Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Inicjatywy komputerowe/internetowe jak i tradycyjne
Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 758
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: hsiale » 12 lip 2018, 22:16

norkbes pisze:
12 lip 2018, 12:03
Mogę Ci podesłać kod funkcji w Pythonie.
Jeśli nie nawiał na Mazowsze to chętnie poczytam ;) Wprawdzie w Pythonie nie programowałem nigdy, ale podobno łatwy więc coś zrozumiem. Jakiego generatora losowości używasz?
norkbes pisze:
12 lip 2018, 12:03
Jak do mojego stołu trafia mst, Ciunek lub Asillith to czekam dzień lub dwa...
Dość zrozumiałe ;) Muszę się jeszcze trochę postarać żeby też trafić na tę listę.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1148
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: norkbes » 16 lip 2018, 11:27

lista cały czas jest poszerzana.. :)

algorytm Wichmanna-Hilla, poniżej kod skryptu użytego do wygenerowania QF (python v2)
Spoiler:

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 758
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: hsiale » 16 lip 2018, 21:17

Dzięki, muszę poczytać i zrozumieć porządnie funkcję losującą, póki co intuicja matematyczna mi mówi, że jeśli seed jest ten sam dla wszystkich 4 turniejów, a algorytm jest pseudolosowy, to losowania raczej nie są niezależne :) Ja jak potrzebuję coś takiego rozlosować to używam tego: https://www.random.org/lists/ - porządna, prawdziwa losowość szumu atmosferycznego

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 758
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: hsiale » 17 lip 2018, 20:24

norkbes pisze:
16 lip 2018, 11:27
Spoiler:
Trochę się musiałem domyślać, więc w razie czego mnie poprawiaj :) Wiedza, na jakiej się opierałem: jestem z wykształcenia matematykiem, od około 3 lat zawodowo programuję, wprawdzie w mało wyszukanej technologii, ale trochę z losowaniami miałem do czynienia.

Jest jeden seed, w jaki sposób kolejne shuffle prowadzą do różnych efektów? Biorą kolejny element ciągu Wichmanna-Hilla, czy jakaś inna sztuczka?

Nie widzę nigdzie w kodzie losowania kolejności przy stole, czy ono robi się tylko z tego, że tuple jest zbiorem nieuporządkowanym i .join zwraca wyniki w jakiejś kolejności, która akurat mu się podoba?

Po wczytaniu się w ten kod raczej zgadzam się z tym co mi powiedziała intuicja - losowość jest tu nieco naciągana, dużo lepiej byłoby korzystać z prawdziwych losowych wyników, nie pseudolosowych, szczególnie że random.org dostarcza świetnych narzędzi. W razie potrzeby mogę pomóc w implementacji.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1148
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: norkbes » 17 lip 2018, 20:59

Odpowiem jak będę miał wolną chwilę przy komputerze bo oprócz dawania odpowiedzi/wyjaśnień chcę sprawdzić alternatywne rozwiązanie losowania składu stołów. Mi intuicja dla odmiany :) podpowiada że problem nie jest w pseudolosowości tylko w wielkości przestrzeni z której losujemy. Losowanie na poziomie E1/2 i QF zamiast drabinki jest wygodniejsze bo nie trzeba uwzględniać przypadków niepełnego obsadzenia turnieju (bye'ów). Dlatego warto może coś poprawić w dotychczas stosowanym algorytmie.

Awatar użytkownika
DarkSide
Użytkownik wspierający
Posty: 2340
Rejestracja: 07 sty 2013, 15:12
Lokalizacja: Poznań

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: DarkSide » 24 lip 2018, 09:06

"WS-ZB.S06-T3Q4"

1. DarkSide 219
2. ciern 208
3. Lysiur 206
4. piotrekbier 188
Moje gry || Sprzedam
-------------------------------------
Pax Pamir (2nd printing) - zbiórka KS [Poznań]

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1148
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: norkbes » 24 lip 2018, 17:35

Nieprzyzwoicie szybko zagrane....

Awatar użytkownika
DarkSide
Użytkownik wspierający
Posty: 2340
Rejestracja: 07 sty 2013, 15:12
Lokalizacja: Poznań

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: DarkSide » 24 lip 2018, 17:46

Byłoby z dobry tydzień wcześniej, ale ostatnie 2 kolejki strasznie się ciągnęły. Chyba ludzie na urlopy powyjeżdżali. :wink:
Moje gry || Sprzedam
-------------------------------------
Pax Pamir (2nd printing) - zbiórka KS [Poznań]

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 758
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: hsiale » 24 lip 2018, 19:22

To nie jedyna skończona już gra :)

Game #369532 "WS-ZB.S06-T3Q3"
- GAME OVER - Won by Asillith
Asillith 238
mst 230
Straszyk 201
aklub 180

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1148
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: norkbes » 25 lip 2018, 19:36

No ja teraz w pierwszej fazie urlopu. Będę grał najszybciej jak mogę ale z góry przepraszam za ewentualne opóźnienia.

@hsiale: jeszcze przed urlopem napisałem nową wersję funkcji losowania składów ale pełnej satysfakcji nie ma. Sprawa wymaga metodycznego podejścia bo sama metoda losowania wiele tu nie wniesie. Potrzeba np jakiejś funkcji oceniającej które z alternatywnych rozwiązań jest lepsze a które gorsze. Przykładowo: szukamy rozwiązania z minimalną liczba powtarzających się par tych samych graczy.. Jednak ustalanie składu stołów z taką funkcją z definicji nie będzie losowe...

Przy okazji zadanie z rachunku prawdopodobieństwa : jakie jest prawdopodobieństwo że w czterech naszych turniejach dwóch graczy (jeden z top4 i jeden z rest12) trafi na siebie cztery razy. Załóżmy że w każdym z turniejów mamy do czynienia z tą samą pulą graczy top4 i tymi samymi pozostałymi 12oma graczami...

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 758
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: hsiale » 26 lip 2018, 00:00

norkbes pisze:
25 lip 2018, 19:36
Przykładowo: szukamy rozwiązania z minimalną liczba powtarzających się par tych samych graczy.. Jednak ustalanie składu stołów z taką funkcją z definicji nie będzie losowe...
Najlepiej po prostu w pełni losowo. Tylko opierając to na losowości prawdziwej, od powszechnie znanego i zaufanego dostawcy. Z dostawców darmowych random.org jest raczej najlepsze i mają na swojej stronie idealną funkcję do losowania.

https://www.random.org/lists/ - wystarczy wstawić listę 16 graczy, wymieszać losowo, na postawie tego wymieszania rozłożyć po grach, gotowe. Zrobiłem jeden przykład.

Lista przed wymieszaniem (turniej 1 tego sezonu, QF)
Spoiler:
Lista po wymieszaniu
Spoiler:
Teraz wpisuję numery stołów, pamiętając że przy każdym ma być jedna osoba z listy rozstawionej
Spoiler:
I pozycje przy stole - taki jest efekt końcowy, wystarczy posortować po stole i pozycji, można rozpisywać gry
Spoiler:

Awatar użytkownika
DarkSide
Użytkownik wspierający
Posty: 2340
Rejestracja: 07 sty 2013, 15:12
Lokalizacja: Poznań

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: DarkSide » 26 lip 2018, 00:24

Pierwszą czwórkę z "R-kami" możesz pominąć w mieszaniu i w zasadzie od razu przypisać do kolejnych stołów, chyba że wg drzewka rankingowy "1" z "4" oraz "2" z "3" powinni spiknąć się w półfinałach (jeśli awansują) - czyli kto z eRek do jakiego stołu może zależeć od drzewka turniejowego. Potem wystarczy spermutować pozostałą 12.

Tylko że zapewne chodzi o inny problem. To jest dobry sposób gdy masz jeden turniej do obsadzenia, a tutaj my gramy symultanicznie cztery turnieje. Problem leży w tym by ci sami zawodnicy z szesnastki (jeżeli ci sami się załapali do kilku turniejów) nie wpadali na siebie tylko żeby było tak: jeśli X wpadł na Y w turnieju T1, to by potem nie wpadli na siebie w T2.

Tak rozumiem tę kwestię przedstawiona przez norkbesa. Mówimy tu tylko o tej pierwszej fazie (ćwierćfinałach) jeśli dobrze policzyłem. Potem w półfinałach, czy finałach ci sami gracze mogą, a nawet muszą wpaść na siebie :wink:
Moje gry || Sprzedam
-------------------------------------
Pax Pamir (2nd printing) - zbiórka KS [Poznań]

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 758
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: hsiale » 26 lip 2018, 07:02

DarkSide pisze:
26 lip 2018, 00:24
Pierwszą czwórkę z "R-kami" możesz pominąć w mieszaniu i w zasadzie od razu przypisać do kolejnych stołów
W zasadzie mogę, ale to losowanie załatwia mi naraz podział graczy na stoły i kolejność przy stołach, gdybym ich pominął, musiałbym później losować kolejność osobno.
DarkSide pisze:
26 lip 2018, 00:24
To jest dobry sposób gdy masz jeden turniej do obsadzenia, a tutaj my gramy symultanicznie cztery turnieje. Problem leży w tym by ci sami zawodnicy z szesnastki (jeżeli ci sami się załapali do kilku turniejów) nie wpadali na siebie tylko żeby było tak: jeśli X wpadł na Y w turnieju T1, to by potem nie wpadli na siebie w T2.
A rzeczywiście tak chcemy? Nie bardzo widzę powód, żeby tak robić, pełna losowość i niezależne turnieje działają dobrze, w dotychczasowej metodzie losowania same założenia mi się podobały, tylko szczegóły implementacji budziły obawy czy ta losowość jest rzeczywiście porządnie losowa.

piotrekbier
Użytkownik wspierający
Posty: 125
Rejestracja: 04 lis 2009, 21:47

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: piotrekbier » 26 lip 2018, 07:34

Game #369523 is over. Winner: Lothrain

1. Lothrain 258
2. piotrekbier 233
3. Retrac 232
4. mst 231

Walka o drugie miejsce trwała do końca :).

Awatar użytkownika
DarkSide
Użytkownik wspierający
Posty: 2340
Rejestracja: 07 sty 2013, 15:12
Lokalizacja: Poznań

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: DarkSide » 26 lip 2018, 08:15

hsiale pisze:
26 lip 2018, 07:02
DarkSide pisze:
26 lip 2018, 00:24
To jest dobry sposób gdy masz jeden turniej do obsadzenia, a tutaj my gramy symultanicznie cztery turnieje. Problem leży w tym by ci sami zawodnicy z szesnastki (jeżeli ci sami się załapali do kilku turniejów) nie wpadali na siebie tylko żeby było tak: jeśli X wpadł na Y w turnieju T1, to by potem nie wpadli na siebie w T2.
A rzeczywiście tak chcemy? Nie bardzo widzę powód, żeby tak robić, pełna losowość i niezależne turnieje działają dobrze, w dotychczasowej metodzie losowania same założenia mi się podobały, tylko szczegóły implementacji budziły obawy czy ta losowość jest rzeczywiście porządnie losowa.
To chyba żle zinterpretowałem wpis:
Przykładowo: szukamy rozwiązania z minimalną liczba powtarzających się par tych samych graczy..
To może jednak zastosować podejście deterministyczne ale...sprawiedliwe, bo zrobione na podstawie aktualnego rankingu. Ustawiamy graczy w kolejności rankingowej od 1 do 16. Jeśli trafią się osoby nowe spoza rankingu to tylko je ustawiamy losowo. Następnie rozstawiamy wg. schematu:

STÓŁ 1: 1 , 8 , 9 , 16
STÓŁ 2: 2 , 7 , 10 , 15
STÓŁ 3: 3 , 6 , 11 , 14
STÓŁ 4: 4 , 5 , 12 , 13

Sumy miejsc wszędzie są takie same. Rozstawianie przypomina setup w Troyes :wink:
Zwycięska para stołu 1 gra ze stołem 4 w półfinale, a stołu 2 z 3.
Spermutować trzeba tylko kolejność graczy na danym stole.
Ranking w końcu po coś jest :wink: , a osoby z danej pozycji listy rankingowej nie mogą mieć pretensji, bo pozycja w rankingu zależy od nich samych.
Moje gry || Sprzedam
-------------------------------------
Pax Pamir (2nd printing) - zbiórka KS [Poznań]

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1148
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: norkbes » 26 lip 2018, 09:57

Dzięki za głosy. Zachęcam do zgłaszania pomysłów. Od następnego sezonu kolektywnie wybierzemy jakieś jedno rozwiązanie i zobaczymy jak sprawdza się w praktyce. Pseudolosowe generatory są o tyle dobre że ich działanie jest odtwarzalne. Przyznam że to było moim celem przy seedowaniu: zależało mi na transparentności procesu obsadzania stołu.

Awatar użytkownika
DarkSide
Użytkownik wspierający
Posty: 2340
Rejestracja: 07 sty 2013, 15:12
Lokalizacja: Poznań

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: DarkSide » 29 lip 2018, 08:11

"WS-ZB.S06-T2Q1"

1. BeaJot 251
2. DarkSide 231
3. andreus 214
4. Cacaivs 209

Gratulacje Bea! Nieźle złoiłaś dupska trzem facetom :wink:
Moje gry || Sprzedam
-------------------------------------
Pax Pamir (2nd printing) - zbiórka KS [Poznań]

Awatar użytkownika
DarkSide
Użytkownik wspierający
Posty: 2340
Rejestracja: 07 sty 2013, 15:12
Lokalizacja: Poznań

Re: Zamki Burgundii - Wielki Szlem - Sezon 6

Post autor: DarkSide » 02 sie 2018, 18:53

"WS-ZB.S06-T4Q3"

1. DarkSide 267
2. Cacaivs 265
3. windziarz 229
4. Kicekpicek_PL 208
Moje gry || Sprzedam
-------------------------------------
Pax Pamir (2nd printing) - zbiórka KS [Poznań]

ODPOWIEDZ