Wybór gry strategicznej

[radwan92]

Witam. Jestem dość nowy w świecie planszówek i bardzo proszę o pomoc w wyborze gry. Przede wszystkim interesuja mnie gry strategiczne i dyplomatyczne, z interakcją, ponieważ grono w którym gram to fani intensywnego myślenia, rywalizacji, sojuszy, zdrady oraz przeciwnicy zbytniej losowości i łatwości. Na oku mam następujące gry:
Arkham Horror, Smallworld, Twilight Imperium, Osadnicy z Catanu, Chaos in the Old World, WoW Boardgame, Descent, Doom Boardgame i Age of Conan.
Bardzo podoba mi się Gra o Tron ze względu na brak losowości i dużo strategicznego myślenia, jednak tę gre posiada już kolega więc odpada. Jeżeli chodzi o typ Conquest of the Empire to odpada. Losowość tej gry wręcz niszczy całą zabawę. Tak więc proszę o pomoc w wytypowaniu z wymienionych gier 1 lub 2, które można by kupić jako pierwsze tak aby dostarczyły dużo zabawy i aby chciało się do nich wracać. Propozycje innych gier również mile widziane.

[Ink]

Witam. Jestem dość nowy w świecie planszówek i bardzo proszę o pomoc w wyborze gry. Przede wszystkim interesuja mnie gry strategiczne i dyplomatyczne, z interakcją, ponieważ grono w którym gram to fani intensywnego myślenia, rywalizacji, sojuszy, zdrady oraz przeciwnicy zbytniej losowości i łatwości. Na oku mam następujące gry:
Arkham Horror, Smallworld, Twilight Imperium, Osadnicy z Catanu, Chaos in the Old World, WoW Boardgame, Descent, Doom Boardgame i Age of Conan.
Bardzo podoba mi się Gra o Tron ze względu na brak losowości i dużo strategicznego myślenia, jednak tę gre posiada już kolega więc odpada. Jeżeli chodzi o typ Conquest of the Empire to odpada. Losowość tej gry wręcz niszczy całą zabawę. Tak więc proszę o pomoc w wytypowaniu z wymienionych gier 1 lub 2, które można by kupić jako pierwsze tak aby dostarczyły dużo zabawy i aby chciało się do nich wracać. Propozycje innych gier również mile widziane.

Z podanych przez Ciebie na pewno odpada Arkham, Descent i Doom, bo to gry kooperacyjne albo semi-kooperacyjne, więc sojuszy, zdrady i dyplomacji ani na lekarstwo.

Nie miałem kontaktu z AoC i Twilight Imperium. Ta ostatnia jest pozycją wręcz legendarną dla poszukujących tego, co Ty, ale zwróć baczną uwagę na jej wymagania czasowo-personalne.

Osadnicy i Smallworld to zupełnie inna kategoria wagowa - znacznie prostsze, krótsze i mniej miesiste, przesiadka na nie z Gry o Tron może być zawodem (choć nie musi).

CitOW godny jest polecenia, ale jeśli jesteście uczuleni na losowość, to może Wam nie podejść (jednym przeszkadza, innym nie, nie jest jakaś ogromna, ale nie da się zaprzeczyć, że ma znaczenie).

[Sandman]

Z wymienionych przez Ciebie propozycji brałbym na pewno pod uwagę CitOW, choć negocjacji i zdrad tu nie uświadczysz. Na pewno jak lubicie GoT'a to warto zastanowić się nad Szogunem, ale ja zaskoczę kompletnie inną propozycją (biorąc pod uwagę głównie argument zdrady i dyplomacji): Battlestar Galactica.

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/37111

[radwan92]

Po przeczytaniu waszych postów oraz paru recenzji skłoniłem się ku Twilight Imperium, CitOW oraz Battlestar: Galactica. Teraz pytanie które z tych trzech. Muszę powiedzieć że gramy w WarhameraFRP więc CitOW ma u mnie plusa. Battlestar:Galactica wymieniony przez Sandmana ma wiele z tego co uwielbiamy, a z tego co napisał Ink Twilight Imperium pasowałoby idealnie, ale czy jest warte swojej ceny (zważywszy na to że jest po angielsku). Może ktoś ma lub grał w dwie/trzy z wyżej wymienionych gier i mógłby się podzielić poglądami na ich temat oraz informacją do której wraca częściej/rzadziej i dlaczego.

[Perpetka]

Grałam w CitOW i BSG. Obie są przeze mnie wysoko oceniane, choć tak naprawdę to zupełnie różne kategorie gier. CitOW jest do móżdżenia i negatywnej interakcji oraz irytowania się na kostki. BSG najlepiej chodzi w większym gronie, w szczególności takim, co już kiedyś w to grało i zna serial, żeby trochę poroleplayować. A w iluosobowym gronie grywacie? Bo tak naprawdę CitOW to 3-4, a BSG poniżej 5 bym nie siadała.

[radwan92]

To bywa różnie. Zebranie grupy 5+ nie jest problemem. Nie mam pewności co do kostek, tzn. niechciałbym aby zdażyło się żejedna jednostka niszczy całą armię.

[Perpetka]

Mi się częściej zdarza, że cała armia nie niszczy jednej jednostki, ale ja mam wyjątkowy brak ręki do kości

[ragozd]

na 5+, dyplomatyczne, strategiczne, z przyjacielska "zdrada" = Struggle of Empires. Bez konkurencji

[gervaz]

Z wyżej wyminionych polecam CitOW. Co prawda w instrukcji nie ujęto możliwości dyplomacji, ale ponieważ w grze występuje bardzo duża interakcja między graczami, i swymi działaniami można wiele pomóc lub zaszkodzić innym graczom. Więc umowy się pojawiają.
Pewnym ograniczeniem jest sztywna ilość graczy - tylko 3 albo 4 osoby.

[Aba]

na 5+, dyplomatyczne, strategiczne, z przyjacielska "zdrada" = Struggle of Empires. Bez konkurencji

Tutaj się zgadzam w 100% a jeśli chodzi o wymienione tytuły:
- BSG - bezkonkurencyjne w swojej dziedzinie, jedyny warunek - nie można sobie podejść do tej gry od takie sobie: porzucam kością, coś tam zrobię i koniec, tutaj trzeba obserwować, udzielać się w dyskusjach, no i oczywiście oskarżać i mieć na te oskarżenia jakieś argumenty (dlatego trzeba obserwować innych),
- Chaos - oczywiście, jako gra strategiczna sprawdzi się super ale bez jakieś wykwintnej dyplomacji czy jakiś zdrad,
- TI - z tej kategorii ja osobiście jestem zwolennikiem STARCRAFTA, choćby ze względu na przyjemniejsze ramy czasowe, brak losowości w walce i idealny system rozkazów, do tego zawsze w naszych partiach dochodzą jakieś tymczasowe sojusze a później w najlepszym dla siebie momencie ich zrywanie itd itp tylko dla swojego dobra.

[Wladek]

Posiadam wszystkie trzy gry więc coś am napiszę krótko o głównych zaletach i wadach:

Chaos in the old world:
+ relatywnie krótki czas trwania
+ mocno zaakcentowana asymetryczność stron
+ spora różnorodność strategi dla 3 graczy
+ świetne wykonanie elementów

- pomimo znanego uniwersum nie czuć klimatu starcia bogów (imo.)
- Nurgle ma niemożliwe zwycięstwo na kole (musi iść w dominację)
- grywalne tylko na 4 graczy (przy trzech zawsze brakuje jakiegoś elementu rozgrywki)
- praktyczny brak dyplomacji

BSG:
+ świetny klimat (nawet bez serialu. właściwie dla mnie klimat to obejrzeniu wszystkich sezonów w tej grze umarł)
+ świetna mechanika ukrytego zdrajcy (-ów)
+ pokrętła oddające stan zagrożenia
+ praktycznie każda postać jest grywalna

- po pewnym czasie schematyczność rozgrywki
- stanowczo za długo trwa
- nudzi przejściowo w połowie
- jedna osoba nie lubiąca żywiołowych dyskusji może zepsuć zabawę wszystkim pozostałym

TI:
+ rasy są wyraźnie zróżnicowane w rozgrywce
+ spora doza klimatu (gracze wyraźnie czują rozwój swoich imperiów)
+ wiele strategi do wykorzystania
+ świetna gra strategiczna z silnym elementem dyplomacyjnym
+ liczne możliwości taktyczne
+ wariant Shattered Ascension
+ świetnie gra się na 2-8 graczy
+ wysoki stopień rozbudowania (to może być wada)

- wielu graczy traktuje to jak grę wojenną, którą definitywnie nie jest (nie dotyczy wariantu dwuosobowego)
- potrzeba modyfikacji zasad
- obszerne FAQ
- potrzeba sporo czasu na rozegranie gry
- wysoka cena (niestety dodatek znacznie poprawia jakość gry, przez co wydaje się must-have)
- losowa walka (teoretycznie w dużej mierze ograniczona, ale mniej więcej raz czy dwa na partię zdarzają się nieprzyjemne cuda, które czasami mogą zadecydować o przebiegu rozgrywki)
- potrzeba zagrać parę partii, aby wyczuć optymalną sposób rozgrywki

Chwilowo tyle. Sporo zależy od preferencji Twojej grupy i ilości dostępnego czasu na grę. Jeżeli będziesz miał jeszcze jakieś pytania odnośnie innych aspektów to z chęcią odpowiem.

[radwan92]

BSG:
- po pewnym czasie schematyczność rozgrywki
- stanowczo za długo trwa
- nudzi przejściowo w połowie
- jedna osoba nie lubiąca żywiołowych dyskusji może zepsuć zabawę wszystkim pozostałym

Tak więc zbliżam się już do końca pytania. Ostateczny wybór pozostaje pomiędzy BSG a TI. Tak naprawdę bliżej mi już było do BSG, ale napisałeś że staje się schematyczna i nudzi po czasie. Stąd kolejne moje pytanie, którą grę kupić pierwszą? Z którą będzie więcej zabawy na początku, do której z nich mam mniejsze szanse się zrazić/znudzić? Na czym polega ta schematyczność o której piszesz?

[Aba]

BSG i schematyczność rozgrywki? Nie wiem szczerze w jaki sposób. Kryzysy wyskakują zawsze inne a i rozdanie kart lojalności też są w innych konfiguracjach - nie wspomnę że przy różnych układach na stole ludzie Cylonami grają inaczej. Mam rozegranych w BSG tak na oko 25 rozgrywek i każda była inna.
Ostatni punkt mogę się lekko zgodzić ale też nie koniecznie bo milczenie jednej z osób (nie całkowite) może być bardzo fajnym odgrywaniem postaci ale ogólnie rzecz biorąc jest to gra raczej dla ludzi lubiących i potrafiących się przegadywać.

[Wladek]

Schematyczność z tego powodu, że w pewnym momencie gra sprowadza się do matematyki, rachunku prawdopodobieństwa i sprawności w weryfikowaniu intencji współgraczy. Po rozpoznaniu mechanizmów gry łatwo zauważyć, który gracz gra suboptymalnie i nieskładnie wyjaśnia swoje akcje. A wtedy zazwyczaj brig i patrzymy jak się zachowuje. Niestety, jako Cylon (od początku rozgrywki) najkorzystniej jest się ujawnić w drugiej lub trzeciej turze, aby zmaksymalizować straty bez jawnej utraty wiarygodności. Jeśli zaś dostajesz jako drugą kartę zdradę to rzeczywiście robi się zabawniej, gdyż masz już zbudowany kredyt zaufania, a element niepewności można wykorzystać do wzbudzenia paranoi.

Największą wadą BSG jest dla mnie to, że strasznie się wlecze. W ponad połowie gier człowiek patrzy niecierpliwie na trasę lotu do Korhalu i myśli: "litości, jeszcze trzy jednostki dystansu?!". Dodatkowo silnym zarzutem jest fakt, że jeśli już wiadomo kto jest zdrajcą (a w większości przypadków jeśli optymalizuje swoją skuteczność to się szybko ujawnia) to gra zamienia się w najzwyklejszą, suchą arytmetykę.

Ta gra to przede wszystkim zabawa słowami. Mechanicznie jednak nie przedstawia większego wyzwania. W tym aspekcie lepiej wypada 'mall of horror', które daje permanentne zagrożenie zdradą (wspieraną przez mechanikę, niestety również skażona przez jawną matematykę) i nie jest sztucznie wydłużona.


Na początek jednak poleciłbym (z tego wyboru) BSG. TI posiada bardzo sformalizowaną rozgrywkę, nieprzyjemny player-elimination, specyficzne podejście do celu gry (które nie każdemu podchodzi), zasady tłumaczy się prze ok. pół godziny, gra nie wybacza błędów, a czasami jednorazowy brak szczęścia (w kartach/ kościach/ whatsoever) przekreśla szanse na zwycięstwo. BSG tych wad nie posiada.

A, i jeszcze jedno- BSG nawet ze swoim rozwleczeniem w czasie jest krótsze od TI.

[Aba]

Nigdy w życiu się nie zgodzę że jak dostajesz pierwszą kartę "Jesteś Cylonem" to się ujawniasz w 3 turze. Moim zdaniem tragiczne posunięcie. Wtedy właśnie jest super - budujesz zaufanie z resztą a drobnymi posunięciami psujesz.
No i do tego nie ma czegoś takiego jak posunięcia, które trzeba zrobić na 100% - tak są sytuacje że wiadomo ze trze powiedzmy uciekać statkami cywilnymi ale w innych wypadkach zawsze będzie dyskusja co zrobić - przesunąć statki cywilny czy przesunąć Vipery czy może zagrać Rozkaz Prezydencki na Pilota itd itp.
Aha a jeśli komuś się "wlecze" BSG to jego strata, jest to jedyna chyba gra gdzie udzielasz się prawie w każdego turze a nie tylko swojej.

[FormatC]

Popieram Wladka - BSG po kilku(nastu?) grach staje sie schematyczne i faktycznie okolo polowy rozgrywki jest nudno. Tzn. jesli jestes czlowiekiem i akurat Cie nie podejrzewaja. Bo jesli jestes cylonem, albo z jakiegos powodu "zle ci z oczu patrzy" to jest caly czas fajnie.

Co do ujawniania sie, to z kolei popre Abe - tez mi sie wydaje, ze lepiej sie nie ujawniac na poczatku, ze zabawniej (bo niekoniecznie jest to optymalne posuniecie) jest zdobyc zaufanie ludzi i uderzyc z zaskoczenia, w najmniej sprzyjajacym (dla nich) momencie.

Z ujawnionymi cylonami/cylon leaderami z Pegasusa gra sie jakos tak... smutno.

Chaos in the Old World - wiazalam z ta gra spore nadzieje, niestety, okazala sie jakas taka... przecietna. Do tego stopnia, ze nie mam chwilowo ochoty zagrac w nia ponownie. Nie wiem, moze jest z nia tak, jak z TI - z odpowiednim towarzystwem jest OK, ale bez tego - slabo...

TI - super, b. polecam, ale raz na jakis czas i w odpowiednim towarzystwie. No i koniecznie z dodatkiem...

[radwan92]

Dziękuję wszystkim za posty. Ostatecznie zdecydowałem się na Battlestar Galactica. Mam nadzieję że jest to dobry wybór. Pozdrawiam.

[Paweł Puzio]

Plus dla Ragozda, zwalczyl pokuse zaproponowania Orla i Gwiazdy.

[Archibald]

Największą wadą BSG jest dla mnie to, że strasznie się wlecze. W ponad połowie gier człowiek patrzy niecierpliwie na trasę lotu do Korhalu i myśli: "litości, jeszcze trzy jednostki dystansu?!". Dodatkowo silnym zarzutem jest fakt, że jeśli już wiadomo kto jest zdrajcą (a w większości przypadków jeśli optymalizuje swoją skuteczność to się szybko ujawnia) to gra zamienia się w najzwyklejszą, suchą arytmetykę.

Cylon absolutnie nie powinien sie ujawniac samemu (moim zdaniem ta opcja jest w ogole dodana na sile). Cylon absolutnie nie powinien optymalizowac "skutecznosci". Cylon ma sie ukrywac i atakowac kiedy jego atak ma decydujace znacznie (a nie wtedy kiedy zaledwie zaszkodzi). Cylon ma pomagac i doradzac, ma ocalic kilka razy ludzi (najlepiej na poczatku kiedy to i tak nie ma znaczenia). Cylon ma przejac role admirala aby w ukryciu decydowac ktore zasoby sie traci (trudny do kontroli). Cylon ma wniesc atmosfere podejzliwosci, tak aby ludzie sami zaczeli sie nawzajem zamykac w areszcie. Jezeli cylon sie sam ujawania albo ludzie dojda kto nim jest znaczy ze cylon to fajtlapa
Zawsze przed rozgrywka przynajmniej trzy razy wszystkim graczom przypominam (polecam), ze jak ktos wyciagnie cylona to ma sie przede wszystkim ukrywac, gdyz na dluzsza mete to jest najskuteczniejsza strategia (piekno BSG na tym polega, ze idealnie optymalna strategia cylonow to jednocznesnie najciekawszy z punktu widzenia graczy styl rozgrywki).

[Muttah]

dziwi mnie, że jeszcze do tej pory nikt nie wspomniał o Starcrafcie. Wydaje mi się, że dla osób relatywnie nowych w temacie Starcraft nadaje się lepiej niż bardzo długie i mocno rozbudowane TI. Starcraft daje dużo możliwości, ale mechanicznie jest prosty i przy jako takim doświadczeniu dość szybko się w niego gra.

[Magma]

Ja podpisuję się pod postem ragozda i głosem za Struggle of Empires

Choć zawsze mogą być też szachy, losowości 0 (bo i gdzie), dyplomacja twarda (zwycięzca zostaje przy stole), no i można grać w kilka osób (biorąc pod uwagę wcześniejsze założenie) - ale to taka skromna aluzja