Jaką grę kupić, dobrze sprawującą się na dwóch graczy?

[BloodyBaron]

Filary Ziemi, (z dodatkiem - bez dwóch zdań to istotna część gry, którą należało dołożyć do pudełka z podstawką od razu), są bardzo bardzo dobre na dwie osoby - nie jest tak ciasno jak przy większej liczbie graczy - przez co w każdej sytuacji ciężkich wyborów jest więcej - w 5-6 osób nie zaproponuję i nie polecę, ale w 2-3 jest rewelacyjnie. W cztery jest ciasno, jest walka, ale odczuwa się czasem losowość woreczka.

[pingus]

Stone Age zdecydowanie. Najlepiej chodzi właśnie w dwie osoby. Piękna plansza, solidne wykonanie, dobra cena i olbrzymia regrywalność. Szczególnie jeśli szukasz czegoś trochę lżejszego od caylusa.

[Lucf]

Na dwie osoby polecę Agricolę. Nic jej wtedy nie brakuje, a na pewno lżejsza od Caylusa.

[Perpetka]

Na dwie osoby polecę Agricolę. Nic jej wtedy nie brakuje, a na pewno lżejsza od Caylusa.

Albo grałeś w jakąś inną Agricolę, albo w jakiegoś innego Caylusa... lżejsza?

[zephyr]

Są inne, nie porównywałbym ciężaru tych gier.

Agrykola z powodu kart ma bardzo zróżnicowaną wartość danego pomysłu na grę w danej partii, co sprawia że wykminienie optymalnej strategii jest trudniejsze niż w Caylusie.

Natomiast karty dodają pewien element losowy, a punktacja nie jest aż tak bezpośrednia. Dużo mniejszy nacisk położony jest na rywalizację, raczej myśli się o swoim poletku. Zdarza się że opłaca się coś przyblokować, ale żadko kiedy rezygnuje się ze swojego planu by komuś przeszkodzić. Dodatkowo pewność możliwości wykonania akcji sprawia ze optymalizacja ma mniej interakcyjny charakter, choć faktycznie wypadałoby patrzyć co robią inni żeby zagrać sensownie.

Caylus dla odmiany jest brutalnym starciem o surowce i punkty. Listwa Kramera sprawdza się w tej grze znakomicie, pokazuje o co chodzi - masz całkiem ciekawy arsenał środków do zdobywania punktów, optymalizuj tak żeby zyskać jak najwięcej nie dając zbyt wielu okazji przeciwnikowi, za sprawą mechanizmu burmistrza w każdej turze pojawia się taktyczna przepychanka, ile pól mogę zająć a ile popchnie burmistrza do tyłu, może wziąć gildię... ale jak wyślę tam kogoś teraz to nie wezmę surowców... a jeszcze trzeba wygrać walkę o przysługę...

Powiedziałbym że w Agrykoli optymalizacja jest trudniejsza, ale brak bezpośredniej rywalizacji co sprawia, że można grać dużo lżej. Nawet nie walcząc o zwycięstwo można się dobrze bawić, co średnio działa w Caylusie.

[Geko]

Zgadzam się z przedmówcą.

[jax]

Powiedziałbym że w Agrykoli optymalizacja jest trudniejsza, ale brak bezpośredniej rywalizacji co sprawia, że można grać dużo lżej.

Z tym się całkowicie nie zgodzę. Bezpośrednia rywalizacja jest gigantyczna (walka o znacznik pierwszego gracza, rywalizacja o poszczególne akcje, wyprzedzanie swoich posunięć itd).
Nie gra się też 'dużo lżej' - w zasadzie każda partia, w której uczestniczyłem z doświadczonymi graczami to od początku do końca ostra rywalizacja i walka na noże.

[yosz]

Z tym się całkowicie nie zgodzę. Bezpośrednia rywalizacja jest gigantyczna (walka o znacznik pierwszego gracza, rywalizacja o poszczególne akcje, wyprzedzanie swoich posunięć itd).
Nie gra się też 'dużo lżej' - w zasadzie każda partia, w której uczestniczyłem z doświadczonymi graczami to od początku do końca ostra rywalizacja i walka na noże.

Ale zephyr pisał o specyfice gry na dwie osoby i też muszę się w takim przypadku z nim zgodzić. Bezpośredniej interakcji w Agricoli jest mniej niż w Caylusie i można grać lżej (takiego słowa użył zephyr), co nie znaczy, że jak usiądą gamerzy to będzie lekko i przyjemnie

[zephyr]

Znacznik pierwszego gracza daje bonus przy każdym położeniu członka rodziny dając więcej możliwości.
Są też różne akcje o które się rywalizuje, trzeba patrzyć jakie działania mogą poczekać, a jakie zaraz znikną jeśli się ich nie weźmie itd.

Bezpośrednia rywalizacja to dla mnie jawna punktacja i widoczna walka o każdy punkt, a nie fakt że jest interakcja polegająca na blokowaniu pól. W caylusie można kogoś pozbawić akcji przesuwając burmistrza, trzeba cały czas uważać na płynność finansową a w każdej rundzie na zamku jest konkurs "kto postawi więcej sekcji". W agrykoli zdarza się że kilku graczy czegoś chce i kto będzie pierwszy temu się uda, ale nie wiem czy to jest aż taka rywalizacja... dla mnie jest tam za mało kontroli i mechanizmów innych niż kto pierwszy ten lepszy. W caylusie aktywacja pól na początku drogi to prawdziwa batalia, trzeba zdążyć je zająć, mieć pieniądze na utrzymanie, mieć dobre ustawienie innych graczy bo inaczej nikt Cię nie poprze i spasować wystarczająco późno, a jeszcze gildią można namieszać.

[edit]
i zwracam uwagę na kluczowe słowo "można grać lżej"
jeśli gracze mocno rywalizują to wezmą pod uwagę jak najwięcej czynników i być może częściej dojdzie do rywalizacji o jakiś kluczowy zasób
ale sama gra IMO nie wymusza takich zachowań, w przeciwieństwie do Caylusa, w którym chodzi tylko o rywalizację i bardziej efektywne zdobywanie punktów od innych

[jax]

skoro zephyr nie podtrzymuje zdania że chodzi tylko o rozgrywkę 2-os. to kontynuuję:

jeśli gracze mocno rywalizują to wezmą pod uwagę jak najwięcej czynników i być może częściej dojdzie do rywalizacji o jakiś kluczowy zasób
ale sama gra IMO nie wymusza takich zachowań,

Wg mnie jak najbardziej wymusza, bo kluczowe zasoby/akcje same się narzucają: drewno, rozmnóż rodzinę, trzcina, tanie palenisko i kuchina, rozmnóż pomimo braku miejsca, kamień, studnia, przebudowa+ogrodzenie. Cały czas jest ostra rywalizacja o te kluczowe elementy, które są kluczowe właśnie ze względu na konstrukcję gry. Caylusowi nic nie ujmuję, ale jak dla mnie rywalizacja, napięcie, walka o strategiczne pole/zasoby jest na pewno nie mniej zażarta w A. jak w C.

[asiok]

Też dorzucę swoje co nieco (kolejność przypadkowa).

1. Puerto Rico - doskonała gra ekonomiczna, oficjalny wariant 2-osobowy sprawuje się wyśmienicie; wraca na nasz stół regularnie i na pewno wróci jeszcze wiele, wiele razy.

2. Cytadela - jedna z najlepszych gier dwuosobowych jakie znam. Wersja z graniem przez gracza kilkoma postaciami - bardzo dobrze zrównoważona, partie niepowtarzalne i ciekawe.

3. Zdecydowanie Filary Ziemi bardziej niż Stone Age. Ale uwaga - koniecznie z dodatkiem, bez dodatku po kilku partiach jest nudna. Stone Age lubię ale preferuję F.Z.

4. Theby i Thurn und Taxis - w obu moja lepsza połowa się zakochała. Ciekawa mechanika, problemem może być nie za duża interakcja. Wypisuję je w jednej pozycji bo... jakoś mi się kojarzą

5. Attika - dopiero dzisiaj trafiła na nasz stół Zagraliśmy 2 razy i zdaje się, że ma potencjał. Musimy oczywiście jeszcze kilka razy zagrać ale... zapowiada się ciekawie.

6. Jeżeli Ticket to Ride to chyba tylko Nordic Countries. Dzięki dość ciasnej planszy jest kilka sposobów na zablokowanie pewnych tras i od razu gra nabiera rumieńców (zresztą przeznaczona jest maksymalnie dla 3 graczy),

7. Książęta Florencji - też chętnie pogrywamy. Ważne - tylko z dodatkiem! (dołączany bezpłatnie do polskiej wersji). Bez dodatku potrafi znudzić, z nim - bardzo dobrze się gra.

[piotrek.t]

Wg mnie jak najbardziej wymusza, bo kluczowe zasoby/akcje same się narzucają: drewno, rozmnóż rodzinę, trzcina, tanie palenisko i kuchina, rozmnóż pomimo braku miejsca, kamień, studnia, przebudowa+ogrodzenie. Cały czas jest ostra rywalizacja o te kluczowe elementy, które są kluczowe właśnie ze względu na konstrukcję gry. Caylusowi nic nie ujmuję, ale jak dla mnie rywalizacja, napięcie, walka o strategiczne pole/zasoby jest na pewno nie mniej zażarta w A. jak w C.

Ale zauważ, że w Agricoli jeżeli jeden rzuca się na drewno, to drugi może na zboże czy zwierzęta. Caylus jednak jest na takiej zasadzie: ja coś zdobywam, to przeciwnik jest uziemiony. Większość partii Caylusa które grałem - prawie tylko 2 osoby - polegały na negatywnej interakcji. Ktoś pierwszy w zamku - premia prawie pewna, chyba że drugi będzie miał bardzo dużo surowców. Ta gra polega na rozpychaniu się łokciami. Popatrz na mechanikę provosta - to samo. Nikomu nie poleciłbym tej gry, chyba że ktoś szuka gier o wbijaniu noża w plecy.

[Perpetka]

Jednakowoż teza, od której zaczęliśmy ten off-topic i z którą nie mogłam się zgodzić nie brzmiała "w Agricoli jest mniej negatywnej interakcji niż w Caylusie" (co jest prawdą), tylko "Agricola jest lżejsza niż Caylus". Przez "wagę" gry rozumiem wysiłek umysłowy, jaki trzeba włożyć w rozegranie dobrej partii (podkreślam słowo "dobrej", bo przy graniu byle jak to i szachy są lekką grą) i parametr ten jest niezależny od tego, czy kombinuje się nad zrobieniem sobie dobrze, czy źle przeciwnikowi.

[zephyr]

No i dalej podtrzymuję swoją opinię.
W Agrykoli trzeba włożyć dużo wysiłki w optymalizację strategii.
Caylus to zażarta walka, w której w każdym momencie szuka się sposobu na zdobycie dodatkowej kostki, budowę lepszego budynku, ubiegnięcie kogoś itd.

W obu grach jest sporo do myślenia, tylko myśli się o innych rzeczach. Argykola to strategia + trochę taktyki, Caylus to taktyka + trochę strategii.

[piotrek.t]

Jednakowoż teza, od której zaczęliśmy ten off-topic i z którą nie mogłam się zgodzić nie brzmiała "w Agricoli jest mniej negatywnej interakcji niż w Caylusie" (co jest prawdą), tylko "Agricola jest lżejsza niż Caylus".

Wiele osób zgadza się tutaj, że Agricola jest głębsza, bardziej strategiczna od Caylusa. Zgadzam się też, aliści rozgrywka mnie nie wyczerpuje tak jak w jej szanownym poprzedniku więc wg mnie Agricola nie jest przez to cięższa. Dlaczego? Wracamy do negatywnej interakcji i tego szczególnego zarządzania zasobami i taktyki, które sobie wymyślił projektant gry.
Teraz przejdźmy do ostatniej rzeczy - definicji, co to jest ciężka gra. Z pomocą przychodzi słownik języka polskiego: "ciężki - sprawiający trudność, kłopot" Z tej definicji wynika, że ciężar gry to kategoria subiektywna a nie obiektywna, czyli nie można rozstrzygnąć która gra jest cięższa. Ja zakwalifikowałem Caylusa z powodów o których pisałem jako ciężką grę a Ty Agricolę i to jest wg mnie ok. Grunt, żeby na podstawie naszych odmiennych opini osoba która pyta mogła sobie wyrobić zdanie o grze.

[Fruczak Gołąbek]

Sorry za off top ale dla mnie najcięższy jest ... Dixit (serio) tyle ile się w tej grze namyśle jak tu wymyślić żeby ktoś nie zgadł, a ktoś zgadł to po prostu masakra. Wiem że mam złe podejście do tego, nie chce tak do tej gry podchodzić, chce się przy niej po prostu dobrze bawić ale jak zaczynam kombinować to już dalej samo leci. W innych grach po prostu sobie gram i niczym się nie przejmuje

[Mehow]

Zdecydowanie się z tobą nie zgodzę, grałem w Dixita wiele razy i nie miałem takich problemów. Każdy gracz dąży do zwycięstwa, dzięki czemu przeciwnicy pomagają narratorowi dając karty podobne do jego. Na ostatnim pionku grałem z nowo poznanymi ludźmi, i za każdym razem (3) moje skojarzenie brzmiało "wolność". Cały czas któryś z pozostałych graczy pudłował.

Podsumowując, to czy gra męczy zależy tylko od podejścia do niej.

A wracając do wątku to moje typy:

1.Mr.Jack
2.Filary Ziemi + dodatek
3.Age of Empire III

michał