Jaka gra dla osoby interesującej się II wojną światową

[Muttah]

Zastanawia mnie na jakiej zasadzie CoH jest taki drugowojenny, a Tide już nie? Może dlatego że brak mu żetoników?

[PEST]

erm chyba nikt nie twierdzi ze ktoras z nich jest bardziej drugowojenna, tylko ze rozwiazania przyjete w jednej sa ciut bardziej abstrakcyjne niz w drugiej, raczej nie do przyjecia dla osob ktore troszq interesuja sie tematyka. powaznie nie widzisz roznicy w np. rozdziale dot walki w instrukcjach do obu gier?
a sposob prezentacji jest drugorzedny - w przypadku wielu gier gracze w miare potrzeb zastepuja zetony figurkami a figurki zetonami

edit: hehe teraz powinien przyjsc ktos kto powie ze rozwiazania przyjete w CoH sa zbyt abstrakcyjne, nie do przyjecia dla osob ktore troszq interesuja sie tematyka i tak na prawde liczy sie tylko ASL

[Muttah]

Memoir'44 nie jest o drugiej wojnie światowej. Podobnie jak Tide of Iron. To gry okołodrugowojenne

No tutaj ktoś tak stwierdził (w porównaniu do CoH, który z kolei niby bardzo jest ). Natomiast ja nie pytam z takim nastawieniem, że wiem jaki jest CoH i będę się teraz wykłócał Właśnie nie wiem do końca jaki jest CoH (jedynie pobieżnie z recenzji) i szczerze interesuje mnie co sprawia, że według coponiektórych osób jest taki bardzo drugowojenny, że niby bardziej niż Tide

On the other hand, we could just as well ignore that comment altogether... After all, the guy's just a clown

[clown]

Drogi Muttah - choć nie lubię wzywania mnie do tablicy w tak oczywistych sprawach, postaram się wyjaśnić kilka subtelnych różnic pomiędzy oboma tytułami, co może się okazać kluczowe, szczególnie dla osoby, która nie grała w CoH i wyznaje wiarę w to, że ToI jest grą o drugiej wojnie światowej. Do rzeczy więc.
Otóż pierwszą zasadniczą sprawą jest SKALA, czyli odwzorowanie pewnych rzeczy w grze. W grach, które aspirują do miana symulacji wiemy jaką odległością jest jeden heks, wiemy ilu ludzi liczy sobie jeden oddział, wiemy ile czasu rzeczywistego trwa pojedyncza tura gry. W ToI skali NIE MA. Heksy mogą mieć i sto metrów jak i jeden kilometr. Oddziały podzielone są na dywizje, które tworzy np. 10 czołgów. Jednostki piechoty podzielono na drużyny (z ang. squad), a jak wiadomo drużyny liczą z reguły więcej niż czterech ludzi (dwie, trzy osoby to sekcja, bądź team). Ile czasu rzeczwistego trwa runda w ToI? Tego nawet autorzy gry nie wiedzą.
Z braku skali wynikają kolejne bzdury, a mianowicie parametry jednostek. O czołgach już nawet nie wspominam, bo to już zupełna dowolność. Oczywiście nie należy zapominać o największej bzdurze związanej z jednostkami pancernymi, czyli braku zróżnicowania na pancerz boczny, przedni, czy tylny. Brak skali powoduje, że teren scenariuszy jest kompletnie niezgodny z rzeczywistością, a jedynie wariacją na temat. Zawsze śmieszyło mnie np., że w scenariuszu Stavelot Express oddziały niemieckich czołgów mogą zjeżdżać z drogi bez problemów, pomimo, że każdy kto zna historię operacji w Ardenach wie, że pobocza były kompletnie nieprzejezdne dla pojazdów pancernych. O innych kwiatkach nie wspomnę.
Ale oczywiście nie będzie to przeszkadzać pryszczatemu nastolatkowi ze Stanów Zjednoczonych wychowanemu na pseudowojennych RTS'ach. Bo tym w istocie ToI. Ma tyle wspólnego z drugą wojną światową i realizmem co, nie przymierzając, paintball. Albo chłopięce zabawy pięciolatków na podwórku z kijami zamiast karabinów.
Na koniec dość ważki argument - gry wojenne wymagają od nas stosowania taktyki podobnej do tej, którą stosowali żołnierze danego konfliktu, dzięki czemu możemy się czegoś o taktyce dowiedzieć i poszerzyć naszą wiedzę w tej dziedzinie. W ToI walczymy jedynie z mechaniką gry i przeciwnikiem, a jakakolwiek wiedza płynąca z tej gry ogranicza się jedynie do umiejętności odróżnienia Tygrysa od Shermana.
Narzekałem tutaj na Memoir'44 , ale w porównaniu z ToI ta pierwsza wypada lepiej. Dlaczego? Bo NIE UDAJE symulacji działań wojennych, nie jest reklamowana jako "game of World War II tactical conflict". A ja z założenia nie lubię być robiony w bambuko - szczegónie przez producentów gier planszowych.
Podsumowując, życzę kolejnych udanych gier w ToI - hiperrealistycznej grze drugowojennej od FFG.

[Muttah]

...ale nie widzę ani jednego słowa o CoH Czyli zakładam że ma to wszystko o czym piszesz?

Natomiast co do Twoich wynurzeń. Osobiście nie potrzebuję wiedzieć ile metrów ma hex, ilu konkretnie gości jest w drużynie, ani ile czasu trwa dana tura. Gdyby mnie interesowały takie rzeczy, to pewnie grałbym w ASL'a, albo inną grę hex & counter. To właśnie, moim zdaniem, są rzeczy dla pryszczaków z okularami jak denka od słoików. I kto w ogóle powiedział, że ToI ma być hiperrealistyczny? Chyba nie takie były założenia tej gry, toteż nie bardzo do mnie przemawia tego typu marudzenie. To tak jakby pytać dlaczego w Modern Warfare 2 nie mogę sobie założyć jednocześnie większego magazynka, lunety, oraz foregrip'a (no bo niby czemu? Co za bezsens! Co za głupia, nierealistyczna gra dla amerykańskich nastolatków ).

Jedyne co, zgadzam się, możnaby dodać facing czołgów itd., ale jakoś nigdy mi tego nie brakowało, mimo że bardzo lubię tematykę wojsk pancernych IIWŚ i wiem o tym to i owo (zakładam, że super-duper-idealny CoH oczywiście taki patent ma, no bo inaczej nie byłby hiperrealistyczną grą drugowojenną).

Niestety, nie jestem w stanie nawiązać tutaj z Tobą polemiki, ze względu na to że w CoH nie grałem, toteż nie mogę wysunąć kontrargumentów co mi się w CoH nie podoba Natomiast to co piszesz jest bardzo zachęające i pewnie prędzej czy później spróbuję w niego zagrać, tak z ciekawości, żeby przekonać się jaki to skarb tracę (choć ogólnie fanem ultrahiperrealizmu nie jestem, bo z reguły nie idzie on w parze z ultrahipergrywalnością ).

EDIT:

Czytnąłem sobie jedną recenzję i mam jednak poważne obawy czy CoH jest taki uber-realistic, czy może wręcz przeciwnie

http://www.boardgamegeek.com/thread/388772

Imho, to o czym gość pisze (jeśli faktycznie gra pozwala na takie bzdury) to dość poważna wada i w tym momencie ToI wygląda jednak bardziej realistycznie na mój gust. Wielostopniowe zniszczenia pojazdów (w CoH 2 hity = śmierć), piechota bez osłony roznoszona jest na strzępy, a czołgi faktycznie albo muszą supportować z daleka, albo właśnie wjeżdżać w piechotę i prowadzić natarcie. Czy CoH ma w ogóle jakiś system morale / suppressing fire, na który wpływa obecność oficerów itd.? Bo jeśli nie, to właśnie CoH zaczyna wyglądać bardziej "pseudo-WW2". I to, że hex ma 50 czy 100 metrów chyba niewiele tu pomoże

[Odi]

Nie chodzio to, co Ci się w CoH podoba, a co nie, albo czy ToI jest fajne, czy nie.

Clown precyzyjnie wyjaśnił podstawowe kwestie związane z uznawaniem gry za historyczną w mneijszym lub większym stopniu. Jasne, że gra planszowa jest sama w sobie abstrakcyjna. Ale są gry, które starają się rzeczywistość udawać, lub oddać pewne procesy w niej zachodzące poprzez swoje mechanizmy, a są takie, które tylko bazują 'na motywach'.

ToI symuluje taktyczne pole walki II ws w równym stopniu, co Ticket to Ride oddaje zagadnienia z zakresu logistyki.
Tak jak są gry komputerowe 'na motywach IIws', właściwie bez żadnego związku z realiami (np Sudden Strike, Call of Duty, Battlestations:Midway), tak samo są gry starające się te realia oddać (Close Combat, Combat Mission, Silent Hunter)

Jeśli czytam, że gra ma być 'dla osoby interesującej się IIws', to automatycznie widze tutaj kogoś, kto należy do miłośników raczej realistycznych gier. Dlaczego?
Dlatego, że orientacja w zagdanieniach taktyki i uzbrojenia z okresu II ws sprawia, iż nie do przełknięcia stają się wszelkie uproszczenia, robione pod (wspomnianych już) amerykańśkich nastolatków, którzy w głowie mają w przeważającej mierze siano, MTV i Fox News.

ToI to jest właśnie taki target. Nie mówię, że to zła gra, ale z pewnością nie jest realistyczna.

CoH przynajmniej stara się taki być, jednocześnie pozostając na tym samym poziomie komplikacji reguł. Znacznie więcej w nim smaczków, które 'osoba interesująca się II ws' doceni

[jax]

http://www.boardgamegeek.com/thread/388772

To nie temat o CoH więc krótko: wywody tego Kanadyjczyka są mocno nieprzemyślane (chyba mało grał), np. sytuacje które opisuje z Close Range Combat występują ale równie ważna (i często wazniejsza) jest walka ogniowa na dystans; piechota w CoH (zgodnie z jego wiedzą na temat IIWW) najczęściej trzyma się ukrycia właśnie, bo inaczej zbyt szybko jest niszczona itp. itd. Nie chce mi się dalej punktować, ala cała ta wypowiedź jest nieprzemyślana łagodnie mówiąc. To samo dotyczy jego propozycji zmian.

[clown]

I zżarło mi posta to tak na szybko:
Skoro nie przeszkadza Ci brak ukierunkowania czołgów, brak skali itp. to CoH może nie być dla Ciebie.
I nie przypisuj mi rzeczy, których nie napisałem, bo nigdzie nie napisałem, że CoH ma ultrahiperrealistyczny model mechaniki. Powiem więcej - ma swoje wady i uproszczenia. Ale nie zmienia to faktu, że bliżej mu do symulacji pola walki w czasie DWŚ, niż ToI.

I kto w ogóle powiedział, że ToI ma być hiperrealistyczny

Napisałem (zdanie po angielsku) fragment z pierwszej strony instrukcji. Jeżeli ktoś pisze, że ToI to gra o DWŚ w ujęciu taktycznym, to pisze nieprawdę, z powódw, które opisałem w poprzednim poście.
I przeczytaj wypowiedź jaxa odnośnie tego wpisu na BGG. To prawdopodobnie jakiś fan ToI pisał

choć ogólnie fanem ultrahiperrealizmu nie jestem, bo z reguły nie idzie on w parze z ultrahipergrywalnością

Zgadzam się całkowicie - problem zasadza się w subiektywnej kwestii nt. "jakie uproszczenia jestem w stanie zaakceptować".

[Muttah]

jasne, każda z gier upraszcza to i owo - pytanie tylko co komu bardziej odpowiada, a innymi słowy "jaki element realnego pola bitwy jestem w stanie poświęcić kosztem grywalności". Sądzę, że gdyby zacząć analizować obie gry krok po kroku, to wyszłoby że miejscami ToI jest bardziej abstrakcyjny, a miejscami CoH. Natomiast wydaje mi się, że można powiedzieć iż obie podejmują tematykę IIWŚ na w miarę równym poziomie, tyle że to już zależy od subiektywnej opinii gracza jakie uproszczenia są akceptowalne, a jakie nie.

Także ogólnie wydaje mi się, że obie gry mają wiele ciekawego do zaoferowania i nie dzieli ich aż taka kolosalna przepaść. A przynajmniej nie na tyle duża, żeby wrzucać ToI do jednego worka wraz z M'44 (bo to już chyba lekka przesada). Gdyby mi się chciało wejść w szczegóły, to pewnie znalazłbym szereg kwestii, w których CoH jest o wiele bardziej abstrakcyjny od ToI. Ale, tak jak mówiłem, trudno mi się tego podjąć ze względu na to że w CoH nie grałem (co w sumie chętnie bym nadrobił, bo ogółem podobają mi się tego typu gry). Inna sprawa, że wraz z narzeczoną wsiąkliśmy w ToI na całego, toteż kupowanie teraz kolejnej gry drugowojennej lekko mija się z celem Także może kiedyś mi się uda na jakimś konwencie? Z pewnością byłoby to świeże spojrzenie na konflikt jako taki.

[clown]

Na pewno zagrać najpierw u kogoś, a potem zdecydować. Problem tkwi przede wszystkim w kosztach - CoH to ponad 200 złotych (używany trochę mniej), potem masz Storms of Steel za grubo ponad 200 złotych, będzie dodatek o 1939 i żeby zagrac wszystkie jego scenariusze musisz mieć obie podstawki.
ToI jest podobne, jeśli chodzi o "naciągactwo" - niestety nie lubię tego w grach planszowych - kolejne dodatki, rozszerzenia itp. lubie, gdy gra tworzy zamkniętą całość.
A wrzuciłem ToI razem z M'44 do jednego worka z prostej przyczyny - mają sporo podobnych cech - tworzone przez gracza mapy (w ToI dodatkowo mnie to drażniło bo potrafiło trwać dłużej niż sama rozgrywka), brak skali, dowolność w kształtowaniu warunków scenariusza, który jest tylko "na motywach". Tym niemniej jest to kwestia punktu widzenia.

[Zouave]

Ja z innej beczki - moze rozszerzyc zainteresowanie znajomego i sprezentowac mu Orla i Gwiazde? Niestety nie jest to dobrze znany mimo ze chwalebny odcinek naszej historii, dodatkowo szyfranci mieli w niej znaczacy udzial.

Zamiast poszerzać zainteresowania na siłę tylko dlatego, że to gra o wojnie polsko-bolszewickiej (druga już w Polsce), lepiej kiedyś zagrać w coś takiego:

http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic ... 3950#63950

Temat w Polsce nie ruszony w takiej skali i co do czasokresu wydarzeń.

Operacja Barbarossa na północnym odcinku frontu rosyjskiego - uderzenie na Leningrad.

Dośc proste przepisy, ok 200 żetonów na obydwu graczy, ale nigdy nie będzie ich tyle na raz na mapie.
Szybka, emocjonująca rozgrywka. Gra uwzględnia - z dostosowaniem do skali - sporo realiów tamtej kampanii.

Są więc szybkie i zaskakujące manewry niemieckich dywizji pancernych, typowa dla Blitzkriegu w Rosji sytuacja znaczącego wysforowania się niemieckich wojsk szybkich przed piechotę, sowiecka przewaga liczebna w lotnictwie, problemy z dowodzeniem oraz utrzymaniem porzadku w szeregach Armii Radzieckiej ("pomór"), dla graczy lubiacych wyższy stopień komplikacji opcjonalne przepisy o dowodzeniu, pozwalające na elastyczne określanie przez gracza łańcuha dowodzenia (podporządkowania jednostek).

[westwood]

Szybka, emocjonująca rozgrywka.

W przypadku gry wojennej pojęcie "szybka" może być mylące Ile trwa rozgrywka?

[Zouave]

Szybka, emocjonująca rozgrywka.

W przypadku gry wojennej pojęcie "szybka" może być mylące Ile trwa rozgrywka?

Szybka w znaczeniu nie czekasz 2 godziny na ruch przeciwnika, a nie że grasz 2 godziny w ogóle.
Na razie czasy rozgrywania scenariuszy są ustalane.