna, a jej nadużywanie powoduje odwrotny efekt do zamierzonego.
(...)
To właśnie jest katastrofalne rozwiązanie, którego elegancja jest zerowa. Nieskończona ilość wyjątków jest dokładnym przeciwieństwem elegancji i przemyślanego projektowania mechaniki. Daje w ręce autora fałszywą wolność, która wprowadza mechaniczny burdel. Ciekawe mechanizmy powstają w warunkach ograniczania swobody. Taki paradoks. Chociaż nie powinno to dziwić, bo cała idea projektowania planszówek odnosi się właśnie do odnalezienia się w ramach sporych ograniczeń (w stosunku do np. analogicznej gry komputerowej, która mogłaby stosować skomplikowane obliczenia i algorytmy, które nie byłyby przeliczane przez gracza).
(...)
Pewne rzeczy można reprezentować np. przez 15 surowców (ależ wolność! ależ odwzorowanie!), ale w rozgrywce nagle okazuje się, że to jest przerost formy, który niczemu nie służy, podczas gdy inny autor to samo przedstawi w postaci 1 surowca, którego można używać na kilka sposobów i który reprezentuje różne rzeczy zależnie od miejsca i kontekstu (cóż za niesamowite ograniczenie! ale jakże eleganckie). Podobnie jest z użyciem tekstu, który bardzo często obnaża właśnie mechaniczną słabość i brak umiejętności do skonstruowania mechanizmu, który będzie uniwersalny i w eleganckiej formie przedstawi pewne zależności, co jest znacznie trudniejsze niż walnięcie referatu na karcie. Więc problemem nie jest tylko sam brak użycia ikonografii, a całościowe podejście do projektowania.
(...)
Tak sobie czytam waszą dyskusję i myślę że warto aby powstał na jej bazie artykuł na Games Fanatic odnośnie projektowania CDG i oceny mechanik dostępnych CDG. Może w formie dyskusji dwóch znawców tematu? Odi i Wolf, pomyślcie o tym.

---------------

A'propos stosowania ikon na kartach w QG1914 który się nie pojawił w dyskusji:

Wg mnie autor zaczął iść w dobrym kierunku:
- czytelne ikony dla funkcji kart będących "prepared", z możliwością ich czytania przy ułożeniu w pionowy stos
- super również wyszło wprowadzenie kolorowych ikon "attrition" w treści kart, od razu wiadomo jaka jest moc karty
Zabrakło z kolei:
- opisania ikonami standardowych akcji z wydarzeń - build army/navy, recruit army/navy, attack location, prepare card, play status, gain VP
- wprowadzenia zasady że kolejne akcje z karty są w osobnych akapitach to by skróciło treści (w takim akapicie mielibyśmy ikonę + np. nazwę lokacji)
Wprowadzenie tego wydaje się całkiem proste - autor mógł reużyć ikony używane w "prepare", co ciekawe można zauważyć spójne powiązania opisu akcji karty i prepare (np. jak w opisie jest "build army" to masz ikonę tarczy, jeśli masz w opisie "recruit army" czyli wystawienie armii bez zaopatrzenia, to w prepare masz ikonę tarczy z symbolem braku zaopatrzenia)
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6449
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 578 times
Been thanked: 934 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Trudno mówić chyba o "znawcach" tej konkretnej mechaniki. Ja się czuję raczej miłośnikiem CDG, niż znawcą, bo przecież zdecydowanie więcej jest gier CDG których nie znam, niz takich, które znam :)

Co do Labirytnu, to widzę, że Wolfowi marzy się fundamentalistyczny Wir Sind, gdzie taki właśnie złożony system został zaimplementowany do scoringu (czyli na koniec każdej dekady). Coś w tym jest. Wir Sind urzekł mnie nie tylko najlepszą chyba mechaniką związaną z kartami i zastosowaną w CDG, czyli tym draftem (i tu muszą być ikony - nie wyobrażam sobie czytania siedmiu kart), ale także właśnie tym złożonym systemem podsumowania dekady, gdzie tyle zmiennych bierze się pod uwagę. Tylko że w przypadku relacji miedzynarodowych, przy tylu krajach pojawiających się w grze... No nie widzę tego, nawet jeśli wysilam wyobraźnie. Bo to musiałby być jakis koszmar w rodzaju: "Jeśli masz Jordanię, to wtedy w Syrii cofa się o 1, chyba że w Iraku jest cośtam, to wtedy nie itd.". Moim zdaniem taki złożony skrypt byłby... chyba pozbawiony sensu, jeśli zależałoby nam jednak na grze grywalnej, możliwej do skończenia w sensownym czasie.

Każda gra wymaga też czytelnego określenia stron. Stąd uproszczenie dokonane przez Ruhnke, a polegające na skomasowaniu całego ruchu fudamentalistów pod sztandarem pojedynczego gracza, uważam ogólnie za słuszne. Gdyby przy tej dość losowej, przyznajmy - mechanice, gracz musiał jeszcze walczyć z jakaś wewnętrzną opozycją... No nie - to musiałaby być zupełni inna gra. I nie wiem, czy akurat dla dwóch graczy.

Mozolna praca wywiadu to byłaby może dobra na obszarze jednego kraju. Na mapie obejmującej - bez mała - 1/4 świata znowu jest to raczej pozbawione sensu.
Zauważ, Wolf, że gra i tak jest już bardzo mocno zniuansowana. Sporo nieoczywistej interakcji i zależności, brak oczywistych i jasnych efektów podejmowanych akcji, mnóstwo kart, które mogą wejść do gry w dowolnej kolejności... A Ty byś chciał Labirynt zniuansować jeszcze bardziej: powiązania między poszczególnymi krajami, operacje wywiadowcze... No nie. Nie w takiej skali, obejmującej wszystkie muzułmańskie kraje świata.
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

Odi pisze: 17 mar 2019, 22:41Co do Labirytnu, to widzę, że Wolfowi marzy się fundamentalistyczny Wir Sind, gdzie taki właśnie złożony system został zaimplementowany do scoringu (czyli na koniec każdej dekady).
Niezupełnie o tym myślałem. Pisząc o ożywieniu świata widziałbym przykładowo jakiś system wydarzeń globalnych - np. w Megafaunie mamy wydarzenia, które są modyfikowane przez klimat (różne talie) oraz czynniki takiej jak np. zachmurzenie, poziom tlenu, wilgotność (odpalenie konkretnych efektów może od nich zależeć). W grze, w której mamy do czynienia ze sprzecznymi interesami wielu krajów widziałbym jakąś formę reakcji gry na nasze akcje, powiązaną z obecną sytuacją polityczną. Taki luźny pomysł, ale w tej chwili jest to trochę zbyt oczywiste, że USA się bawi w ganianego z samobójczą grupa wycieczkową, a reszta świata stoi i się patrzy i aktywuje się jedynie z jawnie zagranych kart graczy. Troszkę mi to nie pasuje, do nieoczywistych zależności jakie wywołują przewroty, wojny i rywalizacja polityczna.
Odi pisze: 17 mar 2019, 22:41Każda gra wymaga też czytelnego określenia stron. Stąd uproszczenie dokonane przez Ruhnke, a polegające na skomasowaniu całego ruchu fudamentalistów pod sztandarem pojedynczego gracza, uważam ogólnie za słuszne. Gdyby przy tej dość losowej, przyznajmy - mechanice, gracz musiał jeszcze walczyć z jakaś wewnętrzną opozycją... No nie - to musiałaby być zupełni inna gra. I nie wiem, czy akurat dla dwóch graczy.
Niekoniecznie, wyobrażałbym sobie chociażby różne rodzaje komórek, żeby nie przesadzać dajmy na to 2 rodzaje. W ten sposób można by łatwo oddać to o czym pisałem przy odpowiednim poziomie abstrakcji, nie będę teraz wymyślał szczegółów, ale w skrócie: komórki nie zawsze by współpracowały. Losowość można regulować, ja nie piszę w kontekście: w grze ma wszystko wyglądać tak samo i teraz dodajmy do tego X, tylko mówię o ogólnych konceptach, wiadomo że nie są one do wprowadzenia od ręki do gotowego produktu, który poszedł inną drogą.
Odi pisze: 17 mar 2019, 22:41Mozolna praca wywiadu to byłaby może dobra na obszarze jednego kraju. Na mapie obejmującej - bez mała - 1/4 świata znowu jest to raczej pozbawione sensu.
Wciąż mówię o dużym poziomie abstrakcji. Chodzi mi o położenie większego nacisku na tropienie i działania wywiadowcze, które mogłyby być reprezentowane w prosty sposób. Nie wymagam cudów.
Odi pisze: 17 mar 2019, 22:41Zauważ, Wolf, że gra i tak jest już bardzo mocno zniuansowana. Sporo nieoczywistej interakcji i zależności, brak oczywistych i jasnych efektów podejmowanych akcji, mnóstwo kart, które mogą wejść do gry w dowolnej kolejności... A Ty byś chciał Labirynt zniuansować jeszcze bardziej: powiązania między poszczególnymi krajami, operacje wywiadowcze... No nie. Nie w takiej skali, obejmującej wszystkie muzułmańskie kraje świata.
Dlatego mówię, żeby odciążyć grę z przekomplikowanych efektów kart, a dociążyć w warstwie systemu, który obecnie wcale nie jest skomplikowany, a raczej prosty. W mojej ocenie system (bez kart) jest sensownym szkicem do stworzenia czegoś głębszego, tylko trzeba odpowiednio go rozbudować, a wtedy na to nałożyć karty, które będą jedynie z tego systemu korzystać, nie wprowadzając nadbudowy dodatkowej mechaniki i wyjątków. Gra jest skomplikowana nie w tym miejscu, w którym trzeba, a system zależności jest na prawdę bardzo prosty i nie pozwalający jej rozwinąć skrzydeł. Także po prostu widziałbym jego rozbudowę (o kierunkach można polemizować).
Ostatnio zmieniony 18 mar 2019, 01:43 przez Wolf, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

Co do zniuansowania... no są różne podejścia, koncept Labiryntu jako taki jest sensowny, ale nie oddaje tematu dostatecznie dobrze jako system wg mnie. Weźmy dla kontrprzykładu zupełnie inną grę, którą obecnie zgłębiam - Pax Emancipation. Gra o upadku niewolnictwa. Nie wiem jeszcze czy to będzie dobra gra, ale analizuję samo podejście autora do tematu...

Autor serwuje nam przekrój idei oświeceniowych reprezentujących różne nurty polityczne, które miały wpływ na zmianę myślenia o niewolnictwie, sam temat traktuje szeroko nie ograniczając się jedynie do niewolnictwa w postaci handlu ludźmi, ale również zniewolenia poprzez pańszczyznę i zależności feudalne. Wspieranie idei będzie dawało nam możliwość skorzystania z akcji specjalnych, oprócz tego idee te będą mogły także upowszechnić się na świecie poprzez zmiany legislacyjne oraz poparcie ludu, to z kolei będzie mogło prowadzić do wybuchu rewolucji, które będziemy mogli wspierać naszymi agentami. To wszystko jest jednak jeszcze zależne od wspomnianych ideologii politycznych, więc globalizowane idee powinny być łączone w odpowiednie pary reprezentujące podobny sposób myślenia, żeby je spopularyzować. Rewolucje też będzie można zglobalizować i im także będą przyświecać różne idee.

Teoretycznie wszyscy gracze mają wspólny cel, ale reprezentują różne grupy, które w szczegółach mają swoje własne wizje świata, będą więc dążyć np. do różnych form rządów. Jest to reprezentowane przez bariery. W każdym regionie świata istnieje szereg barier, które utrudniają nam efektywne wprowadzanie zmian, ale część z nich zgadza się z naszym światopoglądem, będziemy więc zwalczać te przeciwne nam przepychając się w ten sposób z innymi graczami. Świat również będzie reagował na nasze poczynania, które wygenerują opór w postaci pogromów, nienawiści oraz anarchii.

W grze istnieje prosty system zdobywania funduszy reprezentowany przez: kapitał, majątek oraz dług, połączony z zarządzaniem naszymi ludźmi. Nie mamy tutaj żadnego fizycznego surowca pieniędzy, a jedynie przesuwamy naszych ludzi z miejsca na miejsce (w tym również cofając ich z planszy i kart) generując doraźnie tyle przychodu, żeby sfinansować akcję, pamiętając jednocześnie, że pieniądz robi pieniądz, więc nie należy wchodzić w spiralę zadłużenia.

Naszymi podstawowymi akcjami są: zbieranie funduszy, wspieranie idei, budowa statków, obsadzanie urzędów, legislacja oraz dołączenie do rewolucji. Natomiast w ramach akcji specjalnych będziemy mogli skorzystać z: dyplomacji siłowej, wyzwalania niewolników, szerzenia oświeceniowych idei, walki o prawa wyborcze, nauczania oraz globalizowania idei (w formie prawa lub poparcia społecznego).

To tak w telegraficznym skrócie, bo o szeregu rzeczy nie opisałem, ale te wszystkie efekty są reprezentowane przez kilkanaście ikonek. Do tego cała gra jest upchana w malutkim pudełeczku i wygląda na kieszonkową ;)
Spoiler:
Mówi mi to tyle, że w Labiryncie spokojnie można by jeszcze sporo zmieścić odchudzając go z tekstowego podejścia CDG, w którym co karta to zupełnie inny efekt, a rozbudowując sam system i następnie wykorzystując stworzone w nim koncepty na kartach. Oczywiście komuś obecne podejście może pasować bardziej, to akurat rzecz gustu. Uważam jednak, że stworzenie takiego zazębiającego się systemu lepiej przedstawia dany temat i robi to bardziej naturalnie niż opieranie się na wyjątkach i przemycanie reguł w tekście kart. Ja bym więc wolał labirynt zależności bazujący na spójnym, rozbudowanym systemie, a nie labirynt unikatowych efektów kart kosztem uproszczenia systemu gry.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6449
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 578 times
Been thanked: 934 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Wolf, no to inaczej.

Wszystko o czym piszesz jest oczywiście kwestią wyobraźni, trudności pojawiłyby się podczas implementacji.
Pojawia się tu kwestia skali: Labirynt bazuje na szczegółowym (na ile to możliwe w grze planszowej) przedstawieniu poszczególnych wydarzeń za pomocą kart i budowaniu trendów za ich pomocą. To wydarzenia są punktem wyjścia.
Pax pokazuje przebieg całego procesu w makroskali, przy pobieżnym zaledwie wchodzeniu w szczegóły.
Porównanie z Pax Emancipation, choć ciekawe, uważam jednak za nie do końca trafne.

Owszem, gra jest tym, o czym mówisz - pokazuje proces za pomocą środków z jednej strony ograniczonych, z drugiej stwarzających duże pole do popisu dla graczy. Proces trwający wiele lat i - co bardzo ważne - zakończony. Jasne, moglibyśmy mówić jeszcze o niewolnictwie ekonomicznym, handlu ludźmi etc, natomiast zasadniczo niewolnictwo (w tej pierwotnej postaci) zostało zlikwidowane. To zamknięty rozdział (z zastrzeżeniem tego, co pisałem wyżej). Można zbadać cały proces, można zrobić podsumowanie, wyciągnąć wnioski, a całość ubrać w określony system i przedstawić go w grze. Podobnie jest w Wir Sindzie, gdzie też mamy do czynienia ze skończoną historią.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6449
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 578 times
Been thanked: 934 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Ruhnke koncepcyjnie wyszedł jednak z Twilight Struggle, i w pewnym sensie użycie mechaniki CDG w takim kształcie, pasuje nawet bardziej do Labiryntu niż do TS (bo TS to też zamknięty rozdział, i boli tu np niedocenienie kwestii gospodarczych i technologicznych). Antyokcydentalistyczny fundamentalizm islamski to stosunkowo nowe zjawisko, którego dalsza droga rozwoju (sukcesu? upadku?) nie jest jeszcze znana. Labirynt stara się go opisywać na bieżąco, i w tym sensie tworzenie jakiegoś bardziej złożonego "systemu", bez znajomości zjawiska, byłoby zdecydowanie przedwczesne.

Wydarzenia, które znajdziemy na kartach Labiryntu, funkcjonują wciąż jeszcze w naszej świadomości jako swoiste headlines - nagłówki, materiały z wiadomości, bo miały miejsce w bliskiej nam perspektywie czasowej. Łańcuch wydarzeń składających się w pewną większą całość, której jednak wciąż jeszcze nie rozumiemy. Na kartach są postaci, które jeszcze do niedawna były lub wręcz do chwili obecnej są aktywnymi politykami.
Tymczasem od wydarzeń opisywanych przez Pax minęło tyle czasu, że projektant ma znacznie większa dowolność - nie odnosi się do poszczególnych wydarzeń, w większości zatartych w pamięci historycznej odbiorców (z wyjątkami istotnymi dla konkretnych narodów/grup). Tutaj odwrotnie - wiemy więcej o procesie, o przyczynach, przebiegu i skutkach, odkrywamy natomiast wydarzenia. Ze względu na odległą perspektywę czasową, wchodzenie głębiej w poszczególne wydarzenia jest wręcz niewskazane, bo ich szczegółowy przebieg będzie zwyczajnie niezrozumiały (niezrozumiałe tło społeczne, formy rządów i szereg innych uwarunkowań). Powinien więc zignorować szczegóły tych wydarzeń a skupić się na ogólnikach, którymi można pokazać adekwatnie sytuację na przestrzeni dwóch wieków (sic!).

Przyznasz, że to zupełnie innego rodzaju wyzwanie.
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

Porównanie miało na celu przedstawienie przykładowego podejścia od strony bardziej rozbudowanego systemu zależności. To oczywiście zupełnie inne gry i tematy, więc nie chodzi mi tutaj o budowanie bezpośrednich analogii.

Natomiast różnica podejścia w mojej ocenie nie wynika z tematyki, skali czy umiejscowienia w historii, a z innego sposobu projektowania gier. Owszem w Labiryncie mamy konkretne wydarzenia, które będą przypominać nam medialne nagłówki, ale podobnie jak w przekazie medialnym nie wchodzimy w bardziej szczegółową analizę i temat się przez to nam trochę spłaszcza, a szkoda. To co autor dobudowuje w kartach odbywa się kosztem systemu, którego w takim wypadku już komplikować nie może, skoro decyduje się na dodatkowy narzut w postaci unikalnych efektów i mini-zasad.

Ja bym po prostu preferował przerzucenie większego ciężaru na stronę graczy zamiast skryptowania go w kartach. I oto mi przede wszystkim chodzi.

PS. Muad mógłby coś skrobnąć więcej o samej rozgrywce, bo było parę ciekawych momentów. W tym chyba dość zaskakująca kombinacja Quagmire -> Axis of Evil, która uratowała mnie przed zmiękczeniem stanowiska w trakcie zaciętych walk (byłoby to dodatkowo bolesne, bo świat był +3 na hard) oraz jako niespodziewany efekt uboczny wygenerowała 5 prestiżu (rzut na prestiż: 5 i 6).
Awatar użytkownika
Muad
Posty: 700
Rejestracja: 07 sty 2016, 21:57
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 110 times
Been thanked: 64 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Muad »

Jo opiszę rozgrywkę, bo doprowadziłeś do dziwnej niespotykanej sytuacji co mnie bardzo zabolało :)
wytłumaczę i zagram: seria COIN, seria Next War, Labyrinth (War on Terror + Awakening), Churchill, Pericles, Diuna. Paxy: Emancipation + Pamir
=============
Moja kolekcja | Oczekujące | Na oku | Mam LotR TCG (Decipher) PL
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5171
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 265 times
Been thanked: 869 times
Kontakt:

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: raj »

Odi pisze: 17 mar 2019, 01:46 Na ile się orientuję, Rebelia nie jest raczej uważana za grę wojenną. Na pierwszy rzut oka - słusznie.
E, skąd ten pomysł? Rebelia to bardzo ciekawa hybryda gry wojennej i przygodowej. Tak samo jak Wojna o Pierścień.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6449
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 578 times
Been thanked: 934 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Dlatego dodałem zastrzeżenie: "Na ile się orientuję", bo może się nie orientuję :) Ale w kilku miejscach - miałem wrażenie - rzuciło mi się w oczy dezawuowanie Rebelii jako gry wojennej.

Wojna o pierścień mniej do mnie przemawia, jako gra wojenna. Paradoksalnie aspekt przygodowy jest tam silniejszy, bo umożliwia osobne zwycięstwo wlasciwie niezależne od działań militarnych, co jest praktycznie niemożliwe w Rebelii.
Awatar użytkownika
Muad
Posty: 700
Rejestracja: 07 sty 2016, 21:57
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 110 times
Been thanked: 64 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Muad »

No więc rozegraliśmy z Wolfem Labirynth. Mimo, iż Wolf grał kiedyś i mniej więcej kojarzył to chciałem rozegrać z nim standardową talię w ramach przypomnienia i na koniec wspomnieć co nieco o dodatku. Koniec końców zdecydowałem się na kampanię w którą z Jankiem graliśmy - czyli pierwszy deck podstawowy drugi z dodatku. Dzięki czemu gra ewoluuje w połowie i poniekąd niektóre 'stare' wydarzenia z podstawki nabierają siły względem 'nowych' - takie jest przynajmniej moje spostrzeżenie.

Jak zaznaczyłem Wolfowi na starcie "ja nie muszę wygrać" bo to nie ma dla mnie znaczenia, dlatego też starałem się mu delikatnie podpowiadać (pfff podpowiadać Wolfowi?) jakie opcje ma w danej sytuacji. Jako, że mam najwięcej rozegranych partii potrafię niektóre elementy gry widzieć w dalszej perspektywie (coś jak 4-ta dekada w WSDV :P ). Aczkolwiek grę traktowałem jako przypominajkę i popełniałem w swoim mniemaniu okrutne błędy - no ale by nie przedłużać.

Zaczęło się raczej standardowo - kluczowym celem zawsze jest Pakistan i tam rozpoczęły się pierwsze zmagania. Wolf nie zdecydował się wchodzić do Afganistanu - w sumie słusznie jak nie miał szans na szybkie rozwiązanie tej kwestii. Nie mogąc w spokoju dobrać się do arsenału pakistańskiego postanowiłem wyemigrować do Indonezji i tam rozpoczął się pierwszy Jihad. W tym czasie strona US negocjowała sprawy z Pakistanem. Następna w planach była Centralna Azja i tutaj mały błąd prze co 1 nieudany rzut decydował o moim szybkim zwycięstwie. Mianowicie jeżeli Islamista ma już 2 kraje pod kontrolą i przygotował się na trzeci (który regionalnie jest połączony z jednym) to nie można odpuścić i trzeba robić zmianę reżimu. Na szczęście zabrakło 1 sukcesu (3 rzuty, był 1 zamiast 2) i mogliśmy grać dalej :)

Gra przebiegała mniej więcej klasycznie chociaż starałem się badać nowe pomysły jak np. recykling pewnych kart, które wcześniej były raczej "średnie". Dało to ten efekt, że coraz mniej opcji pozostawiłem Wolfowi. Oczywiście cały czas zmagał się z prestiżem pomimo wsparcia sojuszników, jednak jeżeli wiele państw jest na tzw. "Adversary" to opcji jest jeszcze mniej. I nie powiem było wiele sytuacji, że mój przeciwnik miał za wiele pomysłów ale wszystkich naraz nie mógł wprowadzić albo nie miał kompletnie żadnego - lubię jak ludzie się tak męczą :P

Przez większość pierwszego deku miałem moim zdaniem przewagę, jednak wiedziałem, że to nie będzie trwało wiecznie a miałem jeszcze sporo do zrobienia. I tutaj pojawiła się największa wtopa - lub zmyślne zatrzymanie karty przez Wolfa, które doprowadziło to nietypowej sytuacji, której nie miałem przez ostatnie.. 30 gier? Otóż moim celem było zmianę nastawienia US z Hard na Solf, by ograniczyć jego możliwości ataku i ukarać względem sojuszników. Odpowiednia karta "Quagmire" dała możliwość łatwej zmiany nastawienia plus odrzucenie i użycie kart Jihadystów. Jednakże na ręku Wolf miał kartę, która powtórnie zmienia sytuację na Hard. I w tej chwili jak to piszę mam wątpliwości czy kolejność rozpatrzonych działań była poprawna - ale jakby nie było to mój błąd.
Spoiler:
Jedno nie wyszło, trzeba było szarpać dalej. Wolf zdobył cennych ambasadorów na bliskim wschodzie a ja psułem generalnie całość. Punktem zwrotnym okazał się nagły spadek Fundingu u Islamistów i zaskakujące Wybory w US, które utrwaliły nastawienie Hard i dało +5 prestiżu. W tym momencie Muad pomyślał "fuc..." a Wolf głośno "o łał tego nie planowałem". Także końcówkę deku miałem co bądź - stratną. Ale już wchodziła nowa talia, a tam Stolica Kalifatu, Wolny Domowe i wiele ciekawych opcji.

Z tego względu postanowiłem na nowo wyszarpać Indonezję (w trakcie była już zmiana reżimu). Jednak przeliczyłem się o 1-2 elementy i za szybko przebrnąłem przez swoją kolejkę. Fakt stworzenia stolicy kalifatu w Indonezji był tak nietypowy i rewelacyjny. iż źle to przeliczyłem. I musiałem cofnąć ruch.. no i całe zaskoczenie poszło.. Wolf wiedział dokładnie co ma robić. I poleciały o 2 drony za dużo, przez co nie byłem w stanie na nowo przerobić kraj na swoje. A w tym settingu wystarczyły mi tylko: Indonezja (3 Res + 1 stolica) i sąsiadujący Pakistan (2 Res) - który swoją drogą był już na Ally Good, a stał się Poor Adversary (można? a można). W tej chwili nastąpił wyścig gdzie ja byłem na stratnej pozycji. Wolf mając wysoki prestiż, wsparcie (Aid), poparcie lokalne (Awakening) oraz ambasadorów (Good 1) bez problemu mógł przekonać pozostałych do swoich racji i ostatecznie wygrał na warunku 12 Good Resources.

Na pewno dobrze się grało, mam parę rzeczy do sprawdzenia (czy na pewno tak) i kilka przemyśleń co do strategii jednej i drugiej strony :)

Końcowa mapa:
Spoiler:
wytłumaczę i zagram: seria COIN, seria Next War, Labyrinth (War on Terror + Awakening), Churchill, Pericles, Diuna. Paxy: Emancipation + Pamir
=============
Moja kolekcja | Oczekujące | Na oku | Mam LotR TCG (Decipher) PL
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf »

Faktycznie wygląda na to, że kolejność powinna być inna. Axis of Evil sobie trzymałem na ręce z uwagi na awaryjną możliwość zmiany na Hard szczególnie w sytuacji kiedy prestiż byłby nisko, więc nie bałbym się konsekwencji rzutu. Quagmire discardowałem wcześniej, więc pamiętałem mniej więcej o konsekwencjach, więc jak ją wygrzebałeś z discarda to sądziłem, że trafiła mi się super kontra. Było to na tyle nietypowe połączenie i nieoczekiwana sytuacja, że w ferworze zdarzeń nie zwróciliśmy uwagi na kolejność.

Dodatek wydaje się trochę bardziej ożywiać grę z uwagi na nowe efekty, wojny domowe itp., co za tym idzie ma potencjał do stworzenia ciekawszych sytuacji. Za wiele kart z dodatku nie przerobiliśmy, a już mamy na planszy 2 wojny domowe (Libia i Syria).

Jakieś deklaracje w sprawie jutra? Ja byłem 3 razy w Krolmie w poprzednim tygodniu to się całkiem solidnie nagrałem (a ponoć tylko piszemy o grach :P), aczkolwiek wpaść mogę jak są chętni.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2019, 01:00 przez Wolf, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6449
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 578 times
Been thanked: 934 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

Ja jutro odpadam, niestety.
Awatar użytkownika
Muad
Posty: 700
Rejestracja: 07 sty 2016, 21:57
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 110 times
Been thanked: 64 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Muad »

Dam jeszcze znać
wytłumaczę i zagram: seria COIN, seria Next War, Labyrinth (War on Terror + Awakening), Churchill, Pericles, Diuna. Paxy: Emancipation + Pamir
=============
Moja kolekcja | Oczekujące | Na oku | Mam LotR TCG (Decipher) PL
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2446
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 550 times
Been thanked: 270 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Markus »

Mnie dziś nie będzie na spotkaniu
Gryszaq
Posty: 93
Rejestracja: 11 mar 2019, 09:15
Has thanked: 1 time
Been thanked: 16 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Gryszaq »

Ktoś chętny dziś na Band of Brothers? Albo Triumph Tragedy?
hancza123
Posty: 3656
Rejestracja: 04 lis 2009, 14:12
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 50 times
Been thanked: 150 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: hancza123 »

Gryszaq pisze: 19 mar 2019, 12:04 Ktoś chętny dziś na Band of Brothers? Albo Triumph Tragedy?
Zagrałbym ale mam dziś kumulację wywiadówka + zebranie wspólnoty. Trafiony-zatopiony.
Gryszaq
Posty: 93
Rejestracja: 11 mar 2019, 09:15
Has thanked: 1 time
Been thanked: 16 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Gryszaq »

Combo breaker :( jakieś propozycje? Zawsze jest uBoot w zanadrzu, ale chętniej bym się pobabrał kartonikami albo klockami :p

Mogę wziąć B5A ewentualnie.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6449
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 578 times
Been thanked: 934 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi »

A jakiś inny dzień? Piątek może?
hancza123
Posty: 3656
Rejestracja: 04 lis 2009, 14:12
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 50 times
Been thanked: 150 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: hancza123 »

Na BoB możemy się ustawić w dowolny dzień w Krolmie lub Graciarni o 18.00. Grałem zarówno Screaming Eagles jak i Ghost Panzer ale zasady zapomniałem. Zasady są nieintuicyjne i to słabość tej świetnej gry.
Awatar użytkownika
Muad
Posty: 700
Rejestracja: 07 sty 2016, 21:57
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 110 times
Been thanked: 64 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Muad »

Ja muszę spasować, Wolf ugadamy się jeszcze na Labirynt i WSDV. Zacznę też rekrutować do COINów.

W ostatnim tygodniu grałem w WSDV, Rebelie i Labirynt także to dobry wynik :)

Chętnych na Labirynt zapraszam za tydzień
wytłumaczę i zagram: seria COIN, seria Next War, Labyrinth (War on Terror + Awakening), Churchill, Pericles, Diuna. Paxy: Emancipation + Pamir
=============
Moja kolekcja | Oczekujące | Na oku | Mam LotR TCG (Decipher) PL
ODPOWIEDZ