Basilica

[Olgierdd]

Jestem po pierwszej rozgrywce w Basilicę, na pierwszy rzut oka wiało nudą (oklepana tematyka), ale w rzeczywistości to bardzo przyjemna, dość mózgożerna gra dwuosobowa.

Nasunęło mi się parę pytań:
1. Czy Mistrz Kamieniarzy przy podliczaniu punktacji nadal liczy się jako dwóch budowniczych dla gracza który nie miał przewagi na danym Obszarze?
2. Czy podczas awansowania można podmieniać żetony już leżące na planszy z tymi w zasobie? Np. potrzebuję Siłacza, a mam w zasobie tylko Architekta/Kamieniarza (jeden żeton, awers/rewers), więc biorę innego wystawionego Architekta (który ma na rewersie siłacza) i podmieniam go z Architektem z mojego zasobu. Póki co grałem, że nie można tak robić - trzeba grać tylko tym co aktualnie mamy w zasobie.
3. Co się dzieje z awansami po zagraniu Zamętu? Czy zdjęty budowniczy z awansem, przy ponownym wystawieniu nadal jest awansowany? Na razie grałem, że awans przepada.
4. Czy jest realny sens wystawiania Siłacza póki ma się dostępnych w zasobie Kamieniarzy?
5. Jeśli dobrze rozumiem, to Katastrofa nie pozwala na zdjęcie rusztowania?

[stalker]

Jestem po pierwszej rozgrywce w Basilicę, na pierwszy rzut oka wiało nudą (oklepana tematyka), ale w rzeczywistości to bardzo przyjemna, dość mózgożerna gra dwuosobowa. 

Cieszę się bardzo

1. Czy Mistrz Kamieniarzy przy podliczaniu punktacji nadal liczy się jako dwóch budowniczych dla gracza który nie miał przewagi na danym Obszarze? 

Aj! Polska wersja jest tu nieścisła. Mistrz liczy się jako dwóch Budowniczych, ale tylko w czasie obliczania przewagi. 

W wersji angielskiej jest prawidłowo. Obawiam się, że podczas ostatnich poprawek nie przeniesliśmy tego na tekst polski.  

2. Czy podczas awansowania można podmieniać żetony już leżące na planszy z tymi w zasobie? Np. potrzebuję Siłacza, a mam w zasobie tylko Architekta/Kamieniarza (jeden żeton, awers/rewers), więc biorę innego wystawionego Architekta (który ma na rewersie siłacza) i podmieniam go z Architektem z mojego zasobu. Póki co grałem, że nie można tak robić - trzeba grać tylko tym co aktualnie mamy w zasobie. 

Można wymienić żeton pod pionem na inny wolny, nie wykorzystywany żeton z zasobów, w nawiązaniu do zasady, że można dalej awansować pionu już raz awansowane.

Nie można zamienić miejscami żetonów leżących już pod żetonami w obrębie katedry. 

3. Co się dzieje z awansami po zagraniu Zamętu? Czy zdjęty budowniczy z awansem, przy ponownym wystawieniu nadal jest awansowany? Na razie grałem, że awans przepada. 

Prawidłowo. Awanse nie są zachowywane, wygnany budowniczy traci wszystkie cechy. 

4. Czy jest realny sens wystawiania Siłacza póki ma się dostępnych w zasobie Kamieniarzy?  

To zależy od sytuacji na planszy... Po co marnować Kamieniarza na mały obszar? Albo gdy daleko do końca danego etapu? A jeśli gracz A użył awansu na Kamieniarza, graczowi B pozostaje tylko siłacz.

5. Jeśli dobrze rozumiem, to Katastrofa nie pozwala na zdjęcie rusztowania?

Nie, nie pozwala.

Możliwość zablokowania pola, a następnie odblokowania go później wydawała się nam zbyt wygodna — bo rusztowania trochę przeszkadzają także temu, kto je zagrał.

Ale gracze się mogą zgodzić miedzy sobą, że pozwala. Nie zmieni to bardzo balansu gry, jedynie stworzy ciut inne możliwości strategiczne. Oficjalnie rekomendujemy zasadę jak wyżej.

[Olgierdd]

Dziękuję za odpowiedź.

Co do Siłaczy, to faktycznie, przydają się na niewielkich obszarach. Niestety mimo to pod każdym względem są słabsi od Mistrzów Kamieniarzy :/

[zephyr]

IMO jedyne zastosowanie siłacza to sytuacja kiedy mogę zapłacić i kasą i przejąć inny regon siłaczem przed punktowaniem (jak przeciwnik wystawił kamieniarza).
Oszczędzanie żetonów to dziwny argument, biorąc pod uwagę że jest żeton siłacz/kamieniarz, a x2 na małym regionie jest jednak fajniejsze niż siłacz.

1 Jak działa zamęt (imo opis w instrukcji jest koszmarny)
a) zdejmuję własnego budowniczego [proste]
b) przesuwam cudzego [ok]
ale jak zapłaci to co się dzieje, nie ma fazy 1b? można przesunąć, ale innego gościa? można przesunąć ale nie na pole z którego przyszedł?

2 czy witraże zostają po przesunięciu budowniczego i czy można niszczyć pola z samym witrażem
(zakładam 2 razy tak, ale miałem przez chwilę wątpliwość w związku z wystawianiem ich na polach budowniczych i małą mobilnością tychże)

[stalker]

IMO jedyne zastosowanie siłacza to sytuacja kiedy mogę zapłacić i kasą i przejąć inny regon siłaczem przed punktowaniem (jak przeciwnik wystawił kamieniarza).
Oszczędzanie żetonów to dziwny argument, biorąc pod uwagę że jest żeton siłacz/kamieniarz, a x2 na małym regionie jest jednak fajniejsze niż siłacz.

Zdradzę, że pierwotnie nie miało być limitów, ale z uwagi na pewne zmiany produkcyjne awanse stały się żetonami, więc dodaliśmy im limit.

1 Jak działa zamęt (imo opis w instrukcji jest koszmarny)
a) zdejmuję własnego budowniczego [proste]
b) przesuwam cudzego [ok]
ale jak zapłaci to co się dzieje, nie ma fazy 1b? można przesunąć, ale innego gościa? można przesunąć ale nie na pole z którego przyszedł?

1.a.) Tak
1.b.1.) Jeśli przeciwnik nie zapłaci: wykonawca rozkazu podstawowego wybiera pion przeciwnika i przesuwa go w wybrane miejsce (pod warunkiem, że jest to prawidłowy ruch).
1.b.2.) Jeśli przeciwnik ZAPŁACI: Przeciwnik wybiera pionek i wykonuje ruch.

Faza 1.b. jest obowiązkowa. Nie można anulować ruchu pionkiem przeciwnika, moneta wyłącznie pozwala określić, kto wybiera pionek i kierunek ruchu.

I jeszcze jedna uwaga: Po wygnaniu piona rozkazem Zamęt traci on wszystkie awanse (resetuje się)

mam nadzieję, że teraz to już jasne

2.a. czy witraże zostają po przesunięciu budowniczego i 2.b. czy można niszczyć pola z samym witrażem
(zakładam 2 razy tak, ale miałem przez chwilę wątpliwość w związku z wystawianiem ich na polach budowniczych i małą mobilnością tychże)

2.a.) Zostają, witraż jest cechą elementu katedry.
2.b.) Zostają zniszczone, jw. Nie można niszczyć tylko tych pól, na których jest budowniczy.

[ja_n]

1.b.2.) Jeśli przeciwnik ZAPŁACI: Wykonawca rozkazu wybiera pion przeciwnika, ale przeciwnik wykonuje ruch.

A to inaczej graliśmy. Kazałeś mi najpierw wybrać pion, a potem decydowałeś czy chcesz zapłacić, czy nie. Kiedy jest wybór piona, przed czy po decyzji o płaceniu?

[stalker]

1.b.2.) Jeśli przeciwnik ZAPŁACI: Wykonawca rozkazu wybiera pion przeciwnika, ale przeciwnik wykonuje ruch.

A to inaczej graliśmy. Kazałeś mi najpierw wybrać pion, a potem decydowałeś czy chcesz zapłacić, czy nie. Kiedy jest wybór piona, przed czy po decyzji o płaceniu?

Sens jest taki, że jakiś pionek musi się ruszyć, moneta pozwala określić nie tylko JAK się dany pion porusza, ale i ustalić KTO go wybiera.

[stalker]

Kazałeś mi najpierw wybrać pion, a potem decydowałeś czy chcesz zapłacić, czy nie. Kiedy jest wybór piona, przed czy po decyzji o płaceniu?

Otrzymałem podobne pytanie od wc, co wymaga tu dodania, że:

Instrukcja nie określa nieprecyzyjnie, kiedy drugi gracz decyduje o użyciu monety. Możliwe są więc dwie interpretacje:

• Gracz, którego przypada ruch bierze pionek przeciwnika do ręki i mówi że mi go przesuwa i dokąd, a wtedy drugi gracz decyduje, czy chce użyć monety PRAWIDŁOWO
• Gracz, którego przypada ruch czeka na decyzję przeciwnika, czy chce użyć monety, i dopiero w razie, gdy przeciwnik zrezygnuje z tej moźliwości, wybiera pion i wykonuje nim ruch (nie ujawiając swoich planów z wyprzedzeniem).Wariant, nieoficjalny, nie wspierany

[Olgierdd]

Dla mnie instrukcja jasno mówi, że rozkaz płatny dotyczy tylko wyboru kierunku ruchu budowniczego uprzednio wskazanego przez aktywnego gracza, czyli wariant nr 1. Chociaż trudno w takich kwestiach wchodzić w polemikę z autorem

Ja gram tak, że gracz który wybiera rozkaz wskazuje budowniczego którego zamierza przesunąć, lecz nie zdradza kafla na który zamierza wykonać ruch. W ten sposób przeciwnik nie ma zbyt oczywistego wyboru przy płatnym rozkazie, bo może dojść do sytuacji, że zapłaci za rozkaz a i tak przesunie w miejsce na które liczył gracz aktywny.

[stalker]

Tak, racja mam złą pamięć do skomplikowanych zasad i niestety się mylę w drobiazgach, odpowiadając na forum robiąc coś innego w tle. Mam już nauczkę, aby tak następnym razem nie robić.

Na Gramy tłumaczyłem zasady poprawnie, był czas na granie, pamięć nie zawodziła.

W zasadach możemy odczytać wariant pierwszy -- i taka powinna być interpretacja, bo jest on najprostszy i najbardziej naturalny. Poza tym akcja monety jest rozpatrywana PO akcji gracza aktywnego (wykonującego swoją turę), a więc najpierw oglądamy, jakie zniszczenia wprowadził (tu: chce wprowadzić) nasz przeciwnik, a potem decydujemy, czy za cenę monety je minimalizujemy, czy jednak ograniczymy się do widocznych akcji.

Problem jednak w tym, że w granicach ruchu gracza i komunikacji stanowiącą meta-grę możliwe są pewne wariancje. Jak widać, niektórzy gracze preferują pewien element niepewności i usuwają pionek, a potem oczekują deklaracji, czy drugi gracz się broni (oddając monetę), czy nie. W większości przypadków gracze powinni się sami domyślić, który pion zostanie przesunięty i ocenić, jakie stanowi to dla nich zagrożenie, ale czasem taka decyzja ma kluczowe znaczenie. Pytania takie skłaniają mnie do dyskusji.

Żeby nie było żadnych wątpliwości, w zasadach powinno być tak: PŁATNY ROZKAZ DLA PRZECIWNIKA: Przeciwnik może zdecydować, że przesunięty zostanie inny pion budowniczego, niż wybrany przez aktywnego gracza. Przeciwnik nie może anulować ruchu swoim Budowniczego, jednak za cenę Monety wybiera który z jego Budowniczych i gdzie zostanie przesunięty (zgodnie z zasadami rozkazu Ruch Budowniczym).

Zasada Olgierdda jest rozwiązaniem pośrednim (zupełnie w porządku), ale wymaga za dużo wyjątków.

[zephyr]

"Przeciwnik nie może anulować ruchu swoim Budowniczego" jest mylące, przeciwnik musi ruszyć któregoś ze swoich budowniczych, ale pierwsze przemieszczenie nie jest wykonywane tylko jakieś inne... czy dwóch budowniczych się rusza... jak tak to czy można wrócić spowrotem... czy można pójść już ruszonym na inne pole... dalej tego nie rozumiem... nie można tego jasno sformułować ? np ja grałem tak

Gracz wykonujący rozkaz (1):
- zdejmuje swojego budowniczego
- deklaruje kogo chciałby przesunąć i gdzie

potem gracz 2 decyduje czy płaci
- jeśli nie zapłaci zadeklarowane przez pierwszego przemieszczenie zostaje wykonane
- jeśli zapłaci deklaracja gracza 1 nie ma znaczenia, ale gracz 2 musi przemieścić jednego ze swoich budowniczych o 1 pole

o to chodziło?

[stalker]

Tak

[stalker]

Ok, wypunktowanie jest ładne i za pozwoleniem wykorzystam je w FAQ, gdy to powstanie. Teraz proponuję jednak takie sformułowanie powyższej zasady, pasujące do reszty instrukcji w bieżącej wersji:

PŁATNY ROZKAZ DLA PRZECIWNIKA: Za cenę monety przeciwnik anuluje ruch Budowniczym, wybrany przez aktywnego gracza i sam wybiera, który z jego pionów i gdzie zostanie przesunięty (zgodnie z zasadami rozkazu Ruch Budowniczym). Przeciwnik nie może anulować ruchu swoim Budowniczym! W każdym przypadku jeden pion przeciwnika musi zostać przesunięty.

[WRS]

Festum Fatuorum

Zasada z ŚGP brzmi:
"Błazen może się znajdować na dwubarwnym Elemencie Katedry - w takim przypadku ma on trzy kolory."

Ale w opisie na BGG jest:
"A builder promoted to Jester can change a single-color tile into a wild one." Co sugeruje, że błazna można wystawiać tylko na jednokolorowych kaflach.

Która zasada (pl/eng) jest poprawna?

---

Sam błazen daje ciekawe możliwości. Jednak najbardziej mieszają ołtarze! Utrwalanie kafli, możliwość zdobycia +4 punktów - o! zrobiło się jeszcze bardziej wrednie

Gratuluję pomysłu! Serdecznie dziękuję za świetny minidodatek!

[stalker]

Absolutnie poprawne są zasady dołączone do ŚGP. Opis na BGG jest tylko skrótem zasad, jak się okazuje, nieco zbyt skondensowanym.

Błazen może być na dowolnym kaflu, dokładnie z literą i duchem zasady: "Podczas podliczania punktów Element Katedry [nie jest określone, jaki element — więc działa to na dowolne], na którym znajduje się Błazen traktuje się jak Element Katedry mający o jeden kolor więcej [czyli: jeśli ma 1 kolor, to podczas punktowania ma dwa, jeśli ma 2 kolory, to podczas punktowania ma trzy]." Dla precyzji zresztą dopisałem, że Błazen i owszem, może awansować kafelek dwubarwny.

Mam nadzieję, że niebawem ukażą się też oficjalne zasady w językach obcych.

[WRS]

Cieszę się, że wyjaśnienie pojawia się od razu.
Pytałem, gdyż ktoś może mieć ochotę na dodatek (zrobi sobie samoróbkę), a reguły przeczyta z opisu. Szkoda by było, gdyby je źle zrozumiał.

[adasq30]

A ja mam pytanie związane z zaczynaniem tury po podliczeniu punktów. Zgodnie z instrukcją nową turę, po podliczeniu, zaczyna przeciwnik gracza, w którego turze zainicjowano podliczenie. A co z przypadkiem, gdy gracz A rozpoczął podliczanie swoim 3 ruchem? De facto po ruchu jego tura się skończyła i czy w takim razie zakładamy, że rozpoczęła się tura gracza B, czy nie?
Dotychczas graliśmy, że w takim przypadku turę rozpoczyna gracz B, jako że liczenie było "w turze" gracza A, ale poprawcie mnie jeśli powinien zacząć gracz A (podliczenie rozpoczęto po ruchu gracza A, więc w zasadzie w turze gracza B).

[szutek]

Mysle ze oczywistym jest, ze zaczyna przeciwnik osoby ktora swoim trzecim ruchem zainicjowala podliczanie. Podliczanie odbywa sie po trzecim ruchu gracza, wciaz w jego turze. Opcja ze od razu po ruchu, jeszcze przed podliczaniem kolejka przechodzi na drugiego gracza jest bardzo mocno naciągana. Poza tym konczenie fazy przy takiej interpretacji byloby bardzo oplacalne (a i tak jest dobre).

[jolietjake]

Szutek ma w stu procentach racje.

[adasq30]

Czyli dotychczas grałem dobrze -ufff

Dzięki.

[chantelle]

hej, mam pytanie o rozkaz Katastrofa. Co się dzieje jeśli w jego wyniku żetony oddzielą się od katedry? "odpływają"? czy zostają?

[stalker]

Zostają. Puste miejsca można wypełnić nowymi żetonami.

[bendoza]

Witam na wstępie chciałem napisać że gra jest rewelacyjna- szacun !!!!.
Mam jednak pytanko :
czy zagrywając rozkaz Zamęt mogę przesunąć obcego budowniczego na rusztowanie? czy tylko na kolorowe elementy katedry???
Mała uwaga do wydawcy - szkoda że nie ma jakiejś wypraski która trzymałaby żetony na miejscu

[stalker]

Tylko na kolorowe.

[bendoza]

Super dzieki za info. Ostatnie pytanie czy rusztowanie moge zagrac jako "normalny" ruch czy tylko rozkazem 2 sztuki ?