Kolejka

Masz pytanie o zasady jakiejś gry - zamiast pisać na forum ogólnym, napisz osobnego posta na tym podforum. Uwaga! W tytule wątku podaj nazwę gry (i krótko czego dotyczy pytanie)!
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: MichalStajszczak »

WRS pisze:No, ale z instrukcji to nie wynika!
Rzeczywiście, ale chyba tak graliśmy ostatnio z autorem :D
Karol Madaj
Posty: 659
Rejestracja: 28 sty 2010, 15:41
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 46 times

Re: Kolejka

Post autor: Karol Madaj »

"Począwszy od gracza rozpoczynającego, gracze kolejno ustawiają po jednym wolnym pionku na końcu kolejki przed wybranym sklepem lub na bazarze. Dostawianie pionków trwa do momentu, gdy wszyscy gracze nie będą już mieli pionków w domu (na ręku).
Po ustawieniu wolnych pionków, raz w ciągu tury, dozwolone jest też przesunięcie jednego z pionków na koniec innej kolejki lub na bazar. Kto nie korzysta z prawa przesunięcia pionka, mówi „pas”. Gdy wszyscy gracze zajmą kolejkę lub spasują, rozpoczyna się następna faza."

Skoro to jest niejasne to dodam do instrukcji fragment wyboldowany powyżej. Czy teraz bedzie ok.?

Oj gdybym wiedział, że tak mi się to przyda, to bym sie bardziej przykładał do logiki na studiach :oops:
Jeśli są jeszcze jakieś niejasności w instrukcji to zgłaszajcie proszę, bo właśnie jestem na etapie poprawiania instrukcji przed drugim wydaniem.

FortArt pisze:A dlaczego nie zdecydowaliście się przygotować osobnych kart list zakupów dla wariantów 4, 3 i 2 osobowego, takich aby popyt na wszystkie towary był równomierny jak w grze dla 5 osób?
Cóż, z zawodu jestem teologiem Starego Testamentu i wprawdzie miałem w pracy magisterskiej kilka wzorów na sumę ciągu, ale matematykiem nie jestem. Analizę matematyczną oczywiście jakąś tam przeprowadziłem, ale testowałem kolejkę głównie "behawioralnie" badając emocje graczy przy poszczególnych wartościach. Z moich testów wynikało, że gracze się najbardziej wkurzają właśnie przy takich listach zakupów. Element bezradności został świadomie zaprojektowany i jest częścia edukacyjnego przesłania gry.
Poza tym takie listy zakupów są dużo prostsze w produkcji (55 dużych kart) i w tłumaczeniu początkującym.
Awatar użytkownika
paweln
Posty: 639
Rejestracja: 21 gru 2009, 10:08
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: paweln »

Karol Madaj pisze:
...
Po ustawieniu wolnych pionków, raz w ciągu tury, dozwolone jest też przesunięcie jednego z pionków na koniec innej kolejki lub na bazar. Kto nie korzysta z prawa przesunięcia pionka, mówi „pas”. Gdy wszyscy gracze zajmą kolejkę lub spasują, rozpoczyna się następna faza."

Skoro to jest niejasne to dodam do instrukcji fragment wyboldowany powyżej. Czy teraz bedzie ok.?

Tak teraz dla mnie będzie to jasne.
No i oczywiście proszę dodać do instrukcji że niewykorzystane karty z poprzedniego tygodnia przechodzą na kolejny tydzień i karty które otrzymaliśmy z powrotem po przetasowaniu idą na dół pod te niewykorzystane.
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 95 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: WRS »

Wykreśliłbym niepotrzebne słowa.
Po ustawieniu wolnych pionków, raz w ciągu tury,dozwolone jest też przesunięcie jednego z pionków na koniec innej kolejki lub na bazar. Kto nie korzysta z prawa przesunięcia pionka, mówi „pas”. Gdy wszyscy gracze zajmą kolejkę lubspasują, rozpoczyna się następna faza."
Czyli proponuję zapis:
Po ustawieniu wolnych pionków, dozwolone jest też przesunięcie jednego ze swoich pionków na koniec innej kolejki lub na bazar. Kto nie korzysta z prawa przesunięcia pionka, mówi „pas”. Gdy wszyscy gracze spasują, rozpoczyna się następna faza."
Uzasadnienie:
raz w ciągu tury, jest zbędne, bo i tak przesuwamy tylko jednego pionka.
zajmą kolejkę lub jest mylące, bo gracz A może zająć kolejkę swoim staczem, gracze B, C, D, E przesuną swoich staczy i... został spełniony warunek rozpoczęcia kolejnej fazy. Tymczasem gracz A nie miał - zgodnie z zapisem - szans na przesuwanie swojego stacza.
ze swoich - aby nikogo nie świerzbiła ręka wytargać za kołnierz konkurenta.
Karol Madaj pisze:Oj gdybym wiedział, że tak mi się to przyda, to bym sie bardziej przykładał do logiki na studiach :oops:
Tu logika niewiele pomaga ;)
Raczej jest to dowód na to jak trudny jest precyzyjny przekaz informacji.
Jak wiele stosujemy ukrytych założeń, domyślnych ustawień i oczywistości, tym razem wcale nie oczywistych.
Szczególnie w zapisach prawa (a przepisy gier są przecież formą przepisów prawa) takie małe niby nic (lub czasopisma ;P) potrafi pokazać swój pazur.
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: MichalStajszczak »

Problem polega na tym, że dla autora (zarówno przepisów gry jak i przepisów prawa) coś może być oczywiste na tyle, że nie wymaga szczegółowego i precyzyjnego wyjaśnienia.
xenotime
Posty: 21
Rejestracja: 23 lip 2010, 22:30
Lokalizacja: Kraków

Re: Kolejka

Post autor: xenotime »

Cześć,
Wczoraj mieliśmy sesję 4- i 5-osobową. Gra się bardzo spodobała, chociaż wszyscy byli zgodni, że jest frustrująca. Zadziałało również przysłowie, "Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta" :) Jakimś dziwnym trafem dwukrotnie największa walka była o meble...

Nowi gracze zasypywali nas pytaniami, więc przesyłam propozycje do FAQ lub zasad. W podglądzie wiadomości zobaczyłam, że WRS proponuje podobne zmiany. Ha! Byłeś pierwszy :D


1. Pionek wraca do domu (staje się wolny) tylko wtedy, kiedy dokonał zakupu bądź wymiany towaru.

2. Ukłon dla WRS, a ja i tak posyłam swoją wersję.
Karol Madaj pisze:"Począwszy od gracza rozpoczynającego, gracze kolejno ustawiają po jednym wolnym pionku na końcu kolejki przed wybranym sklepem lub na bazarze. Dostawianie pionków trwa do momentu, gdy wszyscy gracze nie będą już mieli pionków w domu (na ręku).
Po ustawieniu wolnych pionków, raz w ciągu tury, dozwolone jest też przesunięcie jednego z pionków na koniec innej kolejki lub na bazar. Kto nie korzysta z prawa przesunięcia pionka, mówi „pas”. Gdy wszyscy gracze zajmą kolejkę lub spasują, rozpoczyna się następna faza."
Z powyższego fragmentu nie wynika jednoznacznie, w jakiej kolejności gracze mogą przestawiać swoje pionki (kolejność ustawiania wolnych pionków jest jasna).
* Czy przestawianie zaczyna gracz rozpoczynający, czy może gracz na lewo od osoby, która ustawiła oostatni wolny pionek?
Najłatwiej byłoby podzielić tą fazę wyraźnie na dwie części: A) Ustawianie wolnych pionków, B) Przestawianie pionków na koniec kolejki.
* Rozumiem, że przestawienie swojego pionka na koniec tej samej kolejki jest niedozwolone. Takie zdanie też mogłoby się tu przydać, bo nowicjusze wciąż pytają :)

3. Czy w kolejce może ustawić się dowolna liczba osób, czy jest jakiś limit?

4. Czy można przeglądać w czasie gry stos zużytych kart kolejki lub kart dostawy?

5. Na s. 19 instrukcji "Wymiana na bazarze" piszesz:
"Gracze, którzy w fazie zajmowania kolejki ustawili swoje pionki przed wejściem na bazar, mogą teraz wymieniać dowolną liczbę posiadanych towarów na te dostępne na bazarze."

Czy to oznacza, że jeden pionek może wrócić z bazaru do domu niosąc np. trzy przedmioty? Graliśmy z nadrzędną zasadą, że jeden pionek może wrócić do domu tylko z jednym towarem, dlatego czasami rodzina miała dwóch staczy na bazarze...

Kolejny raz seria nt. możliwości zagrywania kart kolejki

6. Jeśli dobrze rozumiemy zasady, w pytaniu drugim FAQ zmieniłabym tekst na:
Nie można zagrać karty "Remanent" w pustym sklepie, "Kolegi w Komitecie Wojewódzkim", gdy na stosie jest jedna karta dostawy lub gdy karty te się skończyły, a "Krytyki władzy" nie można zagrać na ostatni bądź przedostatni pionek w kolejce.

7. Czy można zagrać "Zwiększoną dostawę" na towar, który właśnie został dostarczony do niewłaściwego sklepu dzięki "Pomyłce w dostawie" (np. dołożyć chleb do kiosku)? Z zasad wg nas wynika, że tak, ale pytanie się pojawiało...

8. Czy "Szczęśliwy traf" pozwala przenieść pionek z bazaru do Kiosku lub Odzieżowego lub z tych sklepów na bazar? W instrukcji jest napisane, że karty kolejki nie mogą wpływać na kolejkę przed bazarem, więc daliśmy sobie odpowiedź negatywną, ale frustracja była, "bo w końcu to też kolejka"... Może warto dołożyć zdanie, że pionki w kolejce na bazar można ustawiać tylko i wyłącznie w fazie pierwszej - Zajmowanie miejsc w kolejkach, i żadną siłą pionków tych z bazaru usunąć nie można dopóki nie wymienią towaru i wrócą do domu.

9. Kwestia spasowania na bazarze. W kolejce na bazarze stoi Żółty, a za nim Niebieski. Żółty chce się wymienić na meble, których teraz nie ma, więc mówi pas. Niebieski zostawia na bazarze meble, a zabiera promocyjny krawat i wraca do domu. W tym momencie na bazarze są już meble, a w kolejce stoi wciąż Żółty. Czy Żółty może teraz, tego samego dnia, wymienić się na te meble? Jeśli nie, to może większy sens miałoby odsyłanie gracza do domu, kiedy powie pas na bazarze?

Pozdrav od xenotime :)
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: FortArt »

xenotime pisze: 6. Jeśli dobrze rozumiemy zasady, w pytaniu drugim FAQ zmieniłabym tekst na:
Nie można zagrać karty "Remanent" w pustym sklepie, "Kolegi w Komitecie Wojewódzkim", gdy na stosie jest jedna karta dostawy lub gdy karty te się skończyły, a "Krytyki władzy" nie można zagrać na ostatni bądź przedostatni pionek w kolejce.
No nie wiem...
Jedna karta na stosie dostaw mogłaby się zdarzyć tylko w wariancie 2-osobowym, w czwartek drugiego tygodnia. Dlaczego nie można by je użyć skoro za chwilę straci w ogóle sens użycia? Przecież lepiej widzieć jedną kartę niż wcale.

Co do "krytyki władzy" - może się przecież zdarzyć kolejka dwuosobowa, zwłaszcza przy małej liczbie graczy. Przesunięcie przedostatniego to w takiej kolejce jedyne możliwe przesunięcie!
Ostatnio zmieniony 21 lut 2011, 13:05 przez FortArt, łącznie zmieniany 1 raz.
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
xenotime
Posty: 21
Rejestracja: 23 lip 2010, 22:30
Lokalizacja: Kraków

Re: Kolejka

Post autor: xenotime »

FortArt pisze:
xenotime pisze: 6. Jeśli dobrze rozumiemy zasady, w pytaniu drugim FAQ zmieniłabym tekst na:
Nie można zagrać karty "Remanent" w pustym sklepie, "Kolegi w Komitecie Wojewódzkim", gdy na stosie jest jedna karta dostawy lub gdy karty te się skończyły, a "Krytyki władzy" nie można zagrać na ostatni bądź przedostatni pionek w kolejce.
No nie wiem...
Jedna karta na stosie dostaw mogłaby się zdarzyć tylko w wariancie 2-osobowym, w czwartek drugiego tygodnia. Dlaczego nie można by je użyć skoro za chwilę przestanie straci w ogóle sens użycia? Przecież lepiej widzieć jedną kartę niż wcale.

Co do "krytyki władzy" - może się przecież zdarzyć kolejka dwuosobowa, zwłaszcza przy małej liczbie graczy. Przesunięcie przedostatniego to w takiej kolejce jedyne możliwe przesunięcie!
Jeśli czytać karty dosłownie, to są w tych wypadkach niewykonalne... Czekam na wyjaśnienia Karola :)

Może gra powinna być w wersji "powiew solidarności" (liberalna) i "brutalna rzeczywistość" (żelazne trzymanie się zasad)... :)
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 95 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: WRS »

Sporo celnych uwag!
Gratuluję spostrzegawczości i wnikliwości :D
xenotime pisze:5. Na s. 19 instrukcji "Wymiana na bazarze" piszesz:
"Gracze, którzy w fazie zajmowania kolejki ustawili swoje pionki przed wejściem na bazar, mogą teraz wymieniać dowolną liczbę posiadanych towarów na te dostępne na bazarze."

Czy to oznacza, że jeden pionek może wrócić z bazaru do domu niosąc np. trzy przedmioty? Graliśmy z nadrzędną zasadą, że jeden pionek może wrócić do domu tylko z jednym towarem, dlatego czasami rodzina miała dwóch staczy na bazarze...
No ja też tak grałem. Jakoś takoś logiczne się to wydawało - umkło mi to zdanie z instrukcji.
xenotime pisze:7. Czy można zagrać "Zwiększoną dostawę" na towar, który właśnie został dostarczony do niewłaściwego sklepu dzięki "Pomyłce w dostawie" (np. dołożyć chleb do kiosku)? Z zasad wg nas wynika, że tak, ale pytanie się pojawiało...
No, chyba jednak nie można.
w instrukcji pisze:CZY MOGĘ ZAGRAĆ KARTĘ „ZWIĘKSZONA DOSTAWA” W DOWOLNYM MOMENCIE?
Nie, kartę „Zwiększona dostawa” można zagrać tylko na sklep, do którego była dostawa towaru w danej turze. Karty nie można zagrać, gdy dany towar skończył się na planszy z samochodami dostawczymi.
I jak dla mnie to oznacza sklepy, dla których odkryte są karty dostaw.
Ale wymaga to sprecyzowania, jeśli pojawiają się inne interpretacje.
MichalStajszczak pisze:Problem polega na tym, że dla autora (zarówno przepisów gry jak i przepisów prawa) coś może być oczywiste na tyle, że nie wymaga szczegółowego i precyzyjnego wyjaśnienia.
Czyli tzw. common sense - zdrowy chłopski rozum. Ale to się nie sprawdza, gdy od interpretacji zależy "nagroda". Choćby Pan Twardowski ;)
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: FortArt »

WRS pisze:
w instrukcji pisze:CZY MOGĘ ZAGRAĆ KARTĘ „ZWIĘKSZONA DOSTAWA” W DOWOLNYM MOMENCIE?
Nie, kartę „Zwiększona dostawa” można zagrać tylko na sklep, do którego była dostawa towaru w danej turze. Karty nie można zagrać, gdy dany towar skończył się na planszy z samochodami dostawczymi.
I jak dla mnie to oznacza sklepy, dla których odkryte są karty dostaw.
Ale wymaga to sprecyzowania, jeśli pojawiają się inne interpretacje.
Jedynym powodem dla którego kart dostawy nie odkładamy od razu do śmietnika tylko trzymamy na środku planszy jest właśnie istnienie karty "Zwiększona dostawa". Żeby wiedzieć na które sklepy można ją zagrać.
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
xenotime
Posty: 21
Rejestracja: 23 lip 2010, 22:30
Lokalizacja: Kraków

Re: Kolejka

Post autor: xenotime »

FortArt pisze:
WRS pisze:
w instrukcji pisze:CZY MOGĘ ZAGRAĆ KARTĘ „ZWIĘKSZONA DOSTAWA” W DOWOLNYM MOMENCIE?
Nie, kartę „Zwiększona dostawa” można zagrać tylko na sklep, do którego była dostawa towaru w danej turze. Karty nie można zagrać, gdy dany towar skończył się na planszy z samochodami dostawczymi.
I jak dla mnie to oznacza sklepy, dla których odkryte są karty dostaw.
Ale wymaga to sprecyzowania, jeśli pojawiają się inne interpretacje.
Jedynym powodem dla którego kart dostawy nie odkładamy od razu do śmietnika tylko trzymamy na środku planszy jest właśnie istnienie karty "Zwiększona dostawa". Żeby wiedzieć na które sklepy można ją zagrać.

ale omyłkowa dostawa to jednak dostawa :)
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: MichalStajszczak »

Liczę, że autor poda jedynie słuszną wykładnię rozwiązania problemów, które przedstawił xenotime.Ja na razie napiszę o tym, co dla mnie wydaje się być oczywiste.
xenotime pisze: 3. Czy w kolejce może ustawić się dowolna liczba osób, czy jest jakiś limit?
Dowolna liczba osób
5. Jeden pionek może wymienić na bazarze dowolną liczbę towarów. Ma to uzasadnienie historyczne. Na bazarach nie obowiązywały żadne zasady reglamentacji towarów.
xenotime pisze:8. Czy "Szczęśliwy traf" pozwala przenieść pionek z bazaru do Kiosku lub Odzieżowego lub z tych sklepów na bazar?
Nie - bazar nie jest traktowany jako sklep, Sklep odzieżowy sąsiaduje z kioskiem.
xenotime pisze:9. Kwestia spasowania na bazarze. W kolejce na bazarze stoi Żółty, a za nim Niebieski. Żółty chce się wymienić na meble, których teraz nie ma, więc mówi pas. Niebieski zostawia na bazarze meble, a zabiera promocyjny krawat i wraca do domu. W tym momencie na bazarze są już meble, a w kolejce stoi wciąż Żółty. Czy Żółty może teraz, tego samego dnia, wymienić się na te meble? Jeśli nie, to może większy sens miałoby odsyłanie gracza do domu, kiedy powie pas na bazarze?
Ciekawy problem. Moim zdaniem Żółty może kupić mebel dopiero w następnym dniu
Karol Madaj
Posty: 659
Rejestracja: 28 sty 2010, 15:41
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 46 times

Re: Kolejka

Post autor: Karol Madaj »

Ugh!
Ale się nazbierało. Widzę, że FAQ się wydłuży. Super, dzięki!

Podsumowując:

1. Wolny oczywiście jest tylko, ten kto zrobił zakupy w sklepie. Wolne wyjście powinno być tylko na bazarze. Zmienię to w instrukcji str. 19: Jeżeli gracz nie chciał robić zakupów, pionek może zostać przed bazarem do następnej tury"
2. Faza A i B nie maja ścisłego podziału.
Może być tak przy 3 graczach: Zielony ma dwa wolne pionki i dostawia jeden, czerwony nie ma wolnego i nie chce przestawiać, więc pasuje, brązowy też nie ma wolnego ale przestawia. W następnej kolejce zielony dostawia drugi wolny, potem skoro inni wyczerpali już swoje możliwości, zielony ma jeszcze od razu możliwość przestawić pionek w ramach przestawiania i to robi.
Na koniec tej samej kolejki nie można, ale to jest w instrukcji.
3. Bywa w kolejce i 18 pionków :)
4. Zużytych kart nie można oglądać.
5. Tak na bazarze można wymienić trzy przedmioty. Tak jak pisze Michał nie ma tam reglamentacji.
6. No i tu mnie macie. Zawsze pozwalałem zagrywać "Krytykę" na przedostatni pionek i "Kolegę" w drugi czwartek w wariancie dwu osobowym. To musze sprecyzować.
7. Tak, "zwiększona dostawa" dotyczy tylko kart dostawy widocznych tego dnia.
8. Karty na bazarze nie działają, ale jednak pionki można zabrać z bazaru bez niczego w fazie wymiany na bazarze. Mogę po prostu nie kupować nic i wrócić do domu. To jest błąd w instrukcji.
9. Tu obowiązuje zasada pasowania. Jak żółty spasował i został w kolejce (a mógł spasować i wrócić do domu) to kupi owszem, ale następnego dnia. W ogóle zasada pasowania odnosi się w tej grze do wielu rzeczy.

Czy coś mi nie umknęło?
Awatar użytkownika
veljarek
Posty: 1185
Rejestracja: 07 sty 2009, 19:50
Lokalizacja: Warszawa - Ochota
Has thanked: 5 times
Been thanked: 22 times

Re: Kolejka

Post autor: veljarek »

Ta Kolejka to chyba bardziej skomplikowana gra niż się wydaje.
Już druga strona dotycząca interpretacji zasad.
O wiele cięższe gry nie miały tak rozbudowanego wąku dotyczącego interpretacji zasad ;)
_______________
Nie wystarczy grać w gry, trzeba jeszcze grać we właściwe gry
Karol Madaj
Posty: 659
Rejestracja: 28 sty 2010, 15:41
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 46 times

Re: Kolejka

Post autor: Karol Madaj »

Bo z reguły cięższe gry robię tęższe umysły :)
xenotime
Posty: 21
Rejestracja: 23 lip 2010, 22:30
Lokalizacja: Kraków

Re: Kolejka

Post autor: xenotime »

Dziękuję za odpowiedzi :)

W książeczce z instrukcją jest na szczęście sporo miejsca na dodawanie tekstu.


A propos pytania 1, może zgodzisz się napisac w jeszcze bardziej oczywisty sposób:
"Jeżeli gracz nie chciał robić zakupów, pionek może zostać przed bazarem do następnej tury lub wrócić do domu bez towaru."


Umknęły Ci konkretne odpowiedzi na moje pytania 6. i 7.

Proszę o przedterminowe odpowiedzi Wyroczni Autorskiej :D

6a. Czy ostatecznie można zagrać "Krytykę" na przedostatni pionek?
6b. Czy można zagrać "Kolesia", jeśli została tylko jedna niezużyta karta dostawy?


7. Czy można zagrać "Zwiększoną dostawę" na towar, który właśnie został dostarczony do niewłaściwego sklepu dzięki "Pomyłce w dostawie" (np. dołożyć chleb do kiosku)?
Karol Madaj pisze: 7. Tak, "zwiększona dostawa" dotyczy tylko kart dostawy widocznych tego dnia.
Chodzi mi np. o taką sytuację:
Gra dwuosobowa - jedna dostawa dziennie. Na początku dnia pusto w sklepach. Do spożywczego rzucili jedną szynkę. Żółty zagrał "Pomyłkę w dostawie" i przełożył szynkę do kiosku. Niebieski chce zagrać "Zwiększoną dostawę". Która opcja jest zgodna z zasadami?

a. Niebieski może teraz zagrać "Zwiększoną dostawę" w kiosku i dołożyć chleb do kiosku. Dostawa do kiosku w końcu była, mimo że omyłkowa. (NASZA INTERPRETACJA)

b. Niebieski ma w tej sytuacji wybór: zwiększona dostawa do spożywczego lub do kiosku. (WERSJA LIBERALNA)

c. Niebieski w ogóle nie może zagrać "Zwiększonej dostawy". W spożywczym, dokąd trafiła oryginalna dostawa, nie ma już żadnego produktu, a karta ta pozwala dołożyć towar tylko do sklepu właściwego dla danego towaru, w którym są obecnie produkty dostarczone tam tego samego dnia. (WERSJA BRUTALNA)

W opcji 6c Niebieski również nie mógłby zagrać tej karty w meblowym, gdy np. dostarczono 1 mebel, Żółty go kupil "spod lady", a Niebieskiemu zostały puste półki. Mamy nadzieję, że 6c jest niewłaściwe :D
Karol Madaj
Posty: 659
Rejestracja: 28 sty 2010, 15:41
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 46 times

Re: Kolejka

Post autor: Karol Madaj »

1. Poprawię według Twojej propozycji.
6a. Tak
6b. Tak

7. Niebieski może zagrać zwiększona dostawę wyłącznie na spożywczy czyli ani A ani B ani C :)

Cieszę się z tych wszystkich poprawek.

P.S.
Wrzuciłem na BGG instrukcję po angielsku + tłumaczenie kart kolejki. Powinna sie pojawić niedługo. Na razie w wersji przed poprawkami z tego wątku.
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: FortArt »

Karol Madaj pisze:
FortArt pisze:A dlaczego nie zdecydowaliście się przygotować osobnych kart list zakupów dla wariantów 4, 3 i 2 osobowego, takich aby popyt na wszystkie towary był równomierny jak w grze dla 5 osób?
Cóż, z zawodu jestem teologiem Starego Testamentu i wprawdzie miałem w pracy magisterskiej kilka wzorów na sumę ciągu, ale matematykiem nie jestem. Analizę matematyczną oczywiście jakąś tam przeprowadziłem, ale testowałem kolejkę głównie "behawioralnie" badając emocje graczy przy poszczególnych wartościach. Z moich testów wynikało, że gracze się najbardziej wkurzają właśnie przy takich listach zakupów. Element bezradności został świadomie zaprojektowany i jest częścia edukacyjnego przesłania gry.
Poza tym takie listy zakupów są dużo prostsze w produkcji (55 dużych kart) i w tłumaczeniu początkującym.
Tutaj nie analiza matematyczna jest potrzebna, a matematyka dyskretna :)

Osobne listy zakupów dla rozgrywki 4, 3 i 2 osobowej wymagałby dodatkowego druku dziewięciu kart. To chyba nie jest wielki koszt. A w efekcie gracze dostają równe szanse na starcie. Mozę warto o tym pomyśleć przed wydaniem wersji angielskiej?

Jakbyś się zdecydował to tu parę podpowiedzi:
http://forum.gry-planszowe.pl/viewtopic ... 76#p258176
takich możliwości jest więcej.

A poza tym wyrazy uznania za grę. Jest świetna po prostu!
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Karol Madaj
Posty: 659
Rejestracja: 28 sty 2010, 15:41
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 46 times

Re: Kolejka

Post autor: Karol Madaj »

FortArt pisze:Osobne listy zakupów dla rozgrywki 4, 3 i 2 osobowej wymagałby dodatkowego druku dziewięciu kart. To chyba nie jest wielki koszt.
W poligrafii, tak jak w Biblii, występują "święte" liczby, tyle, że inne np: "16" :)

Dla wydawców karcianek taką liczbą jest "55" :) Przekroczenie jej nawet o jeden znacznie podnosi koszty (prawie o 100%). Ot, zagadka :wink:

Co oczywiście nie znaczy, że nie można zrobić dodatku z nowymi listami zakupów...
xenotime
Posty: 21
Rejestracja: 23 lip 2010, 22:30
Lokalizacja: Kraków

Re: Kolejka

Post autor: xenotime »

Karol Madaj pisze: 7. Niebieski może zagrać zwiększona dostawę wyłącznie na spożywczy czyli ani A ani B ani C :)

Cieszę się z tych wszystkich poprawek.
Odpowiedź "D" z dna kuferka - pewnie ciąg dalszy wątku matematyki dyskretnej :) Fajnie, bo będziemy grać na nowo, czując się bardziej "prawomocnie" ;p Ach, przydałby się ten chleb w kiosku, a tak to kaszanka :p


====
P.S. W nowym wydaniu/dodatku wodę brzozową, draże "łezki" i socjalistyczny papier toaletowy proszę :)

Karty alternatywne dla różnej ilości graczy to rzeczywiście byłaby wielka zaleta i może jednak znikomy koszt druku przy już istniejącej liczbie kart - przy druku 1 szt. eksperymentalnej pełnej talii to kwestia 2 EUR... a w większym nakładzie cena spada.

Niektórzy czują się koszmarnie pokrzywdzeni przez los, że Żółte muszą zdobyć 4 z 7 dostępnych towarów RTV-AGD, podczas gdy Brązowy przeciwnik ma zdobyć ich tylko 3, a swoją "czwórkę" ma uzbierać w spożywczym, gdzie będą 3 nadwyżkowe artykuły... Co za czasy!

Kol Tuv.,
x.
Awatar użytkownika
mn3006
Posty: 326
Rejestracja: 06 maja 2007, 19:46
Lokalizacja: Krk
Been thanked: 1 time

Re: Kolejka

Post autor: mn3006 »

Wydaje mi się (jeśli czegoś nie przegapiłem), że wciąż brakuje odpowiedzi na problem
nie ma w przepisach wyjaśnienia rzadkiego przypadku, gdy spekulant jest pierwszy w kolejce, a w sklepie są tylko towary, który trafiły tam przez pomyłkę
czyli co bierze spekulant, jeśli np. stoi jako pierwszy w kiosku, a są tam np. tylko towary z odzieży i spożywki?
Kartę z wierzchu? Kartę losową?

Jeśli chodzi o inne karty, to nie wprowadzałbym wyjątku dla np. krytyki władzy - że można ją np. zagrać na przedostatniego. Im mniej wyjątków, tym lepiej, a tutaj łamiemy/naginamy czytelną i w sumie całkiem elegancką zasadę, że nie wolno zagrać karty, której nie da się wykonać.
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 95 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: WRS »

mn3006 pisze:Jeśli chodzi o inne karty, to nie wprowadzałbym wyjątku dla np. krytyki władzy - że można ją np. zagrać na przedostatniego. Im mniej wyjątków, tym lepiej, a tutaj łamiemy/naginamy czytelną i w sumie całkiem elegancką zasadę, że nie wolno zagrać karty, której nie da się wykonać.
To ja jednak postuluję zapis, że Krytyka władzy pozwala cofnąć dowolny pionek o jedno lub dwa miejsca do tyłu.
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: FortArt »

WRS pisze: To ja jednak postuluję zapis, że Krytyka władzy pozwala cofnąć dowolny pionek o jedno lub dwa miejsca do tyłu.
Czyli gracz mógłby wybrać o ile cofa?
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 95 times
Kontakt:

Re: Kolejka

Post autor: WRS »

Czemu nie?
Dawałoby to - w pewnych sytuacjach - możliwość skombowania z Listą społeczną, Zwiększoną dostawą itp.
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Karol Madaj
Posty: 659
Rejestracja: 28 sty 2010, 15:41
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 46 times

Re: Kolejka

Post autor: Karol Madaj »

mn3006 pisze:czyli co bierze spekulant, jeśli np. stoi jako pierwszy w kiosku, a są tam np. tylko towary z odzieży i spożywki?
Kartę z wierzchu? Kartę losową?
Jeżeli wszystkie towary w sklepie znalazły sie tam na skutek "pomyłki w dostawie" spekulant wybiera pierwszy towar z wierzchu stosu.
FortArt pisze:WRS napisał(a):
To ja jednak postuluję zapis, że Krytyka władzy pozwala cofnąć dowolny pionek o jedno lub dwa miejsca do tyłu.


Czyli gracz mógłby wybrać o ile cofa?
WRS pisze: To ja jednak postuluję zapis, że Krytyka władzy pozwala cofnąć dowolny pionek o jedno lub dwa miejsca do tyłu.
Czyli gracz mógłby wybrać o ile cofa?
tylko czy zapis na karcie Krytyka władzy: "Przesuń wybrany pionek o jedno lub dwa miejsca do tyłu" nie spowoduje spowolnienia gry i kłótni w rodzaju jak przesuniesz o dwa to się obrażę? Jedno miejsce do tyłu dotyczy tylko przypadku zagrywania na przedostatniego w kolejce.
xenotime pisze:P.S. W nowym wydaniu/dodatku wodę brzozową, draże "łezki" i socjalistyczny papier toaletowy proszę
Zlecenie zostało przyjęte. Jeżli będzie dodatek, to dla gry 6 osobowej potrzebne bedą po dwa nowe towary ze sklepu. Realizacja zlecenia w miarę możliwości i dostępności przedmiotów. :)
ODPOWIEDZ