Gry z jawną interakcją - a la Osadnicy

[Don Simon]

Tower of Babel.

Grałeś w toto może? Wygląda bardzo interesująco. Czy wymaga jakiegoś szczególnego kombinowana, typu EiT?

Kiedys przez jakis czas pojawialo sie na spotkaniach warszawskich jeszcze na Smolnej. Ogolnie bez rewelacji - zero klimatu, mechanika bez jakiegos polotu. Zagrac mozna, tylko po co?

[mst]

Zagrac mozna, tylko po co?

To dobre pytanie - dotyczące grania w ogóle.
Tak sobie myślę, że motywacje mogą być dosyć różnorodne - rozrywka, edukacja, towarzyska integracja, chęć zajęcia szarych komórek inną niż codzienna aktywnością.

[jax]

Kiedys przez jakis czas pojawialo sie na spotkaniach warszawskich jeszcze na Smolnej. Ogolnie bez rewelacji - zero klimatu, mechanika bez jakiegos polotu. Zagrac mozna, tylko po co?

Odswiezylem to ostatnio na jednym ze spotkan i musze powiedziec... zaskoczenie. Okazalo sie tak dobre jak nigdy wczesniej. Kiedys ta gra wydawala mi sie dosc fajna, ale czegos mi zawsze w niej brakowalo, teraz rozgrywka okazala sie 'pelna', wymagajaca kombinowania, rozwaznych decyzji. To bylo to.

Dla nie wiedzacych o czym pisze: gracze maja za zadanie budowac cudy swiata. W tym celu uzywaja wlasnych surowcow i zbieraja oferty (karty) z surowcami od pozostalych graczy (odrzucane oferty premiuja graczy je skladajacych bezposrednio punktami zwyciestwa).
Po zakonczeniu budowy danego cudu gracze otrzymuja punkty w zaleznosci od swojego udzialu w budowie tego cudu (z tym, ze cudy wybudowane jako pierwsze sa mniej warte).

Gracz inicjujacy zakonczenie budowy cudu dostaje bonus - karte specjalna.

Dodatkowo nalezy zbierac dyski (jest ich chyba 5 rodzajow), ktore mozna dostac za zakonczenie etapu budowy jakiegos cudu.
Sa jeszcze niuanse - karty wymiany, ktore pozwalaja zamienic z innym graczem zdobyty dysk na udzial w budowie danego cudu.

Generalnie dla mnie - bardzo pomyslowa, oryginalna gra, ktora nauczylem sie w doceniac dopiero z czasem. Decyzje w tej grze sa bardzo nieoczywiste - caly czas trzeba kalkulowac czy chcemy zdobywac dyski (czy tez bardziej nam zalezy na udzialach w budowie cudow; a jesli tak to warto myslec o pozniejszych cudach (cenniejszych) no ale ryzykujemy ze gra sie moze zaraz skonczyc). Trzeba polowac na karty specjalne i nieustannie kalkulowac jak formulowac oferty pomocy aby przeciwnicy je przyjeli albo odrzucili (zaleznie od tego jaka mamy strategie).

Tylko jedna drobna zmiane w przepisach bym uczynil - opoznil zakonczenie gry (gdy wyczerpia sie dwa surowce z planszy a nie jeden).

[mst]

Dodatkowo nalezy zbierac dyski (jest ich chyba 5 rodzajow)

Dysków podobnie jak kart są 4 rodzaje, chyba, że za 5 rodzaj uznamy dyski przedstawiające dwa rodzaje kart (żeby je zdobyć trzeba zebrać karty obu rodzajów ale na zakończenie gry trzeba zdecydować, do którego (jednego) rodzaju dysków każdy taki dysk zaliczymy).

[Don Simon]

Zagrac mozna, tylko po co?

To dobre pytanie - dotyczące grania w ogóle.

Po co, skoro tyle jest innych lepszych gier.

[mst]

Po co, skoro tyle jest innych lepszych gier.

Które są lepsze to bardzo subiektywne odczucie. Ile lepszych potrzeba żeby w jakąś grę nie grać to zależy IMHO głównie od tego ile się gra wogóle (ja na BGG mam tylko dwie gry ocenione na 10 czyli wg mnie najlepsze ale granie tylko w te dwie gry nie przychodzi mi raczej do głowy ). Czasami zdarza się też, że wszystkie lepsze gry przynależą do kategorii, w którą akurat nie chcemy/nie możemy zagrać (skrajnym przykładem jest to, że dość często gram w Ucieczkę z Atlantydy i Waldschattenspiel, które ogólnie oceniam nisko ale są znakomite do grania z moim 7-letnim synem ).

[wc]

Ja z innej beczki.
Z opisów pamiętam, że grą w dużej mierze opartej na negocjacjach i przeciąganiu gracza aktywnego na swoją stronę jest Traders Of Genoa. Tam wszyscy gracze próbują nakłonić gracza rozgrywającego swoją turę do takiego spacerowania po mieście, żeby zahaczył o miejsca dla nich przydatne.
Raz kiedyś zagrałem na pożyczonym egzemplarzu ale tylko w 2 osoby, więc nie za bardzo mogę pochwalić się własnymi doświadczeniami. Jednak gra jest wysoko na bgg, jej autorem jest Dorn - tówrca ludwiczka i goa a na dodatek słyszałem górę pozytywnych uwag o niej - dlatego radzę się jej przyjrzeć.
Minusem może być wysoka cena i mała dostępność tego tytułu.

[Lim-Dul]

O tak, tak, tak! Traders of Genoa! Bardzo fajny tytuł. Do tego jest bardzo dużo dróg do zwycięstwa w zależności od tego na czym się skoncentrujemy (duże zlecenia, małe zlecenia, zajmowanie budynków...), a interakcja jest ogromna - w końcu większość ruchów wykonuje się w nie swojej turze. :-D
Grałem już kilka razy i za każdym razem zwycięska okazywała się inna taktyka...

[Odi]

Też swego czasu szukałem "czegoś jak Osadnicy, ale żeby to nie byli Osadnicy"

Blue Moon zbyt....abstrakcyjne mi się wydaje (kryształy? smoki??? w kosmosie????). TtR oraz Bahnanze mamy i nawet lubimy.

Wyżej cenimy jednak Razzię. Karcianka co prawda, ale interakcja jest zarówno jawna jak i ukryta, rozgrywka jest szybka, zrozumiała dla wszystkich.
No i cena na tyle mała, że można kupić nawe jeśli zdecydujesz się na coś innego.

W kategorii "coś jak Osadnicy, ale nie Osadnicy" zapisałem sobie na liście gier do kupna w bardziej sprzyjających czasach Airships (Giganten der Lufte). Tak, wiem, że mechanika inna (jawnej interakcji brak), ale ja w tej kategorii szukam po prostu gier, które dadzą emocje porównywalne z Osadnikami, w tej samej grupie graczy. Niekoniecznie bliźniaczo do Osadników podobnych.

Reasumując: zwróć uwagę na RAZZIĘ. Mój typ prywatny: Airships

edit by draco: poprawiłem niemiecką nazwę gry

[Lim-Dul]

Sorry, Odi, ale co do abstrakcyjności Blue Moon City to się z Tobą nie zgodzę. Co z tego, że smoki i kryształy? To nie świadczy o abstrakcyjności. Świat Blue Moona (zarówno City, jak i karcianki) ma O WIELE bogatsze "tło historyczne", niż większość planszówek. Poczytaj o nim trochę - to chyba jedna z niewielu gier Knizii, w których postarał się właśnie o NIE abstrakcyjną tematykę.

[Odi]

Jak najbardziej świadczy o abstrakcyjności... tematyki

Nieśmiało sugeruję, że gry "osadnikopodobne" powinny (?) charakteryzować się możliwością zawarcia tematyki gry w jednym zdaniu, po usłyszeniu którego każdy będzie od razu chwytał "o co biega"

Kolonizujemy i rozbudowujemy wyspę - ok (Catan)
zakładamy połączenia kolejowe w Europie - ok (TtR)
jako mafioso gromadzimy dobra i kosztowności - ok (Razzia)

A BMC?
cytat z pewnej anonimowej witryny, pewnego anonimowego sklepu:
"Niegdyś wspaniałe i pełne przepychu Miasto Błękitnego Księżyca dziś leży zrujnowane. Vulca, Flit, Terrah, Mimix i inne legendarne rasy będą pomagały graczom przywrócić miastu jego wielkość, używając tajemnych mocy i niezwykłych umiejętności. Ci którzy najszybciej i najrozsądniej będą odbudowywać miasto, otrzymają największą nagrodę - ich imona znajdą się na świętej relikwi miasta: Krysztale Psi" - yyyyyyyy????

no nie wiem
mnie to "nie chyta" po prostu

[Lim-Dul]

no nie wiem
mnie to "nie chyta" po prostu

No może nie chwyta, ale nie jest abstrakcyjne. Chcesz powiedzieć, że Shadows Over Camelot jest abstrakcyjne i nieklimatyczne, bo są w nim magiczne miecze i smoki? 0_o

Nie znasz historii Blue Moona i dlatego nie rozumiesz o co chodzi. Karcianka reprezentowała konflikt różnych ras po tym, jak zginął jeden z niebiańskich smoków-bogów, a Blue Moon City przedstawia odbudowę miasta, które legło w gruzach w trakcie wielkiej wojny. Nie mówię tego jako jakiś fanboy Blue Moona, tylko żeby Ci uświadomić, że wszystko ma tam sens. Mylisz fantastykę z abstrakcyjnością.

P.S. Sama mechanika w Shadows Over Camelot akurat JEST trochę abstrakcyjna, ale się tego nie zauważa. =)

[jax]

O tak, tak, tak! Traders of Genoa! Bardzo fajny tytuł. Do tego jest bardzo dużo dróg do zwycięstwa w zależności od tego na czym się skoncentrujemy (duże zlecenia, małe zlecenia, zajmowanie budynków...), a interakcja jest ogromna - w końcu większość ruchów wykonuje się w nie swojej turze.
Grałem już kilka razy i za każdym razem zwycięska okazywała się inna taktyka...

Faktycznie Traders są świetni. I dobrze spełniają wymogi autora wątku (bezpośrednia interakcja, negocjacje handlowe itd.) Może jest ciut za dużo interakcji negatywnej (rządzący aktualnie wieżą może złosliwie blokować pewne budynki różnym graczom) jak na postawione wymaganie o braku takowej, ale nie przesadzałbym z tym.
Natomiast jest zasadniczy szkopuł - w Polsce może być trudno dostać tę grę.

[waffel]

zakładamy połączenia kolejowe w Europie - ok (TtR)

Wcale nie okej. Nie zakładamy połączeń, tylko jeździmy (!) po Europie realizując jakieś "bilety" zbierając nie wiadomo skąd karty pociągów, a jak akurat pasuje nam teraz Rzym-Palermo a zaraz Warszawa-Berlin to nie ma problemu, teleportacja też jest opcją. Szkoda tylko, że każdą trasą może pojechać tylko jedna osoba, najwyżej dwie :) Może "moja" interpretacja nie jest podana w instrukcji dosłownie, ale jest sugerowana z tego, co pamiętam (nota bene jedyna gra, którą sprzedałem więc nie sprawdzę).

[Odi]

Chcesz powiedzieć, że Shadows Over Camelot jest abstrakcyjne i nieklimatyczne, bo są w nim magiczne miecze i smoki? [...] Mylisz fantastykę z abstrakcyjnością.

Niby jo.
Ale to tylko kwestia nazwania/stworzenia pojęć

Sedno sprawy tkwi w tym, że o królu Arturze, Camelocie, Lancelocie etc etc słyszał każdy/prawie każdy/większość, a o "legendarnych rasach Vulca, Flit, Terrah, Mimix" i smokach-bogach nie słyszał nikt/słyszałem Ty i ja/słyszałem Ty,ja i Knizia/słyszeli fanboye smoków-bogów
Bardzo off top się zrobił

ALL I WANNA SAY IZZ...
jak dla mnie, to takie lekkie, familijne gry w rodzaju Osadników, charakteryzują się zrozumiałą na pierwszy rzut oka tematyką, oprawą & klimatem
To bardzo moje osobiste zdanie - nie żądam zgody powszechnej i jedności narodowej


waffel -> się czepiłeś....

[Lim-Dul]

Ale to tylko kwestia nazwania/stworzenia pojęć

Nie trzeba tworzyć pojęć, pojęcia już zostały stworzone, trzeba je tylko właściwie stosować. ;-)

Sedno sprawy tkwi w tym, że o królu Arturze, Camelocie, Lancelocie etc etc słyszał każdy/prawie każdy/większość, a o "legendarnych rasach Vulca, Flit, Terrah, Mimix" i smokach-bogach nie słyszał nikt/słyszałem Ty i ja/słyszałem Ty,ja i Knizia/słyszeli fanboye smoków-bogów

O Mezopotamii też słyszeli wszyscy, a jednak Tygrys i Eufrat jest powszechnie uważany za grę abstrakcyjną. Mówię - abstrakcja nie ma nic wspólnego ze znajomością i "podejściem" tematu - chodzi o powiązanie mechaniki z tematyką, a to w Blue Moon City jest bardzo dobre.

[Don Simon]

Sedno sprawy tkwi w tym, że o królu Arturze, Camelocie, Lancelocie etc etc słyszał każdy/prawie każdy/większość, a o "legendarnych rasach Vulca, Flit, Terrah, Mimix" i smokach-bogach nie słyszał nikt/słyszałem Ty i ja/słyszałem Ty,ja i Knizia/słyszeli fanboye smoków-bogów

Ale za bardzo sie wglebiasz.
Przeciez BMC mozna opisac jako: wspolna odbudowa zniszczonego miasta. I koniec opisu. Chyba kazdy zrozumie o co chodzi? A karty z rysunkami to rozni pomocnicy - dziwnie sie nazywaja i wygladaja, ale to juz nie ma znaczenia. Nie musisz wymieniac zadnych ras - chyba, ze na sile chcesz kogos do gry zniechecic .

[MichalStajszczak]

Każdą grę można opisać w różny sposób. Pewien sklep internetowy tak np. opisuje grę Ticket to Ride (na planszy USA):

2. października 1900 roku. 28 lat wcześniej londyński ekscentryk Phileas Fogg wygrał swój słynny zakład o podróż w 80 dni dookoła świata. Teraz, u progu nowego wieku nadszedł czas na nową "niewiarygodną podróż". Starzy przyjaciele, którzy zebrali się by uczcić wygraną Fogga podejmują nowe wyzwanie.
Stawka - 1 milion dolarów - zwycięzca bierze wszystko. Cel: kto może odwiedzić koleją najwięcej miast w Ameryce Północnej, w 7 dni! Przygoda rozpoczyna się już teraz...

Co z tego można się dowiedzieć o grze?

[yosz]

Trochę OT się zrobiło :> Może wydzielić do jakiejś dyskusji o klimacie w grach

[mst]

Stawka - 1 milion dolarów - zwycięzca bierze wszystko.

Co z tego można się dowiedzieć o grze?

Że lepiej zagrać w tę grę niż w totolotka?

[LostLukas]

Trochę OT się zrobiło :> Może wydzielić do jakiejś dyskusji o klimacie w grach

Albo do kącika filozowania... i takich tam

[waffel]

Nie chcę słyszeć ani słowa o krewetkach. Ani czytać. Ani o kisielu.

@Odi: Że się czepiam? Owszem, taki rzep jestem :)

Wracając do tematu: też polecam Bohnanzę z całego serca. Relacja kasa/przyjemność/ilość gier jest nie do przebicia.

[pt123]

Witam!

Dzięki za tak wiele opinii. Trochę oczywiście namieszały mi... W każdym razie udało mi się skrócić moją listę kandydatów. Chociaż z drugiej strony rozszerzyć o nowe tytuły. Szczególnie ciekawi mnie Tower of Babel - na ile jest podobna do Blue Moon City (którą notabene posiadam i bardzo sobie chwalę). Fasolki też grywam i rzeczywiście price/performance tej gry jest bardzo wysoki dla mnie. No ale trzeba będzie długofalowe plany poczynić w sprawie zakupów.


Pozdrawiam

PT