Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Inicjatywy komputerowe/internetowe jak i tradycyjne
Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 904
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: hsiale » 28 maja 2019, 20:01

http://www.boiteajeux.net/jeux/cdb/partie.php?id=412428

Mateez 257
degrem 243
stormfly 223
Asillith 222

Została jedna gra, która znowu czeka aż Mateez się ruszy. Aktualna tabela pierwszej ligi:
1. Mateez 2600 (3)
2. hsiale 2000 (3)
3. Asillith 2000 (4)
4. mst 1500 (4)
5. degrem 1200 (3)
6. tomuch 1200 (3)
7. stormfly 900 (4)

Ponieważ do końca sezonu został niecały tydzień, warto żeby pojawiła się decyzja co będzie z tą grą jeśli się nie skończy (choć szansa że się skończy jest, Mateez już tylko dwa razy się tam rusza).

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4708
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 9 times
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: abadura » 28 maja 2019, 22:52

Zaktualizowałem arkusz.

Widzę 3 możliwości:
(1) Nie liczyć tej gry wcale.
(2) Liczyć ją według czasu wykorzystanego na grę - na kim mniej czasu gra wisiała, ten ma wyższą lokatę.
(3) Liczyć ją według wyników na chwilę przerwania.

Biorąc pod uwagę, że gra jest niemal zakończona, opcja (3) wydaje się mocno zasadna. Natomiast opcja (2) może być trochę "losowa" jeśli to jeden gracz mocno odstaje od reszty. Dlatego obecnie skłaniam się do (3).

Muszę się rozejrzeć za skryptem (zaimplementować?) do liczenia czasu grania.

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 904
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: hsiale » 29 maja 2019, 06:08

abadura pisze:
28 maja 2019, 22:52
Biorąc pod uwagę, że gra jest niemal zakończona, opcja (3) wydaje się mocno zasadna.
Biorąc pod uwagę, że co najmniej jeden, a prawdopodobnie dwóch graczy, w ostatniej kolejce wykona wysoko punktowany ruch, który kolejność istotnie zmieni, to przyjęcie tej opcji sprawi, że jedyną opłacalną strategią dla głównego opóźniającego partię jest dalsze jej opóźnianie aż do końca czasu, co zapewnia mu wygranie ligi :)

Asillith
Posty: 46
Rejestracja: 22 cze 2015, 09:48
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: Asillith » 29 maja 2019, 06:21

Jeśli gra jest na końcówce i każdy ma po ok 2kostki spokojnie można przewidzieć i policzyć wynik jaki osiągną gracze. Widać że graczowi który zamula nie opłaca się by się skończyła. W dwóch twoich rozwiązaniach co zaproonowałeś wygrywa ligę. To budzi moje obawy czy ta gra się skończy...

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4708
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 9 times
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: abadura » 29 maja 2019, 06:32

hsiale pisze:
29 maja 2019, 06:08
abadura pisze:
28 maja 2019, 22:52
Biorąc pod uwagę, że gra jest niemal zakończona, opcja (3) wydaje się mocno zasadna.
Biorąc pod uwagę, że co najmniej jeden, a prawdopodobnie dwóch graczy, w ostatniej kolejce wykona wysoko punktowany ruch, który kolejność istotnie zmieni, to przyjęcie tej opcji sprawi, że jedyną opłacalną strategią dla głównego opóźniającego partię jest dalsze jej opóźnianie aż do końca czasu, co zapewnia mu wygranie ligi :)
Hmm... Bieżące wyniki w tej grze są takie:

Kod: Zaznacz cały

1. tomuch 249
2. hsiale 230
3. Mateez 187
4. degrem 176
Jeśli Mateez spadłby na ostatnie miejsce w tej grze - na co ma spore szanse wobec pozycji degrem - to rzeczywiście straci pierwsze miejsce w lidze na rzecz hsiale (niezależnie, czy ten skończy na pierwszym czy drugim miejscu w tej grze).

Jeśli jednak nie liczyć tej gry w ogóle, to Mateez nadal wygrywa ligę.

Więc jedyna szansa, żeby Mateez jej nie wygrał, to przyjąć procedurę (2) i uszeregować graczy według rosnącego czasu gry. Nie wiem jak wtedy uplasują się miejsca 1-3 i nadal jest możliwe, że Mateez wygra (gdyby okazało się, że hsiale dostaje 3 miejsce).

Można jeszcze wyobrazić sobie, że przyjmujemy, że Mateez przegrywa, a resztę dzielimy według punktacji końcowej.

Ale mam wrażenie, że to jest szukanie takiego systemu liczenia, żeby Mateeza pozbawić pierwszego miejsca. Może dałoby to upust frustracji, ale nie wiem czy warto iść tą drogą...

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 904
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: hsiale » 29 maja 2019, 06:47

Jeśli przeciąganie gier tak, żeby się nie skończyły, zostanie uznane za dopuszczalną strategię, w kolejnym sezonie zacznie z niej korzystać więcej osób :) Ja na pewno zacznę (mimo że w tej chwili jestem chyba jednym z najszybszych graczy w lidze), bo czemu nie.

Chyba w lidze Agricoli stosowano rozwiązanie podmieniania gracza, który nie kończył gry, kimś o podobnym poziomie grania, żeby dało się ją dokończyć i policzyć pełne wyniki.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4708
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 9 times
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: abadura » 29 maja 2019, 06:57

Nie posuwajmy się za daleko. Nie mamy przekonujących dowodów, że gry są przeciągane celowo, żeby wpłynąć na wynik w lidze.

Zresztą, zasady w tym sezonie głoszą:
Gry które nie zakończą się w tym czasie zostają uznane za nieważne a punkty za nie nie zostaną przyznane nikomu.
Wprawdzie jest furtka
Organizator zastrzega sobie prawo do odstępstw w przypadkach szczególnych, wedle własnego uznania.
ale szczerze powiedziawszy, nie jestem przekonany. Mam poczucie, że chcecie celowo manipulować procedurą tak, żeby Mateez nie wygrał ligi. Mimo braku dowodów na to, że celowo przeciąga, żeby wygrać.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4708
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 9 times
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: abadura » 29 maja 2019, 06:59

Asillith pisze:
29 maja 2019, 06:21
Jeśli gra jest na końcówce i każdy ma po ok 2kostki spokojnie można przewidzieć i policzyć wynik jaki osiągną gracze. Widać że graczowi który zamula nie opłaca się by się skończyła. W dwóch twoich rozwiązaniach co zaproonowałeś wygrywa ligę. To budzi moje obawy czy ta gra się skończy...
Tego moglibyśmy spróbować. Gracze poza Mateezem mogą podać co by zrobili, a za Mateeza pomyśli zbiorowość i tak ustalimy spodziewany wynik końcowy, gdyby gra dobiegła końca.

Asillith
Posty: 46
Rejestracja: 22 cze 2015, 09:48
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: Asillith » 29 maja 2019, 07:18

Ja nie mówię że celowo przeciąga gry. Widzę w dwóch ligach ze rusza gry te co chce mimo regularnego logowania( czym się kieruje w wyborze nie wiem ).
Podjęta decyzja może mieć wpływ jak ludzie będą grali w kolejnych sezonach. Ja osobiście nie skorzystalabym z przeciągania gry niekorzystnej. Decyzja może spowodować,że będziemy mieli więcej zamulania w kolejnych sezonach.
Co do tego kto wygra ligę jest mi obojętne. Tylko widzę, że zaproponowane rozwiazania promują tego co zamula krzywdząc innych graczy. Ogromnie się cieszę że moje gry się zakończyły.
Liczę też na to, że gracz zamulający jednak się ogarnie i to dogra....

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 904
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: hsiale » 29 maja 2019, 07:29

abadura pisze:
29 maja 2019, 06:59
Asillith pisze:
29 maja 2019, 06:21
Jeśli gra jest na końcówce i każdy ma po ok 2kostki spokojnie można przewidzieć i policzyć wynik jaki osiągną gracze. Widać że graczowi który zamula nie opłaca się by się skończyła. W dwóch twoich rozwiązaniach co zaproonowałeś wygrywa ligę. To budzi moje obawy czy ta gra się skończy...
Tego moglibyśmy spróbować. Gracze poza Mateezem mogą podać co by zrobili, a za Mateeza pomyśli zbiorowość i tak ustalimy spodziewany wynik końcowy, gdyby gra dobiegła końca.
Każdy kompetentny gracz może tu podać wszystkie ruchy, jakie się odbędą do końca, zależnie od rzuconych kostek :) I głównym ciekawym pytaniem jest czy rzucę (5,5), czy cokolwiek innego. Mój ruch będzie taki:
- przy rzucie (5,5): wziąć robotników, sprzedać towar nr 4
- przy rzucie (2, [1 lub 2 lub 4]): wstawić budynek, sprzedać towar
- przy każdym innym rzucie: wziąć robotników, wstawić budynek.
abadura pisze:
29 maja 2019, 06:57
Nie mamy przekonujących dowodów, że gry są przeciągane celowo, żeby wpłynąć na wynik w lidze.
I w tym sezonie możliwe że nawet nie są (choć nie wiem jaki może być inny powód na mocno wybiórcze ruszanie gier). Ale jak się okaże, że takie coś działa, to znajdzie się ktoś, kto zrobi to celowo, a dowodów tak samo nie będzie.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1384
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 6 times
Been thanked: 8 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: norkbes » 29 maja 2019, 14:58

abadura pisze:
29 maja 2019, 06:57
Nie posuwajmy się za daleko. Nie mamy przekonujących dowodów, że gry są przeciągane celowo, żeby wpłynąć na wynik w lidze.

Zresztą, zasady w tym sezonie głoszą:
Gry które nie zakończą się w tym czasie zostają uznane za nieważne a punkty za nie nie zostaną przyznane nikomu.
Wprawdzie jest furtka
Organizator zastrzega sobie prawo do odstępstw w przypadkach szczególnych, wedle własnego uznania.
ale szczerze powiedziawszy, nie jestem przekonany. Mam poczucie, że chcecie celowo manipulować procedurą tak, żeby Mateez nie wygrał ligi. Mimo braku dowodów na to, że celowo przeciąga, żeby wygrać.
Te zapisy regulaminowe są kiepskie - dowodzą tego doświadczenia i tego i innych sezonów (nie tylko w tej lidze). Najgorsze jednak jest to, że w praktyce nawet obecne zasady nie są respektowane. Zgadzam się, że dobrych rozwiązań tu nie ma. Na BGA w turniejach - gra się zawsze 2os i jak ktoś zamula, to na koniec automatem przegrywa niezakończoną grę (reguła mówi, że w takim przypadku przegrywa gracz z mniejszą ilością niewykorzystanego czasu). W naszych ligach gramy 4os rozgrywki, więc to rozwiązanie już tak dobrze nie będzie działać. Każde inne - to dodatkowa praca dla admina ligi - ale apeluję jednak o bezwzględne przestrzeganie ram czasowych rozgywek w sezonie. Niektóre gry wymagają więcej czasu do dogrania, inne mniej. Dla Zamków - 10 tygodni w zupełności wystarcza.

Z alternatywnych pomysłów co robić z niedogranymi grami, sugeruję rozwiązanie podobne do tego z BGA: wyznaczmy sumaryczny czas wykorzystany przez gracza w niedokończonych grach i grę uznajmy za dograną z kolejnością wynikającą z uporządkowania graczy wg tego czasu (sensownie jest użyć tu zaokrąglenia do np. pełnych dwóch dni, żeby nie było sytuacji, że ktoś drugie miejsce zdobył bo miał jedną minutę wykorzystanego czasu mniej niż gracz z trzeciej pozycji). Jak trzeba, to mogę udostępnić Adamowi skrypt do zliczania czasu w Zamkach na BAJ (na razie - do napisania).

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 904
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: hsiale » 29 maja 2019, 22:36

norkbes pisze:
29 maja 2019, 14:58
Z alternatywnych pomysłów co robić z niedogranymi grami, sugeruję rozwiązanie podobne do tego z BGA: wyznaczmy sumaryczny czas wykorzystany przez gracza w niedokończonych grach i grę uznajmy za dograną z kolejnością wynikającą z uporządkowania graczy wg tego czasu
W grach dwuosobowych ma to sens, bo jeśli nie uda się skończyć na czas, to co najmniej jeden gracz zużył tego czasu za dużo, więc najwyżej jeden grał tak, jak należy. Przy czterech osobach możliwe jest, że wielu graczy grało wystarczająco szybko. Nie widzę powodu, żeby w przypadku dwóch graczy, z których jeden zużyje 6 dni, a drugi 10 (czyli obaj mają zupełnie akceptowalne tempo) o kolejności między nimi decydował fakt zupełnie od nich niezależny (obecność w grze kogoś, kto doprowadzi ją do przekroczenia limitu).

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 904
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: hsiale » 31 maja 2019, 23:20

Sezon się chyba zakończył :)

Game #412427 "DBvB-PL-S31-D01-G05"
- GAME OVER - Won by hsiale
hsiale 260
tomuch 255
degrem 214
Mateez 208
http://boiteajeux.net/jeux/cdb/partie.php?id=412427

Tabela 1 ligi
1. hsiale 3000
2. Mateez 2600
3. Asillith 2000
4. tomuch 1800
5. degrem 1500
6. mst 1500
7. stormfly 900

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1384
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 6 times
Been thanked: 8 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: norkbes » 01 cze 2019, 20:47

Gratulacje hsiale. Macie chyba też mistrza w kategorii Pary :) Ja swojej połówki nie mogę zachęcić do turniejowago grania a w domu odgrywa mnie regularnie...

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4708
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 9 times
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: abadura » 03 cze 2019, 01:14

Gry zakończone. Wygrał hsiale. Gratuluję!

Awatar użytkownika
mst
Użytkownik wspierający
Posty: 6094
Rejestracja: 25 wrz 2007, 10:42
Lokalizacja: gliwice
Has thanked: 6 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: mst » 03 cze 2019, 01:39

Bardzo bym chciał ale tym razem obrona tytułu się nie udała ;-) Gratulacje hsiale! :-)
Zawsze gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów.
magazyn
GamesFanatic

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4708
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 9 times
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: abadura » 03 cze 2019, 02:05

mst pisze:
03 cze 2019, 01:39
Bardzo bym chciał ale tym razem obrona tytułu się nie udała ;-) Gratulacje hsiale! :-)
Coś mi się źle przeedytowało, link był dobry (do hsiale), ale nazwa zła. Poprawiłem, dzięki!

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4708
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 9 times
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: abadura » 03 cze 2019, 02:09


Awatar użytkownika
hipcio_stg
Użytkownik wspierający
Posty: 1011
Rejestracja: 07 gru 2016, 16:30
Has thanked: 7 times
Been thanked: 4 times

Re: Polska Liga Zamków Burgundii - Sezon 31

Post autor: hipcio_stg » 03 cze 2019, 15:29

Gratuluję!

Życzę więcej speeda w następnych edycjach.

ODPOWIEDZ