Gra wojenna (quasi-wargamingowa) dla eurogracza

[Odi]

A wcale nie - dzięki Waszym poradom ja mam już bardzo wyraźną hierarchię tytułów. Poza tym sam wiesz, że forum to taka twórczość 'ku potomności' - ktoś tu kiedyś wejdzie, poczyta i będzie mądrzejszy

[assurbanipal]

Przepraszam, że zaśmiecam wątek, ale wie ktoś skąd można pobrać polską instrukcję (a może ktoś takową posiada) do "Empire of the Sun"?

[westwood]

Mały brzydki pędrak - dzięki za konkretne odpowiedzi
Chyba faktycznie w najbliższym czasie będę musiał zrezygnować z gry w temacie Napoleona
Orientuje sie ktoś, czy w ogole jest jakaś sensowna gra w tym temacie? Niekoniecznie "na poczatek", ale wciąż dająca sie rozegrać (i rozłożyć) w sensownym czasie i bez nadmiernej komplikacji zasad. (poza Napoleon's Triumph )
Może z tego cos ciekawego wyniknie...

[Mały brzydki pędrak]

Przepraszam, że zaśmiecam wątek, ale wie ktoś skąd można pobrać polską instrukcję (a może ktoś takową posiada) do "Empire of the Sun"?

Poproś o to użytkownika o nicku Andy. Człowiek jest bardzo życzliwy, więc nie odmówi pomocy.

Od pewnego czasu przymierzam się do rozgrywki w Wellingtona. Podzielę się wrażeniami po kilku rozegranych partiach.

[assurbanipal]

Wielkie dzięki Pędrak za namiar

[Andy]

Wielkie dzięki Pędrak za miłe słowo

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Mały brzydki pędrak - dzięki za konkretne odpowiedzi
Chyba faktycznie w najbliższym czasie będę musiał zrezygnować z gry w temacie Napoleona
Orientuje sie ktoś, czy w ogole jest jakaś sensowna gra w tym temacie? Niekoniecznie "na poczatek", ale wciąż dająca sie rozegrać (i rozłożyć) w sensownym czasie i bez nadmiernej komplikacji zasad. (poza Napoleon's Triumph )
Może z tego cos ciekawego wyniknie...

Wojny Napoleońskie starego dobrego Dragona.
Zasady proste, gra szybka, przy okazji emocjonująca.
Co do realiów militarnych (poza oczywiście terenem) to podobny noł nejm jak Napoleon's Triumph (w Napoleon's Triumph zgadza się tylko mapa i niewiele więcj).

[Andy]

w Napoleon's Triumph zgadza się tylko mapa i niewiele więcj.

No, może jeszcze: rzeczywiste dylematy dowódcze w wyborze strategii i zakładanych celów, rola manewru na polu bitwy, wpływ zmasowanego użycia artylerii w przygotowaniu ataku i w obronie, szczególna przydatność kawalerii w działaniach rozpoznawczych i opóźniających, wpływ dezorganizacji korpusów na ich sprawność bojową, wyższość organizacyjna w pracy sztabowej strony francuskiej (sprawność procesu rozkazodawczego), problemy w dowodzeniu wielonarodowościowymi siłami aliantów (mimo ich przewagi liczebnej), różne proporcje poszczególnych rodzajów wojsk po obu stronach, wyższe wyszkolenie i morale żołnierza francuskiego, doniosła rola flankowania i nikłe szanse na sukces w ataku frontalnym, ogromne znaczenie zachowania odwodów i przeprowadzania kotrataków, wpływ uwarunkowań terenowych na możliwości działania poszczególnych rodzajów wojsk (np unikalne znaczenie wzgórza Santon), wybitna rola jednostek elitarnych (Gwardii i ciężkiej kawalerii) w krytycznych momentach bitwy, problemy logistyczne wynikające z przemarszu zwartych kolumn wojsk i blokowanie się dróg, wpływ obszarów zabudowanych i przeszkód terenowych na możliwości ofensywne i defensywne obu stron, rola umiejętnego (w odpowiednim czasie i miejscu) wykorzystania korpusów odwodowych Davouta i Bernadotte'a itd.

Ale zgoda: ktoś szukający w tej grze "realiów" w postaci żetonu 18 pułku strzelców konnych będzie mocno zawiedziony. Także zwolennik systemu, pozwalającego na wydawanie przez głownodowodzącego epoki napoleońskich rozkazów (za pomocą krótkofalówki?) każdemu batalionowi, szwadronowi i baterii, nie ma tu czego szukać.

Nie mam oczywiście na myśli Ciebie, Sławku!

[Odi]

Od pewnego czasu przymierzam się do rozgrywki w Wellingtona. Podzielę się wrażeniami po kilku rozegranych partiach.

Z chęcią poczytam, szczególnie w kontekście zapowiadanego przez GMT 'Kutuzowa' (wojna 1812), który ma być napędzany bardzo podobnym systemem co Wellington

[Raleen]

w Napoleon's Triumph zgadza się tylko mapa i niewiele więcj.

No, może jeszcze: rzeczywiste dylematy dowódcze w wyborze strategii i zakładanych celów, rola manewru na polu bitwy, wpływ zmasowanego użycia artylerii w przygotowaniu ataku i w obronie, szczególna przydatność kawalerii w działaniach rozpoznawczych i opóźniających, wpływ dezorganizacji korpusów na ich sprawność bojową, wyższość organizacyjna w pracy sztabowej strony francuskiej (sprawność procesu rozkazodawczego), problemy w dowodzeniu wielonarodowościowymi siłami aliantów (mimo ich przewagi liczebnej), różne proporcje poszczególnych rodzajów wojsk po obu stronach, wyższe wyszkolenie i morale żołnierza francuskiego, doniosła rola flankowania i nikłe szanse na sukces w ataku frontalnym, ogromne znaczenie zachowania odwodów i przeprowadzania kotrataków, wpływ uwarunkowań terenowych na możliwości działania poszczególnych rodzajów wojsk (np unikalne znaczenie wzgórza Santon), wybitna rola jednostek elitarnych (Gwardii i ciężkiej kawalerii) w krytycznych momentach bitwy, problemy logistyczne wynikające z przemarszu zwartych kolumn wojsk i blokowanie się dróg, wpływ obszarów zabudowanych i przeszkód terenowych na możliwości ofensywne i defensywne obu stron, rola umiejętnego (w odpowiednim czasie i miejscu) wykorzystania korpusów odwodowych Davouta i Bernadotte'a itd.

Ale zgoda: ktoś szukający w tej grze "realiów" w postaci żetonu 18 pułku strzelców konnych będzie mocno zawiedziony. Także zwolennik systemu, pozwalającego na wydawanie przez głownodowodzącego epoki napoleońskich rozkazów (za pomocą krótkofalówki?) każdemu batalionowi, szwadronowi i baterii, nie ma tu czego szukać.

Nie mam oczywiście na myśli Ciebie, Sławku!

Mimo tych wad i zalet NT, sądzę, że dla początkującego może nie być ona zbyt łatwa do załapania. Zanim my grając w AGRESORZE trochę się do niej przystosowaliśmy też trzeba było czasu.

[Andy]

Mimo tych wad i zalet NT, sądzę, że dla początkującego może nie być ona zbyt łatwa do załapania.

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości i to nie ja przywołałem Napoleon's Triumph w tym wątku.

Nie mogę się natomiast zgodzić ze stwierdzeniem, że w NT "z realiami militarnymi" zgodna jest tylko mapa.

[BEF Hero]

Andy jestem z Toba!
Gdzieś tam w tle tej dyskusji majaczy się problem z definicja gry wojennej albo gry historycznej.
Jak widać powyżej może być rozumiana baaaardzo szeroko albo bardzo wąsko. (dopiero jak napisałem to zdanie doszło do mnie jak jest "głębokie" )
Przecież Koledzy akcja większości tych gier w które mogłaby się dziać na np. Planecie Gamma Lepporis w Układzie Oriona a zamiast nie przymierzając Rosjan i Niemców z Tannenbergu mogli by walczyć Oxianie z Edorlami w trakcie nie Wielkiej Wojny ale w Ostatecznej Walce Międzyrasowej... Wtedy pewnie byśmy w nie nie grali, przynajmniej Ci którzy lubią ową "historyczną otoczkę". Tak sądzę.
To jest tylko konwencja, fabuła, i chyba żadna nie ma wiele wspólnego z prawdziwą historią taką lub inną...
Myślę że do gier wojennych zaliczyć można zarówno NT jak i Waterloo, Tannenberg, Wojny Napoleońskie i inne wymienione., zaś tzw. eurogracz (bardzo źle jest, że tak mocno dzielimy te rodzaje gier i ludzi którzy w nie grających) po prostu niech sobie coś wybierze...

[Odi]

Wcale nie uważam, żeby dzielenie na wargamerów i eurograczy było niewłaściwe.
Nie chcę tu rozpoczynać wielkiej dyskusji, ale przecież sprawa jest jasna: różnimy sie w gustach i kryteriach doboru gier. Dlaczego głośno o tym nie mówić? Natomiast oczywiste jest, że odnosić powinniśmy się do siebie z szacunkiem - jeśli ten warunek będzie spełniony, nie będziemy mieli wrażenia istnienia 'podziałów', tylko 'różnic, które łączą'.

A różnice są zasadnicze. Wystarczy spojrzeć na kryteria wyboru, które przedstawiłem w pierwszym poście. Zapewne większość eurograczy zgodzi się z nimi (szczególnie jeśli chodzi o względnie krótki czas gry, prostotę zasad i sprawność mechaniki), gdy tymczasem wargamerzy zupełnie inaczej dobierają dla siebie tytuły.

Tyle że dzięki tym 'różnicom' stworzono wiele fajnych gier, które podpasują i jednym i drugim (gry Columbii, CC:A czy nawet NT)

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Mimo tych wad i zalet NT, sądzę, że dla początkującego może nie być ona zbyt łatwa do załapania.

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości i to nie ja przywołałem Napoleon's Triumph w tym wątku.

Nie mogę się natomiast zgodzić ze stwierdzeniem, że w NT "z realiami militarnymi" zgodna jest tylko mapa.

Andrzejku w NT też dowodzi się krótkofalówką, tylko że nie nie można na raz rozmawiać z więcej niż X podkomendnymi (komkorami).
Ci jednak ze swoimi podkomendnymi gadają bez problemów.
Jeśli chodzi o model rozstrzygania starć w NT jest on az tak uproszczony, że mi, graczowi z dwudziestoletnim stażem nie chce się zmieścić w głowie (nie z uwagi na odmienność - na nowości jestem jak najbardziej otwarty), ale z uwagi na spłaszczenie (bo juz nie uproszczenie).

Myślę że do gier wojennych zaliczyć można zarówno NT jak i Waterloo, Tannenberg, Wojny Napoleońskie i inne wymienione., zaś tzw. eurogracz (bardzo źle jest, że tak mocno dzielimy te rodzaje gier i ludzi którzy w nie grających) po prostu niech sobie coś wybierze...

Nigdy NT nie nazwałbym eurogrą.
To gra wojenna pełną gębą.
Mechanika nie ma znaczenia dla zaszufladkwoania tej pozycji.
Tak samo zresztą Fryderyk, który jest doskonałą grą wojenną - prostota zasad nie oznacza prostoty rozgrywki - trzeba się równo nagłówkować.
No i gramy w wojnę, a nie budujemy sieć pocztową jak w Turn und Taxis.

[Andy]

Andrzejku w NT też dowodzi się krótkofalówką, tylko że nie nie można na raz rozmawiać z więcej niż X podkomendnymi (komkorami).

Czyżby, Sławku? Aliancki wódz naczelny (czyli jeden z graczy) może wydać w turze 5 rozkazów dla dowódców korpusów i 3 rozkazy dla dowódców jednostek detaszowanych. Oznacza to w warunkach historycznych jednoczesne wysłanie 8 gońców z rozkazami. Gdzie tu miejsce na krótkofalówkę? Wydaję osiem rozkazów i więcej nie wydam - pozostałe oddziały nie ruszą się z miejsca. To jest właśnie pięknie ukazane w mechaniźmie gry zjawisko ograniczenia możliwości rozkazodawczych naczelnego wodza (ograniczenie większe po stronie alianckiej, mniejsze po francuskiej).

Jeśli natomiast mam na polu bitwy po Austerlitz (czy Waterloo ) setki batalionów, szwadronów i baterii i mogę w każdym swoim posunięciu poruszyć KAŻDYM Z NICH - to jest właśnie pomieszanie w grze szczebli dowodzenia "obsługiwanych" przez gracza i brak realizmu w zakresie mechanizmu rozkazodawczego.

W NT gracz wciela się w głównodowodzącego całością sił (gdy wydaje ograniczoną liczbę rozkazów dowódcom korpusów), a później dowódcą każdego z korpusów (i samodzielnych jednostek), które dostały rozkazy. Zdefiniowanie roli gracza jest precyzyjne i eleganckie - i w tym sensie NT jest grą realistyczną historycznie, mimo że nie znajdziemy w niej historycznych numerów pułków czy baterii.

Zgadzam się natomiast, że wszystko jest kwestią gustu i że komuś akurat ten szczebel dowodzenia może zupełnie nie odpowiadać.

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Andrzejku w NT też dowodzi się krótkofalówką, tylko że nie nie można na raz rozmawiać z więcej niż X podkomendnymi (komkorami).

Czyżby, Sławku? Aliancki wódz naczelny (czyli jeden z graczy) może wydać w turze 5 rozkazów dla dowódców korpusów i 3 rozkazy dla dowódców jednostek detaszowanych. Oznacza to w warunkach historycznych jednoczesne wysłanie 8 gońców z rozkazami. Gdzie tu miejsce na krótkofalówkę? Wydaję osiem rozkazów i więcej nie wydam - pozostałe oddziały nie ruszą się z miejsca. To jest właśnie pięknie ukazane w mechaniźmie gry zjawisko ograniczenia możliwości rozkazodawczych naczelnego wodza (ograniczenie większe po stronie alianckiej, mniejsze po francuskiej).

Racja, w tym przypadku mnie przekonałeś.
Ale tylko dlatego, ze Zulus w swojej grze pn. Bałakława dokładnie do tego samego prowadzi, tylko innemi środkami (właśnie przez użycie żetonu laufra).

[jax]

Nie znam NT i z ciekawoscia obserwuje dyskusje. Mam wiec pytanka.

Aliancki wódz naczelny (czyli jeden z graczy) może wydać w turze 5 rozkazów dla dowódców korpusów i 3 rozkazy dla dowódców jednostek detaszowanych. Oznacza to w warunkach historycznych jednoczesne wysłanie 8 gońców z rozkazami. Gdzie tu miejsce na krótkofalówkę? Wydaję osiem rozkazów i więcej nie wydam - pozostałe oddziały nie ruszą się z miejsca. To jest właśnie pięknie ukazane w mechaniźmie gry zjawisko ograniczenia możliwości rozkazodawczych naczelnego wodza (ograniczenie większe po stronie alianckiej, mniejsze po francuskiej).

Nie rozumiem - dlaczego wodz nie mogl wyslac np. 11 albo 25 goncow zamiast 8?
Pytanie dodatkowe (a propos krotkofalowek) - czy wszystkich tych 8 goncow dociera do celu? (w grze). (Jak to sie ma do rzeczywistosci?)

[Odi]

Wracając do tematu:

Pacific Typhoon wygląda baaardzo obiecująco (a przynajmniej wizualnie )
http://boardgamegeek.com/game/20079

[jax]

Wracając do tematu:

Pacific Typhoon wygląda baaardzo obiecująco (a przynajmniej wizualnie )
http://boardgamegeek.com/game/20079

Bardzo ciekawe!
(nawet jesli ma to byc rozbudowany brydz )

[Andy]

Nie rozumiem - dlaczego wodz nie mogl wyslac np. 11 albo 25 goncow zamiast 8?

Tura gry to godzina czasu rzeczywistego. W tym czasie wódz może sformułować ograniczoną liczbę sensownych rozkazów (pomijam kwestię liczby gońców, choć też pewnie nie była nieskończona ). Przewagę organizacyjną sztabu Napoleona oddaje przewaga możliwych do wydania rozkazów dla Francuzów (12) nad liczbą dostępną dla koalicyjnego szabu aliantów (8). Dlaczego akurat 12 i 8, a nie np. 13 i 7? Mogę tylko domniemywać, znając niezwykle precyzyjną, wręcz naukową metodę projektowania gier przez Bowena Simmonsa i wieloletnie testy systemu, że liczby 12 i 8 najlepiej oddawały realia historyczne bitwy pod Austerlitz.

Pytanie dodatkowe (a propos krotkofalowek) - czy wszystkich tych 8 goncow dociera do celu? (w grze). (Jak to sie ma do rzeczywistosci?)

Tak, w grze "docierają" wszyscy. Oczywiście przy tym szczeblu dowodzenia, jaki mamy w NT, nie sposób utożsamiać faktu wydania rozkazu przez naczelnego wodza konkretnemu korpusowi ze szczęśliwą podróżą jednego, konkretnego oficera sztabowego. Jeśli niepokoi Cię Jacku fakt "docierania wszystkich gońców do celu" (bo oczywiście w czasach napoleońskich przeciwnik przechwytywał ich bardzo chętnie), to myśl o liczbie 12 (czy 8 ) szczęśliwie dostarczonych rozkazów jako o średniej z kilku godzin trwania bitwy. I nie zapominaj, że szczególnie ważny rozkaz można było wyekspediować przez dwóch (a może więcej?) posłańców, podróżujących różnymi drogami.

A przede wszystkim: koniecznie zagraj! Potem już nic nie będzie takie samo jak wcześniej.

[jax]

Masz dar przekonywania Andy
Mysle ze twoj kontrrozmowca ma szanse tylko po zagraniu w dany tytul

[Andy]

Masz dar przekonywania Andy

Gdyby tak było, zaszedłbym już wysoko. A przynajmniej był nieprzyzwoicie bogaty.

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Wracając do tematu:

Pacific Typhoon wygląda baaardzo obiecująco (a przynajmniej wizualnie )
http://boardgamegeek.com/game/20079

Pięknie to wygląda i ma dużą wartość edukacyjną.
Ciekawe, na czym polega gra.

[assurbanipal]

Ciekawe, na czym polega gra.

Tutaj można pokrótce przeczytać o co mniej więcej chodzi. Gra zapowiada się ciekawie, ale z prawdziwą strategią niewiele to ma chyba wspólnego. Niemniej może być bardzo fajna jako np. przerywnik po "Empire of the Sun" czy "Asia Engulfed".

[Andy]

Hmmm... Pomijając już nawet, że wartość "powietrzna" myśliwca Zero jest trzy razy większa niż pancernika Kirishima (co, jak rozumiem, oznacza że trzy pancerniki klasy Kirishima mogą walczyć jak równy z równym przeciw jednemu Zeke ), to pomysł, że gracze "nie są przypisani do stron konfliktu" wydaje mi się nieco... well, dziwaczny.