Gra dla mnie i córki

Zastanawiasz się co kupić? Poszukujesz gry dla 2 osób? A może najzabawniejszej gry dla 3-6 osób Reinera Knizia o kosmosie, zaczynającej się na literę Z? Pomożemy!
arsen99
Posty: 10
Rejestracja: 09 kwie 2019, 20:12

Gra dla mnie i córki

Post autor: arsen99 » 09 kwie 2019, 21:00

Witam.
Więc tak... zaczęliśmy z córką (10lat) przygodę z planszówkami (tymi trochę poważniejszymi), może jak na razie nie mamy tego za dużo za sobą ale progres jest całkiem dynamiczny.
Poprzeglądałem mnóstwo różnych tytułów i chyba trochę się w tym zagubiłem.
Zaczęło się od Wsiąść do pociągu, spodobało nam się i trochę pograliśmy, później przyszedł czas na Carcassonne wraz z dodatkami i Wsiąść do pociągu jakoś zbladło i na razie do niego nie wracamy. Po wielu rozgrywkach w Carcassonne obecnie na tapecie jest Talisman, również z przeróżnymi dodatkami, mimo losowości jednak moje wspomnienia dzieciństwa wygrywają i będziemy w to jeszcze namiętnie grali. Całkiem niedawno zaczęliśmy Terraformacje Marsa, która dość nas wciągnęła, i obecnie dorzucamy do niej dodatki i na pewno przegramy jeszcze sporo sesji. No właśnie i co dalej.

Gry powinny spełnić mniej więcej takie wymagania:
- czas gry - im dłużej tym lepiej, no bez przesady, ale jak już się zdecydujemy na grę i wygospodarujemy czas, to nie chce odchodzić od stołu po godzinie czy dwóch, spokojnie możemy sobie siedzieć do 6h albo i lepiej.
- raczej unikałbym horrorów w stylu Cthulhu i tym podobnych.
- nie do końca czuję gry pokroju Descenta, chodzi mi tu głównie o składanie planszy z kawałków, i walki figurek w podziemiach, jakoś to wszystko wydaje mi się z góry ukartowane, i żeby przejść dalej wystarczy po prostu pokonać wszystkich wrogów, a gdzie przygoda? No jakoś nie jestem przekonany.
- fajnie jak by była jakaś duża ciekawa plansza, świat który można zwiedzać
- raczej nie czysto kooperacyjne, powinna być jakaś negatywna interakcja, choć ten punkt nie jest aż tak bardzo decydujący, np Robinson Crusoe nie za bardzo mi pasuje, ale Pierwsi Marsjanie już bardziej.
- raczej po polsku, w ostateczności ang
No i to chyba wszystko z wymagań.

Na obecna chwilę rozważam takie tytuły:
- Agricola, Kawerna, Puerto Rico - wydaje mi się, że jedna gra tego typu wystarczy, ale która?
- Pierwsi Marsjanie - rozumiem, że to czysta kooperacja? Walka z uszkodzeniami, odkrywanie terenu i tak na prawdę my konta gra?
- Runebound - w zasadzie już jestem zdecydowany ale po prostu czekam na dodruk.
- Cywilizacja poprzez wieki - boję się, że będzie trochę nudna
- Wojna o pierścień - ostatnio ciągle mi chodzi po głowie, ale czy nie za duża, w sumie potrafię sobie wyobrazić, że gra tego typu najbardziej by nam się podobała.
- Twilight imperium - pewnie jak by dało się grać w 2 osoby już byśmy to robili, a cos podobnego na 2 osoby?

I na tym w zasadzie kończą mi się pomysły, co jeszcze polecacie? Niedługo dzień dziecka imieniny więc okazje sie znajdą.

Dzięki.

autopaga
Użytkownik wspierający
Posty: 256
Rejestracja: 29 wrz 2018, 20:27
Lokalizacja: Szczecin/Tanowo
Been thanked: 12 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: autopaga » 09 kwie 2019, 21:40

Peurto Rico nie robi szału na 2 osoby. Kawerna fajna i długa.

Z planszą do odkrywania nic nie polecę, bo nic mi nie siadło z ameritrashu do tej pory.

Do gry z 10 latką polecam Osadnicy Narodziny Imperium i Aeon's End.

helloween85
Posty: 50
Rejestracja: 14 maja 2018, 14:39
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 6 times
Been thanked: 2 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: helloween85 » 09 kwie 2019, 22:25

Wojnę o pierścień próbowałbym tylko wtedy gdy córka zna i lubi tolkienowski świat. No i jak nie zrazi się na początku do reguł. Ale poza tym dla mnie ta gra to ideał i szczerze polecam:)

Golfang
Użytkownik wspierający
Posty: 494
Rejestracja: 10 wrz 2018, 21:47
Lokalizacja: Będzin
Has thanked: 3 times
Been thanked: 4 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Golfang » 10 kwie 2019, 07:34

Ambitne masz plany :) Ja z córcią (11 lat) nie dałbym razy zagrać w tak długie tytuły jak wojna o pierścień ani Twilight Imperium) - no ale dzieci są różne.
Pierwsi marsjanie - czysta koop - mnie się podoba ale jest bardziej skomplikowana od Robinsona i do tej gry potrzebujesz komórki/tabletu.
Runbound - grałem tylko w 2 edycję, fajna gra lekka łatwa i przyjemna, wg mnie podobna do Talismana, rzucasz kośćmi i wybierasz gdzie pójdziesz, jest jakiś cel, jakieś przygody, stworki do ubicia...
Reszty nie znam, nie grałem.

Polecę to co ja grywam z córcią:
1. Splendor - karcianka, ale ładna dla oka i dość szybka (20/30 minut wystarcza na partyjkę)
2. Agricola - stanowczo TAK! mam pierwsza edycję, ale w drugą grałem u kuzynki. Oczywiście dwójka ładniej wydana, za mniejsza zawartość. Wg mnie jednak można spokojnie pograć - tylko jak coś to kupuj wersję dla graczy. Kolegi córka też lubi agricolę, i ponoć często bawi się samymi elementami - wiesz te drewniane zwierzątka, buduje im farmy itp...
3. Via Nebula - ładna, kolorowa z fajnymi elementami drewnianymi. Dość łatwa w rozgrywce.
4. Robinson Cruzoe - stanowczo polecam. Chociaż już dawno nie grałem, nadal uważam ją za świetną grę (dawno nie grałem, bo przez pewien okres grałem w to non-stop i jakiś przesyt na razie mam - ale wrócę na pewno). Masz tutaj wszystko - plansza, losowość, przygody... no tylko jest to full koop więc nie wiem czy się spodoba.
----------------
moja kolekcja
moje plany

Awatar użytkownika
kdsz
Użytkownik wspierający
Posty: 967
Rejestracja: 17 gru 2010, 13:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 13 times
Been thanked: 1 time

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: kdsz » 10 kwie 2019, 08:31

Wygląda na to, że poszukujesz gier ameri, więc ja nie pomogę, ale sugerowałbym rozejrzeć się za grami legacy. Wydaje mi się, że mogą być tym czego oczekujesz.

A w segmencie euro... Również proponuję nie skreślać na starcie Robinsona. Gra jest świetna mechanicznie, a aspekt przygodowy jest bardzo mocno wyczuwalny. Z kolei Cywilizacja Poprzez Wieki może Wam się wydać trochę zbyt trudna, chociaż to fantastyczna gra jest. Dlatego chyba lepszym wyborem byłaby Wojna Narodów (Nations). To również tytuł cywilizacyjny oferujący głęboką rozgrywkę i mocną interakcję, ale w aspekcie zasad jest grą dużo bardziej intuicyjną.

Leszy2
Użytkownik wspierający
Posty: 496
Rejestracja: 05 kwie 2012, 10:50
Been thanked: 1 time

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Leszy2 » 10 kwie 2019, 09:30

- Agricola, Kawerna, Puerto Rico - na dwie osoby Pola Arle.
- Wojna o pierścień - jest duża, to fakt, więc może okazać się za duża, ale nie przesądzam. Na co chciałem zwrócić uwagę: długi czas przygotowania gry, gruba instrukcja, która zawsze pozostaje w zasięgu ręki, pierwsze partie mogą przekraczać 7h, potem spada to do 3.5-4, gra naprawdę buduje alternatywną historię i tworzy niesamowite, niewynikające ze scenariusza, epickie epizody. Znajomość Tolkiena bardzo poprawia klimat gry.

Kin@a
Użytkownik wspierający
Posty: 395
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Has thanked: 2 times
Been thanked: 5 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Kin@a » 10 kwie 2019, 14:20

Ja polecam Górą i Dołem tu można zobaczyć jak wygląda przykładowa rozgrywka:
https://www.youtube.com/watch?v=civZ5sad3ME&t=1s
Możesz się dowiedzieć więcej o danej osobie podczas godzinnej gry niż po rocznej z nią konwersacji.
Platon

kropka75
Posty: 37
Rejestracja: 06 mar 2018, 10:40

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: kropka75 » 10 kwie 2019, 15:12

Może Kawerna na dwójkę? Jaskinia kontra jaskinia to się zwie.

żagiel
Użytkownik wspierający
Posty: 245
Rejestracja: 12 lis 2015, 21:40

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: żagiel » 10 kwie 2019, 16:52

Agricola to klasyk suchy jak wiór z bardzo krótką kołderką. Z tego co widzę to im nowsza gra Uwe tym łatwiejsza (kołderka dłuższa) ale masz więcej wyborów i świat jest bardziej rozbudowany. Dlatego sam musisz zdecydować czy chcesz miłą i przyjemną gierkę z nowszych tytułów Uwe czy chcesz stary i suchy klasyk gdzie zastanawiasz się jak to zrobić żeby nie zdechnąć z głodu :)
Jak zastanawiasz się nad Wojną o pierścień to może rozważ jeszcze SW Rebelia. W Wojnę nie grałem ale podobno ona trochę podobna do Rebelii

Awatar użytkownika
Rigidigi
Użytkownik wspierający
Posty: 282
Rejestracja: 14 gru 2015, 16:31
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Rigidigi » 10 kwie 2019, 18:03

arsen99 pisze:
09 kwie 2019, 21:00
- Agricola, Kawerna, Puerto Rico - wydaje mi się, że jedna gra tego typu wystarczy, ale która?
Z tych trzech, to kup Pola Arle 8)
arsen99 pisze:
09 kwie 2019, 21:00
- Pierwsi Marsjanie - rozumiem, że to czysta kooperacja? Walka z uszkodzeniami, odkrywanie terenu i tak na prawdę my konta gra?
- Runebound - w zasadzie już jestem zdecydowany ale po prostu czekam na dodruk.
- Cywilizacja poprzez wieki - boję się, że będzie trochę nudna
- Wojna o pierścień - ostatnio ciągle mi chodzi po głowie, ale czy nie za duża, w sumie potrafię sobie wyobrazić, że gra tego typu najbardziej by nam się podobała.
- Twilight imperium - pewnie jak by dało się grać w 2 osoby już byśmy to robili, a cos podobnego na 2 osoby?
Chyba tylko poza Runeboundem, to bardzo ciężkich tytułów szukasz. Jeśli podoba Ci się Talizman, to ta gra na pewno też Wam się spodoba.

Jeśli nie podszedł Wam Robinson, to Pierwsi Marsjanie pewno też nie siądą, chyba, że kusi Cię klimat Marsa.

Ja bym polecał pocelować w Zamki Burgundii, bardzo przyjemna gra, sporo kombinowania.

Miszon
Użytkownik wspierający
Posty: 688
Rejestracja: 22 sie 2015, 13:48
Has thanked: 8 times
Been thanked: 6 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Miszon » 10 kwie 2019, 18:19

żagiel pisze:
10 kwie 2019, 16:52
Agricola to klasyk suchy jak wiór z bardzo krótką kołderką.
Ja ja bym powiedział, że to jedna z bardziej klimatycznych gier euro, wszystko idealnie zazębia się z tematem.
Ale z resztą zdania się zgadzam :-) .
Puerto Rico fajniejsze i przyjemniejsze (choć bardziej suche), ale na 2 osoby gra się trochę inaczej niż na więcej i trochę gorzej.
nie do końca czuję gry pokroju Descenta, chodzi mi tu głównie o składanie planszy z kawałków, i walki figurek w podziemiach, jakoś to wszystko wydaje mi się z góry ukartowane, i żeby przejść dalej wystarczy po prostu pokonać wszystkich wrogów, a gdzie przygoda? No jakoś nie jestem przekonany.
nie zgadzam się, że trzeba pokonać potwory, wręcz przeciwnie w Descencie często właśnie należy unikać walki, bo nie ma na to czasu (tzn. zwykle jednej ze stron opłaca się uwikłać drugą w walki, żeby straciła czas).
Ale faktycznie fabularnie trochę te tytuły jednak kuleją (poza Posiadłością Szaleństwa, no ale tu masz Cthulhu którego nie chcesz).

Robinson wydaje mi się za trudny. Owszem, jak ktoś wytłumaczy zasady gra się fajnie, ale jak ja miałem zagrać po 2 latach przerwy bez udziału osoby która zna grę, to czytałem instrukcję 3 dni (powiedzmy że w sumie to było 6 godzin), rozkładałem grę półtorej godziny i zginąłem w 45 minut i trochę mnie to zniechęciło do grania...

Pierwsi Marsjanie są uważani za implementację Robinsona w kosmosie, ale mają dużo gorsze oceny i wielu ludzi ta gra męczy, zresztą widać że krótko po wydaniu o grze zrobiło się dość cicho.
planszomania.pl - 10%

Awatar użytkownika
Oxytocine
Posty: 27
Rejestracja: 27 mar 2019, 15:19
Been thanked: 2 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Oxytocine » 10 kwie 2019, 19:21

Jeśli podobało Wam się "Wsiąść do pociągu" to może polubicie również Small World - to również gra od Days of Wonder. Interakcja jest tam dość spora, a wielkość planszy można dostosować do ilości graczy. Można ją też rozbudować o kolejne dodatki, co również jest fajne :)

arsen99
Posty: 10
Rejestracja: 09 kwie 2019, 20:12

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: arsen99 » 10 kwie 2019, 22:00

Hej
Dzięki wszystkim za podpowiedzi.

Faktycznie myślę o dość ciężkich grach, ale sądzę, że będziemy w stanie je ogarnąć.
Pola Arle wyglądają faktycznie fajnie, niestety widzę, że z ich zakupem będzie dość trudno, bo ceny szaleją.

Przekonaliście mnie do tego Robinsona, dam mu szanse, będziemy mieli wprowadzenie do ostatnich Marsjan, które jednak są dość trudna grą, i dobrze wcześniej poznać podobną mechanikę, natomiast ich klimat na prawdę mi się podoba.

Wojna Narodów wygląda na prawdę fajnie, ale znowu pytanie wybrać Wojna Narodów czy Cywilizacje poprzez wieki, gdyż jedna gra tego typu nam wystarczy.

A co sądzicie mo Mage Knight ? Głównie zastanawia mnie różnorodność kart na ręku ? Z tego co się zorientowałem przetasowujemy wciąż te same karty, z których robimy akcje i czasami dobieramy parę nowych. A co z regrywalnością? W instrukcji pod koniec opisanych jest chyba z 9-10 scenariuszy i co na tym koniec? Czy może są dostępne jakieś fanowskie rozszerzenia?

To czego mi brakuje to fajna plansza z różnorodnością zdarzeń. Gdyby Talizman nie był tak losowy i prostolinijny byłby chyba moją najlepszą grą. Najbardziej w tej grze cenie talie przygód, mam obecnie wydrukowanych chyba około 600 kart (a drugie tyle czeka na wydruk) i w zasadzie każda jest inna. Może są to takie mikro przygody, ale jednak na tym polega cały urok, w zasadzie nigdy nie wiadomo co się wydarzy.

Dzięki.

Awatar użytkownika
Harun
Użytkownik wspierający
Posty: 788
Rejestracja: 21 sie 2006, 16:48
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 1 time

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Harun » 10 kwie 2019, 23:03

Myślę, że Twoje założenia są dość szerokie, tak więc pewnie padnie wiele propozycji gier.

Natomiast jako ojciec bardzo ogranego 10-latka, myślę że (jeśli dobrze wyczuwam Twoje intencje) możesz poczytać sobie o Tales of Arabian nights.
Mój syn bardzo lubi ten tytuł.

Co oferuje gra, a odpowiada Twoim założeniom:
- jest to gra przygodowa i tę przygodę czuć,
- odkrywasz nie tylko wiele lokacji, ale i spotykasz różne postaci - co więcej decydujesz jaką reakcję podejmiesz, więc regrywalność jest wysoka,
- rozgrywka nie jest (zazwyczaj) krótka,
- gra jest atrakcyjna wizualnie,
- temat może być łatwo zaakceptowany przez dzieci w tym wieku.

Co Ci może mniej odpowiadać:
- Są różne warianty gry - ale generalnie nie ma tu jakiejś bardzo ostrej rywalizacji i interakcji;
- gra jest w języku angielskim i to z wysokim progiem wejścia, więc jeśli córka nie da rady - pozostanie Ci wariant solo. Tak właśnie ja gram z synem, przy czym w moim odczuciu wariant solo jest najfajniejszy,
więc i tak byśmy go wybrali bez względu na język,
- To specyficzna gra - gracz ma wiele wyborów, ale raczej nie są to wybory, których skutki możesz przewidzieć. Bardziej to gra prowadzi Ciebie. Przykład - spotykasz żebraka i masz 8 różnych możliwych reakcji do wyboru. Co wybierzesz zależy od Ciebie, ale skutek wyboru i przygoda, którą przeżyjesz zawsze będzie zaskoczeniem. Mnie się to w tej grze podoba, ale jako odskocznia od moich eurogier - w mojej kolekcji nie ma miejsca na wiele tego typu gier jak ToAN.

Kin@a
Użytkownik wspierający
Posty: 395
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Has thanked: 2 times
Been thanked: 5 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Kin@a » 11 kwie 2019, 00:34

Harun pisze:
10 kwie 2019, 23:03
Myślę, że Twoje założenia są dość szerokie, tak więc pewnie padnie wiele propozycji gier.

Natomiast jako ojciec bardzo ogranego 10-latka, myślę że (jeśli dobrze wyczuwam Twoje intencje) możesz poczytać sobie o Tales of Arabian nights.
Mój syn bardzo lubi ten tytuł.


- To specyficzna gra - gracz ma wiele wyborów, ale raczej nie są to wybory, których skutki możesz przewidzieć. Bardziej to gra prowadzi Ciebie. Przykład - spotykasz żebraka i masz 8 różnych możliwych reakcji do wyboru. Co wybierzesz zależy od Ciebie, ale skutek wyboru i przygoda, którą przeżyjesz zawsze będzie zaskoczeniem. Mnie się to w tej grze podoba, ale jako odskocznia od moich eurogier - w mojej kolekcji nie ma miejsca na wiele tego typu gier jak ToAN.
Bardzo dobra gra również polecam. My mamy jej pierwszą edycję.
Mam nadzieję, że kiedyś pojawi się polskojęzyczna wersja.
Możesz się dowiedzieć więcej o danej osobie podczas godzinnej gry niż po rocznej z nią konwersacji.
Platon

Awatar użytkownika
maciejo
Użytkownik wspierający
Posty: 4376
Rejestracja: 01 lut 2009, 14:20
Lokalizacja: Gliwice-Bielefeld
Has thanked: 4 times
Been thanked: 10 times
Kontakt:

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: maciejo » 11 kwie 2019, 05:37

Pamiętam jak moja córka miała 10 lat to bardzo lubiła Space Hulka 3, polecam :D

helloween85
Posty: 50
Rejestracja: 14 maja 2018, 14:39
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 6 times
Been thanked: 2 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: helloween85 » 11 kwie 2019, 07:01

arsen99 pisze:
10 kwie 2019, 22:00
Wojna Narodów wygląda na prawdę fajnie, ale znowu pytanie wybrać Wojna Narodów czy Cywilizacje poprzez wieki, gdyż jedna gra tego typu nam wystarczy.
W Cywilizację poprzez wieki grywam sobie tylko na telefonie. Niedawno zakupiłem Wojnę Narodów do gry z żoną (mój prawie 9-letni syn mimo, że ograny w Wojnę o Pierścień, Rebelie itp, jakoś średnio radzi sobie z Eurasami, tzn zasady łapie szybko, ale optymalne granie nie zawsze mu wychodzi). W każdym razie obie te gry mi się podobają, Wojnę Narodów polecam jednak bardziej ze względu na drobnostkę która sprawia, że syn chętnie też z nami gra i nie zniechęca się przez słabe wyniki (co przy innych eurasach mu się zdarza). Chodzi o to, że na początku gry ustawiasz poziom trudności dla każdego gracza osobno, możesz w ten sposób bez domowych modyfikacji zasad trochę wyrównać poziom rywalizacji. Oczywiście jest szansa, że Twoja córka dużo lepiej poradzi sobie z takimi grami niż mój syn i nie będziesz musiał z tego skorzystać, ale myślę, że przy takiej wymagającej grze warto mieć taką możliwość :D

Darkstorm
Użytkownik wspierający
Posty: 117
Rejestracja: 04 gru 2018, 09:48
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: Darkstorm » 11 kwie 2019, 13:49

Runebound powinien się spodobać. Ładna kolorowa plansza, którą można zwiedzać wedle uznania dosyć proste zasady, różna zadania (nie tylko polegające na idź i zabij).

dziobanes
Użytkownik wspierający
Posty: 282
Rejestracja: 21 sie 2016, 10:30
Lokalizacja: Milanówek
Has thanked: 5 times
Been thanked: 1 time

Re: Gra dla mnie i córki

Post autor: dziobanes » 16 kwie 2019, 22:49

Hej, powiem od siebie w które tytuły gra z nami córka (8 lat) , które ogarnia z większą lub mniejszą albo i zerową moją pomocą:
1. Battalia ( dzięki symbolice w grze Julka praktycznie radzi sobie bez żadnej pomocy, bez problemu podejmuje decyzje można powiedzieć że jest "pełnoprawnym graczem" )
2. Lords of Hellas ( mamy wersję ANG, więc muszę trochę pomagać w tłumaczeniu przy wyborze kart błogosławieństwa, oraz przy kartach walki, ale też jest dobra zabawa )
3. Xia z dodatkiem ( tutaj jestem potrzebny jedynie do tłumaczenia kart misji i wydarzeń )
4. Star Trek : Ascendancy ( mam spolszczoną wersję, czyli wkładki do kart nauki. Karty eksploracji tłumaczę na bierząco, bo i tak są jawne dla wszystkich)
5. Archipelago (symbolika robi robotę, tłumaczenie tylko kart "rozwoju")
6. Hyperborea (j.w. symbolika, tutal totalnie wersja niezależna językowo, jest bardzo przystępna)
7. Clash of Cultures (wersja spolszczona, tutal jest znacznie słabiej, jeśli chodzi o budowanie dalekosiężnych planów rozwoju, ale zupełnie się nie dziwię, gra jest strategicznym wyzwaniem nawet dla dorosłych graczy)
8. Magiczny Miecz ( klon "Talismana" z lat 90' . Jeden z ulubionych tytułów córki, proste zasady, przygoda)
9. Descent z aplikacją w co-op , ogarnia bez problemu
10. SW: Armada, raz zagrała, ale nie przypadło jej do gustu, wersja PL.
11. Battlelore 2ED. Graliśmy parę razy, Julka bardzo lubi, ale niestety muszę jej tłumaczyć karty , o których powinienem nie wiedzieć, czyli gra traci trochę na zaskoczeniu.
12. Call to Adventure ( ostatnio nasz hit, przygodowa karcianka z KS'a , grywalna dla dziecka, dzięki symbolice )

Moim zdaniem z dzieckiem, można teoretycznie zagrać we wszystko, kwestia nastawienia, chęci i cierpliwości (czasami niestety mi brakuje :roll: )

ODPOWIEDZ