Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Zastanawiasz się co kupić? Poszukujesz gry dla 2 osób? A może najzabawniejszej gry dla 3-6 osób Reinera Knizia o kosmosie, zaczynającej się na literę Z? Pomożemy!
czibek
Posty: 10
Rejestracja: 03 sty 2010, 17:49

Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: czibek »

Przede wszystkim, grać będę głównie z kuzynem (2 graczy), albo, ale to rzadziej, w grupie do 4 może 5 graczy. Przeznaczyć mogę na nią około 150zł. Najlepiej jeśli będzie to gra wymagająca myślenia, w której mało będzie sytuacji losowych, bo obaj lubimy gry takie jak szachy a stronimy od beznadziejnych chińczyków. Dobrze by było, żeby szybko się nie znudziła, nie stała się wtórna.
Moje propozycje:
1. Doom: Boardgame lub Descent: Journeys in the Dark - obaj lubimy fantasy i Dooma, gry prawdopodobnie mają dużą żywotność (samodzielne układanie plansz, mnóstwo możliwości)
2. Horror w Arkham - nikt nie lubi przegrywać, a w tej grze frustracja może być niewielką, gdyż nie przegrywa się z człowiekiem, a z... grą
3. Neuroshima Hex 2.5 - myślenie taktyczne i wykorzystywanie strategii
4. Gry niezwykle popularne i wysoko oceniane: Agricola, Puerto Rico - w końcu czemuś to zawdzięczają, prawda? :)
5. Wasze propozycje gier strategicznych
Może to być również jakaś gra karciana niekolekcjonerska
Czekam na wasze propozycje
Awatar użytkownika
bartusm
Posty: 66
Rejestracja: 14 gru 2008, 15:45
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: bartusm »

A może Eufrat i Tygrys, gra jest mocno logiczna, mało losowa, świetnie grywalna na 2 osoby, ale również na 3 i 4 (na 5 niestety nie :) ). Zdaniem wielu graczy ma coś szachów :D I cenowo raczej się mieści.
Awatar użytkownika
wuszu
Posty: 122
Rejestracja: 20 gru 2008, 01:44
Lokalizacja: Kraków

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: wuszu »

Na dwie osoby gorąco polecam Twilight Struggle (strategia symulująca okres zimnej wojny) oraz dwuosobowe 1960 Making of the President (kampania Nixon vs Kenedy): świetne wykonanie i gwarantowane duże emocje aż do samego końca.

Rozgrywka w TS około 2 razy dłuższa niż w 1960. Obie wymagają średniej znajomości języka angielskiego. Dla osób choć minimalnie zainteresowanych historią XX w. -rewelacja.

Pozdrawiam
Hatori
Posty: 8
Rejestracja: 23 lut 2009, 18:37

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: Hatori »

Caylus :) dużo myślenia, mało losowości
topolowaty
Posty: 10
Rejestracja: 03 sty 2010, 13:44

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: topolowaty »

Najlepiej, jeśli w grze będzie opcja walki :)
Awatar użytkownika
SeeM
Posty: 936
Rejestracja: 19 maja 2009, 19:13
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: SeeM »

czibek pisze:1. Doom: Boardgame lub Descent: Journeys in the Dark - obaj lubimy fantasy i Dooma, gry prawdopodobnie mają dużą żywotność (samodzielne układanie plansz, mnóstwo możliwości)
Gry wymagające myślenia i mało losowe to jedno, a przygodówki w rodzaju Descenta to drugie. Trzeba kupić dwie gry, żeby sprostać obydwu wymaganiom.
2. Horror w Arkham - nikt nie lubi przegrywać, a w tej grze frustracja może być niewielką, gdyż nie przegrywa się z człowiekiem, a z... grą
To kooperacja i by się zgadzało z Descent, więc punkt zaczepienia już jest. Potrzebujesz gry przygodowej z kooperacją, więc zbadaj Ghost Stories, Arkham, Battlestar Galactica i Descent. Ten ostatni jest jeszcze nieupolszczony, ale są jakieś newsy jakoby Galakta rzuciła się na serio w duże gry od FFG, więc kto wie. Polski Arkham niedługo ma być ponownie dostępny.
3. Neuroshima Hex 2.5 - myślenie taktyczne i wykorzystywanie strategii
To podpada pod pierwsze kryterium - mało losowa i dużo myślenia. Z tym, że nie ma żadnej podobnej gry, więc jeśli się spodoba, to zostaje kupowanie nie najtańszych dodatków, chociaż jest masa "domowych" dodatków i zasad.
4. Gry niezwykle popularne i wysoko oceniane: Agricola, Puerto Rico - w końcu czemuś to zawdzięczają, prawda? :)
Głupi fart. :) A na serio - dobra mechanika i zero klimatu. Jeśli wytrzeszczasz gały na Arhkam i Dooma, to zapomnij.
5. Wasze propozycje gier strategicznych
Może to być również jakaś gra karciana niekolekcjonerska
Jako, że i tak zaraz ktoś napisze Race for Galaxy i Dominion, więc ja to zrobię. Interakcja w obydwu jest raczej trzecioplanowa, nie ma co liczyć na walkę. Mimo to na pewno znajdziesz sporo recenzji wideo, więc zobaczysz jak to wygląda na stole. Ostatnio karty stają się coraz ważniejszym elementem gier planszowych, co można powiedzieć o Chaos in the Old World. Masz niby planszówkę, ale gra się kartami.

Jeśli lubisz fantasy i strategię, to w tym miesiącu zapowiada się ciekawa premiera - Runewars. Ja już zmywam ślinę z podłogi. A ze sprawdzonych rzeczy to Battlelore.

PS. Piszę w stanie lekkiego "wygięcia" w stronę dużych, drogich gier zza oceanu, które złapałem mniej więcej 2 miesiące temu. W moim gronie lekkie i miłe gry się już nieco przejadły. Weź to pod uwagę sprawdzając podane wyżej gierki.
+ (BGG)
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: zephyr »

hmm nie ma miasta w profilu

tradycyjnie sugeruję wizytę w najbliższym klubie, chińczyk jest nie tyle losowy co beznadziejny,

są fajne gry losowe (np "push your luck" typu Cant Stop). Twilight Struggle też jest potwornie losowe (ostatnie partia - S America czerwona, bear trap, jeden przewrót, 6, kolejny przewrót, 6, realigment,... i już cała niebieska) ale rozgrywka jednak wymaga myślenia i daje sporo satysfakcji.

Z mniej losowych Caylusa polecam zawsze i wszędzie :P, PR i Agri też nie są złe, ale Caylus jest bardziej bezpośredni, nie stając się chaotycznym

Z karcianek warto wspomnieć o RftG i Dominion, obie gry mają sporo fanów IMO nie bez powodu

I jest jeszcze masa innych gier

Najlepiej sprawdzić samemu, bo w praniu wychodzi inaczej niż na papierze. Są gry co do których mam zastrzeżenia ale gra mi się dobrze, są gry które niby są ok, ale jakoś nie często siadam do stolika z tym tytułem.
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: Tycjan »

Jeżeli to faktycznie pierwsza gra to:
  • Neuroshima HEX 2.5 - powinno się wam spodobać: kombinowania i myślenia jest sporo i jest klimat
  • Puerto Rico - jest wariant na dwie osoby. Jako pierwsza gra bardziej wymagająca typu worker placement to jak najbardziej.
  • Nie wiem jaka jest pozostała 3 graczy bo jeżeli bardziej rodzinne klimaty to Filary Ziemi z dodatkiem.
  • A jeżeli nie boicie się wyzwań to Le Havre - to na prawdę nie jest gra dla maniaków jak uważają niektórzy (podobnie jak Agricola), przy stosunkowo prostych zasadach głowa paruje ;)
  • A jeżeli chodzi o proponowany Ghost Stories to myślę że bardziej was zniechęci do planszówek niż zachęci. A to przecież wasza pierwsza gra :)

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: zephyr »

PR nie jest worker placement (ale to akurat nie ma znaczenia), większy problem jest z wariantem 2 os, na który się raczej narzeka (lepiej chodzi w więcej osób)

z GS nie rozumiem, wolę Pandeimca, ale gra jest w porządku (tylko losowość typu bardziej frustrującego, nie ma to jak stać 3 tury przy jakimś duchu bo kostki nie chcą współpracować)
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: Tycjan »

zephyr pisze:PR nie jest worker placement (ale to akurat nie ma znaczenia), większy problem jest z wariantem 2 os, na który się raczej narzeka (lepiej chodzi w więcej osób)

z GS nie rozumiem, wolę Pandeimca, ale gra jest w porządku (tylko losowość typu bardziej frustrującego, nie ma to jak stać 3 tury przy jakimś duchu bo kostki nie chcą współpracować)
Masz racje z PR miałem w głowie Cube, ale stwierdziłem potem, że na początek lepsze będzie jednak PR. Mi się w dwie osoby bardzo dobrze gra.

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
czibek
Posty: 10
Rejestracja: 03 sty 2010, 17:49

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: czibek »

Czyli jeśli chodzi o klimat i przygody to Arkham albo Descent, myślenie Neuroshima albo Ceylus, a z karcianek Race for the Galaxy i Dominion. Teraz tylko wybrać tą najlepsza na start, żeby się nie zniechęcić, przystępną cenowo i taką, która nie stanie się schematyczna, bo to najgorsze, co może być.
Awatar użytkownika
skoti
Posty: 437
Rejestracja: 14 wrz 2009, 11:21
Lokalizacja: oleśnica

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: skoti »

Jeśli chodzi o gry z klimatem, wymagające myślenia i ze zniwelowaną do minimum losowością to Cywilizacja: po przez wieki (Through The Ages). Masz cholernie dużo kombinowania i myślenia, losowości praktycznie brak, świetnie chodzi zarówno na 2 jaki na 4 osoby i klimat – naprawdę w niej czuć rozwój cywilizacji, no i aspekt militarny także jest. Jedynym czego się obawiam, to, to czy ona nie będzie za ciężka na pierwszą przygodę z planszówkami.

Jeśli zastanawiasz się nad Descent’em, to warto też zastanowić się nad Runebound’em. Przygodówka w świecie Descent’a, potrafi wciągnąć i jest klimatyczna.
"Jesteśmy okrążeni! -Świetnie! Możemy atakować we wszystkich kierunkach!"


moje, moje, moje !! :P
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: konev »

skoti pisze:Jeśli chodzi o gry z klimatem, wymagające myślenia i ze zniwelowaną do minimum losowością to Cywilizacja: po przez wieki (Through The Ages). Masz cholernie dużo kombinowania i myślenia, losowości praktycznie brak...
Bardziej pasuje raczej określenie z "ograniczoną losowością" :). Bo jak na grę trwającą kilka godzin to jest ona cholernie losowa :).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
Veridiana
Administrator
Posty: 3237
Rejestracja: 12 wrz 2008, 17:21
Lokalizacja: Czyżowice
Has thanked: 15 times
Been thanked: 60 times
Kontakt:

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: Veridiana »

Ludzie, nie wyjeżdżajcie na pierwszą planszówkę z TtA! Wczoraj wprowadzałam dwie osoby za pomocą Przez Pustynię i RA. wiadomo, pierwsza typowa rozgrzewka, druga już poważniejsza, ale nadal prosta i jasna jak tytułowe słońce. a i tak było powoli i z marudzeniem.
pierwsza planszówka nie może być mózgożerna.

Z podanych kryteriów zdecydowanie Neuroshima Hex. A jeśli się spodoba to można na rozgrywki z kuzynem dokupić Witchcraft, w podobnym tonie, IMO lepszy, ale tylko na 2 osoby.

p.s. Cuba też nie jest worker placement.
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: konev »

Veridiana pisze:Ludzie, nie wyjeżdżajcie na pierwszą planszówkę z TtA! Wczoraj wprowadzałam dwie osoby za pomocą Przez Pustynię i RA. wiadomo, pierwsza typowa rozgrzewka, druga już poważniejsza, ale nadal prosta i jasna jak tytułowe słońce. a i tak było powoli i z marudzeniem.
pierwsza planszówka nie może być mózgożerna.
Dokładnie :). Ja bym nie wyjeżdżał z TtA nawet na drugą, trzecią, czy czwartę planszówkę. To chyba ta mania polskiego wydania. Chyba, że ktoś chce od razu zasygnalizować, że planszówki to hobby dla fanatyków, którzy życia nie mają i siedzą po 5 godzin (pierwsza gra) przewalając kupę plastikowych sześcianików z miejsca na miejsce, wywalając do pudełka co chwila kurduplowate karty, które się właśnie wyłożyło, żeby wyłożyć za chwilę następne i pamiętaniu o tym, by przesunąć mikroskopijne stożki, żeby przypadkiem nie zapomnieć o policzeniu punktów. Dodatkowo jak to nie przytłoczy nowego, biednego gracza to zalać to wszystko 2 metrami betonu nieskończonych możliwości. Na zawsze mu się odechce grać w planszówki i wtedy wprowadzający będzie mógł powiedzieć: No kto tu rządzi? :twisted:
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: Tycjan »

Veridiana pisze:p.s. Cuba też nie jest worker placement.
Jest: http://www.boardgamegeek.com/boardgame/30380/cuba

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
Awatar użytkownika
sirafin
Posty: 2715
Rejestracja: 21 sie 2009, 14:17
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 150 times

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: sirafin »

czibek pisze:Najlepiej jeśli będzie to gra wymagająca myślenia, w której mało będzie sytuacji losowych, bo obaj lubimy gry takie jak szachy a stronimy od beznadziejnych chińczyków.
Moje propozycje:
(...)
2. Horror w Arkham - nikt nie lubi przegrywać, a w tej grze frustracja może być niewielką, gdyż nie przegrywa się z człowiekiem, a z... grą
Arkham to znakomita gra, gdy ktoś lubi role-play i klimat opowieści w grze planszowej. W grze jest sporo aspektów losowych, mających za zadanie zaskakiwać i stworzyć uczucie nieprzewidywalności wydarzeń. Tak więc na pewno leży daleko od chłodnej kalkulacji taktycznych szachów.
BECAUSE I'M BATMAN!

Moje planszówki
czibek
Posty: 10
Rejestracja: 03 sty 2010, 17:49

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: czibek »

Z tego co czytam, chyba zdecyduję się na Neuroshimę, bo wydaje mi się, że nie będzie zbyt skompikowana na początek, tak jak Caylus i inne "mózgożerne" strategie. A od któej lepiej zacząć? 2,5 czy Duel? Zajrzyjcie też jak możecie na mój temat odnośnie karcianek, bo też chcę tam spróbować swych sił. Pozdrawiam i dziękuję za pomoc :)
czibek
Posty: 10
Rejestracja: 03 sty 2010, 17:49

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: czibek »

Ps. co to worker placement? Bo Tycjan z tym wyskoczył, a jak już mówiłem jestem nowy i kupuję pierwszą planszówkę :)
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: konev »

czibek pisze:Ps. co to worker placement? Bo Tycjan z tym wyskoczył, a jak już mówiłem jestem nowy i kupuję pierwszą planszówkę :)
Masz kilku ludzików - robotników, których podczas swojej tury przydzielasz do różnych zadań (na planszy). Mogą coś budować, zbierać, wykorzystywać jakieś budynki, czy walczyć. Wszyscy gracze tak robią, po czym przy następnej fazie robotnicy są "aktywowani" i wykonują pracę, które im wcześniej gracze zlecili. Mniej więcej :).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 96 times
Kontakt:

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: WRS »

czibek pisze:Ps. co to worker placement?
Rodzaj mechanizmu zastosowanego w grze.
Gracz rozmieszcza ograniczoną ilość swoich ludków (meeples [mipli]) na polach (itp.) aby wykonać odpowiednie akcje.
Przykładami takich gier są: Agricola, Le Havre, Caylus, Stronghold, Egizia i wiele innych.

A przydać się może P.T. Koledze :arrow: słowniczek opracowany z myślą o właśnie początkujących/porządkujących swoją planszówkową wiedzę.
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
lukaszkuch
Posty: 243
Rejestracja: 09 gru 2006, 23:02
Lokalizacja: Rybnik
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: lukaszkuch »

czibek pisze:Z tego co czytam, chyba zdecyduję się na Neuroshimę, bo wydaje mi się, że nie będzie zbyt skompikowana na początek, tak jak Caylus i inne "mózgożerne" strategie. A od któej lepiej zacząć? 2,5 czy Duel? Zajrzyjcie też jak możecie na mój temat odnośnie karcianek, bo też chcę tam spróbować swych sił. Pozdrawiam i dziękuję za pomoc :)
Lepiej NH 2.5 - to podstawka, różnica w cenie nie jest duża (do 20 zł) a dostajesz 4 armie zamiast dwóch (co automatycznie zwiększa regrywalność i pozwala grać do 4 osób).
czibek
Posty: 10
Rejestracja: 03 sty 2010, 17:49

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: czibek »

Zastanawiam się nad zrobieniem tej gry samodzielnie, tj. powycinać z tektury hexy, ponazywać, zrobić planszę itd. Zawsze to 70 zł do przodu. I teraz moje pytanie: czy jest to legalne? Niby gra jest też dostępna do gry online. I czy są jakieś strony, na których są gotowe do wycięcia hexy? Bo w instrukcji, którą znalazłem są dość niewyraźne
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: konev »

czibek pisze:Zastanawiam się nad zrobieniem tej gry samodzielnie, tj. powycinać z tektury hexy, ponazywać, zrobić planszę itd. Zawsze to 70 zł do przodu. I teraz moje pytanie: czy jest to legalne? Niby gra jest też dostępna do gry online. I czy są jakieś strony, na których są gotowe do wycięcia hexy? Bo w instrukcji, którą znalazłem są dość niewyraźne
Legalne to jest. Moralno-etyczne aspekty takiego postępowania były na forum omawiane aż nadto i możesz poszukać. Ogólnie jest tylu samo przeciwników co i zwolenników.
Zdjęcia żetonów możesz na przykład znaleźć na stronie gry: http://boardgamegeek.com/boardgame/21241/neuroshima-hex
Jednak naprawdę namawiam Cię byś zakupił grę, jeżeli już się na nią zdecydowałeś. Jak policzysz czas jaki poświęciłeś na zrobienie samoróbki i końcowy efekt to wyjdzie Ci drożej. Jak nie jesteś jeszcze na swoim to możesz sobie zażyczyć w prezencie, a jeżeli te 70zł to dużo to zrób sobie teraz samoróbkę, pograj, a później kup oryginał :). Osobiście robiłem już kilka samoróbek, ale w KAŻDYM przypadku kończyło się to kupieniem oryginału :).
Ostatnio zmieniony 04 sty 2010, 12:45 przez konev, łącznie zmieniany 1 raz.
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
lukaszkuch
Posty: 243
Rejestracja: 09 gru 2006, 23:02
Lokalizacja: Rybnik
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times

Re: Wybieram pierwszą grę planszową, proszę o pomoc :)

Post autor: lukaszkuch »

Zgadzam się z MisterC. Poza tym cena Neuroshimy Hex nie wydaje mi się wygórowana jak na ilość elementów które oferuje. O ile jeszcze rozważyłbym zrobienie samoróbki gry która:
a) nie jest osiągalna w polsce...
b) cena jest zdecydowanie zbyt wygórowane (muszę się przyznać do zrobienia ballon cupa i battle line).

Nie zmienia to faktu że jeżeli byłaby możliwość kupna w dobrej cenie ww. gier to kupię je na pewno.
ODPOWIEDZ