Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Inicjatywy komputerowe/internetowe jak i tradycyjne
Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: abadura » 16 cze 2019, 00:38

Zapraszam do dyskusji o tym w jaki sposób rozwiązać w ligach problem graczy przeciągających gry. Jest to kontynuacja dyskusji z Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21 (mniej więcej od tego postu).

Problemy, które warto uwzględnić (kolejność przypadkowa):
  1. Życie płata figle i zwykle nie chcemy kar, gdy komuś się przeciągnie, nawet jeśli długo, ale gra skończy się o czasie.
  2. Nieskończona gra wielosobowa stwarza problem wyników. Nie liczyć jej wcale, to ukarać także tych niewinnych. Ale jak liczyć, gdy się nie skończyła?
  3. Wyznaczanie wyników dywizji, gdzie któraś gra nie skończyła się - a tym bardziej jeśli byłoby ich więcej - stwarza ten sam problem, gracze - także Ci niewinni - mają różne szanse.
  4. Lepiej, żeby system był możliwie jasny i obiektywny. Choć może to prowadzić do "bezduszności", która może być trudna do zaakceptowania. (Np. gra kończy się z opóźnieniem jednego dnia, a podsumowanie sezony następuje z opóźnieniem dwóch dni - liczyć grę, czy nie?)
  5. Lepiej, żeby system działa na wszystkich platformach grania i z wszystkimi typami gier, np. wieloosbowe vs dwuosobowe, wspólny czas vs indywidualny czas (w sensie: czasem w grze czas leci wszystkim jednocześnie, jak na przykład wybór akcji w Race for the Galaxy).
  6. Lepiej, żeby system był rozsądnie łatwy do prowadzenia i automatyzacji dla moderatora ligi.
  7. Co jest właściwą karą? Czy powinna wykraczać poza ligę?

Fojtu
Użytkownik wspierający
Posty: 1119
Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
Has thanked: 14 times
Been thanked: 16 times

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: Fojtu » 16 cze 2019, 09:10

Wg. mnie nie ma niestety dobrego rozwiązania tego problemu, które nie jest uznaniowe przez organizatora. Inaczej zawsze będzie jakaś dziwna sytuacja, że gra jest ledwo spóźniona nad wyznaczone progi i jest przykro.

W przypadku ligi agricoli, robię tak:
1. Wydłużyłem lekko sezon - oczywiście zmieścimy trochę mniej gier w roku, ale za to teraz jest odpalany kwartalnie, zawsze w podobnych datach.
2. Proszę o interwencję wcześniej jeżeli ktoś zamula/sprawdzam plik kontrolny co jakiś czas.
3. Jak widać, że ktoś zamula -> ostrzeżenie przez PW.
4. Jak nie reaguje i zamula dalej, ban na sezon i jest podmieniany w grach. Osoba podmieniona nie jest liczona w wynikach.

U nas sprawuje się to nieźle, kilka razy musieliśmy pogonić, raz musiałem zbanować jednego gracza z pucharu na sezon, bo zamulał okrutnie i widać to było w statystykach. W lidze gra w miarę na czas, więc w następnym sezonie pucharu ma szanse znowu pograć.

Osobiście jako organizator nie mam specjalnie litości dla spóźniających się. W dobie komórek można te ruchy zrobić nawet w kiblu raz dziennie. Jak ktoś się tłumaczy że gra w 10 ligach i ciężko, to chyba oczywistym jest, że gra za dużo i dla dobra innych powinien z czegoś zrezygnować.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: abadura » 16 cze 2019, 09:20

Jak realizujesz podmianę?

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: abadura » 16 cze 2019, 09:22

Sam skłaniam się do uznaniowości moderatora, zaś dywizje z problemami najchętniej rostrzygam zamrażając je - nikt nie zmienia tam pozycji, nie wchodzi, nie wychodzi.

Fojtu
Użytkownik wspierający
Posty: 1119
Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
Has thanked: 14 times
Been thanked: 16 times

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: Fojtu » 16 cze 2019, 09:33

abadura pisze:
16 cze 2019, 09:20
Jak realizujesz podmianę?
Piszę do admina BAJ, który robi podmiankę, zazwyczaj w ciągu 1-2 dni max
abadura pisze:
16 cze 2019, 09:22
Sam skłaniam się do uznaniowości moderatora, zaś dywizje z problemami najchętniej rostrzygam zamrażając je - nikt nie zmienia tam pozycji, nie wchodzi, nie wychodzi.
Wydaje mi się, że zamrażanie dywizji jest raczej gorsze niż niezamrażanie. Po podmiance gram np. ja i gram jak najlepiej jako ten gracz. Jako że nie biorę udziału w wynikach dywizji, awansują i spadają osoby normalnie, nikt nie powinien być pokrzywdzony (oprócz jakiś może skajnych przypadków). Często te gry już są i tak w 80% rozegrane, więc widać mniej więcej wyniki. Zdażyło mi się to chyba tylko 2 razy, liga agricoli już wyćwiczyła na graczach regularne granie :lol:

Znacznie bardziej jako uczestnik by mnie zirytowało jakbym grał swoje partie życie i wreszcie udało mi się wejść do D1 a tu nagle zamrożenie bo jakiś palant nie dograł gry. Nie gramy tutaj o jakieś wielkie nagrody pieniężne, więc wolałbym iść z duchem ligi niż próbować z tego robić profesjonalną ligę.

Awatar użytkownika
detrytusek
Użytkownik wspierający
Posty: 4877
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 22 times
Been thanked: 67 times

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: detrytusek » 16 cze 2019, 09:48

Ile i czy przedłużyć to osobny temat ale jeśli już by doszło do nieskończenia partii to liczyłbym wszystkich pozostałych ex aequo na 1 miejscu (wszystkie punkty dzielę na 3), a marudera upominam. Któreś upomnienie (do dyskusji) skutkuje banem na następny sezon.
Co do kwestii czy przedłużać. Można stosować narzędzia platformy. Na BAJ jak ktoś przekroczy czas to można go wykopać - wtedy sami gracze decydują jak się zachować. Jeśli ktoś uprzednio powie, że sytuacja awaryjna i to tylko chwilowe to nie sądzę by inni go wykopali. Recydywa, wiadomo.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: abadura » 16 cze 2019, 10:21

Ciekawe, nie wiedziałem, że na BaJ da się podmienić gracza. A z innymi platformami (BGA, Yucata, ...)? Podmiana istotnie jest lepsza, o ile możliwa.

Fojtu
Użytkownik wspierający
Posty: 1119
Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
Has thanked: 14 times
Been thanked: 16 times

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: Fojtu » 16 cze 2019, 11:57

detrytusek pisze:
16 cze 2019, 09:48
Ile i czy przedłużyć to osobny temat ale jeśli już by doszło do nieskończenia partii to liczyłbym wszystkich pozostałych ex aequo na 1 miejscu (wszystkie punkty dzielę na 3), a marudera upominam.
A jak masz sytuację, gdzie jest ostatnia tura i są wyniki 40-20-10-0 (czy inne tego typu z innych grach) i jest oczywiste kto wygra i daje to tej osobie awans? Zrobienie z tego ex aequo jest często dla kogoś krzywdzące.

Awatar użytkownika
detrytusek
Użytkownik wspierający
Posty: 4877
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 22 times
Been thanked: 67 times

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: detrytusek » 16 cze 2019, 14:10

Fojtu pisze:
16 cze 2019, 11:57
detrytusek pisze:
16 cze 2019, 09:48
Ile i czy przedłużyć to osobny temat ale jeśli już by doszło do nieskończenia partii to liczyłbym wszystkich pozostałych ex aequo na 1 miejscu (wszystkie punkty dzielę na 3), a marudera upominam.
A jak masz sytuację, gdzie jest ostatnia tura i są wyniki 40-20-10-0 (czy inne tego typu z innych grach) i jest oczywiste kto wygra i daje to tej osobie awans? Zrobienie z tego ex aequo jest często dla kogoś krzywdzące.
Ale to jest ślepa uliczka. Owszem są sytuacje gdzie wiadomo kto wygra ale są też takie, że ktoś zrobi jakąś uber akcję lub w punktowaniu końcowym będzie królem. Mamy się (w ciemno) zastanawiać za każdym razem czy taka sytuacja jest możliwa? A jak to nie będzie 40-20-10 tylko 35-25 to będzie krzywdzące czy już nie? A jak to nie będzie ostatnia runda tylko przedostatnia to co? Itd.
Jeśli zasady mają być przejrzyste to muszą być ogólne, także odpowiadając na Twoje pytanie mówię. Życie.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Fojtu
Użytkownik wspierający
Posty: 1119
Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
Has thanked: 14 times
Been thanked: 16 times

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: Fojtu » 16 cze 2019, 15:14

detrytusek pisze:
16 cze 2019, 14:10
Fojtu pisze:
16 cze 2019, 11:57
detrytusek pisze:
16 cze 2019, 09:48
Ile i czy przedłużyć to osobny temat ale jeśli już by doszło do nieskończenia partii to liczyłbym wszystkich pozostałych ex aequo na 1 miejscu (wszystkie punkty dzielę na 3), a marudera upominam.
A jak masz sytuację, gdzie jest ostatnia tura i są wyniki 40-20-10-0 (czy inne tego typu z innych grach) i jest oczywiste kto wygra i daje to tej osobie awans? Zrobienie z tego ex aequo jest często dla kogoś krzywdzące.
Ale to jest ślepa uliczka. Owszem są sytuacje gdzie wiadomo kto wygra ale są też takie, że ktoś zrobi jakąś uber akcję lub w punktowaniu końcowym będzie królem. Mamy się (w ciemno) zastanawiać za każdym razem czy taka sytuacja jest możliwa? A jak to nie będzie 40-20-10 tylko 35-25 to będzie krzywdzące czy już nie? A jak to nie będzie ostatnia runda tylko przedostatnia to co? Itd.
Jeśli zasady mają być przejrzyste to muszą być ogólne, także odpowiadając na Twoje pytanie mówię. Życie.
Dlatego w Agri nie kończymy w takich wypadkach gier wcześniej i to do tego tak naprawdę nawiązuję. Co by nie zrobić to będzie kicha, można podmienić gracza i dać te kilka dni na dokończenie.

Awatar użytkownika
detrytusek
Użytkownik wspierający
Posty: 4877
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 22 times
Been thanked: 67 times

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: detrytusek » 16 cze 2019, 17:57

Oczywiście, że podmienienie jest najlepsze ale nie każda strona to oferuje. Właściwie chyba tylko BAJ. Bez tego chyba mało, która gra jest tak przejrzysta by wiedzieć na 100% kolejność przez zakończeniem.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

stratocumulus
Użytkownik wspierający
Posty: 451
Rejestracja: 14 sie 2014, 19:06

Re: Czy potrzebujemy zmiany zasad?

Post autor: stratocumulus » 17 cze 2019, 13:45

Jako były organizator, mogę doradzić jedno: konsekwencja. Nie było łatwo (ani przyjemnie!) wprowadzić dyscypliny do Ligi Agricoli, ale po 3-4 sezonach, kiedy faktycznie - stanowczo, ale i bez jakiejś egzaltacji - egzekwowane były zasady odnośnie opóźnień i 4-5 osób zostało z Ligi zbanowanych, sytuacja zrobiła się akceptowalna. Oczywiście z powodu zablokowania kogoś w Lidze było mi bardzo przykro i starałem się przekazać to też zbanowanym kolegom/koleżankom. Mam też świadomość, że kilka osób z tego powodu już w Lidze nie gra lub zrobiło sobie dłuższą przerwę. W sumie jednak myślę, że było warto - w końcu organizator odpowiada za komfort większości ligowców, a nie tylko małej grupy, która z różnych powodów nie nadąża za większością.

Podsumowując: praca organizatora polegająca na konsekwentnym egzekwowaniu zasad prowadzi do punktualności. Organizator za to musi mieć świadomość, że to nie jest wdzięczna robota i pewnie czasami się nasłucha od banowanych. Grunt jednak to nie palić mostów i starać się rozmawiać z kolegami i koleżankami grzecznie - w końcu chodzi o dobrą zabawę, a nie nagrody rzędu miliardów dolarów za zwycięstwa:)

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1379
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 8 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 18 cze 2019, 10:00

EDIT (abadura): Ten komentarz i dalsze został przeniesiony z wątku Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21.

Adamie, dziękuję za komentarze. Po to dyskutujemy, aby znaleźć rozwiązanie - ktoś coś proponuje, ktoś dostrzega jakieś problemy, wtedy albo szukamy rozwiązania albo pomysł zarzucamy i szukamy innego.

Fakty są takie, że w mojej opinii na naszym forum nie ma dobrego rozwiązania a czytanie o zamulaczach w wątkach ligowych zamiast na przykład (potencjalnie ciekawych) komentarzy dot. zakończonych gier jest (przynajmniej dla mnie) męczące. Największa dyscyplina panuje w lidze Agricoli - tak jak pisałem, ustalone tam czas na grę były zbyt mały abym mógł odpowiedzialnie brać udział w tych rozgrywkach. Wydaje mi się, że zmiany w regulaminach są potrzebne - bo nie podoba mi się, że brak jest jasno zdefiniowanych warunków, których spełnienie oznacza - że gracz opóźniający swoje gry dostaje karę regulaminową. Cokolwiek byśmy tu nie zdecydowali, to warto aby napisać regulaminy od nowa - podoba mi się tutaj Twój upraszczający styl pisania regulaminów gdzie są wyróżnione sekcje (ogólne zasady, zakładanie gier, etc) - znacznie łatwiej to ogarnąć niż listę kilkunastu punktów (tak jest choćby w Wielkim Szlemie :). Sugerowałbym jednak uproszczenia/skrócenia: część ogólnych zapisów można przenieś do "zasady [ogólne]". W takim regulaminie umieśćmy też sekcję: Kary regulaminowe - i tutaj pole do popisu: jakie warunki muszą być spełnione, jakie kary grożą graczom łamiącym zasady, etc.

Obecnie gramy najczęściej na BGA i BAJ. Sugeruję na BGA używać ich systemu do kontrolowania czasu gry: dwa ruchy na 24h - wiemy z doświadczenia, że rozwiązują problem: przy takiej konfiguracji, nawet zapis o trwaniu "sezonu" można traktować jako "orientacyjny". Do tego użytkownicy BGA mają system 4 jokerów na rok, dających każdorazowo +4 dni do czasu na grę, więc jest "życiowo". Jak ktoś przekracza czas, to ciągle możemy dogrywać te gry a jeśli zostaną na koniec "niedograne" to uczestnicy raportują w wątku, kto przekroczył czas i admin ma wszystkie dane aby podjąć decyzję o karze regulaminowej.

Na BAJ można zbierać czasy użytkowników - napisanie programu do obsługi Tzolkina zajęło parę chwil, Zamki to też nie będzie problem - inne gry? proszę o info, dam znać co można z tym zrobić.

Rozwiązanie Radka nie podobało mi się (i ciągle nie podoba) bo mieszamy "zdobyte w grze punkty" z karami za opóźnianie gier i w zakończonych planowo i niezakończonych grach. Poza tym, działo to jedynie w obrębie dywizji - więc kary dla skrajnych zamulaczy nie są dotkliwe.

Obecne zapisy, przyznające adminowi podejmowanie decyzji jak coś się źle dzieje - są niedobre, bo bardzo ogólnikowe. Tu według mnie musi być precyzyjny zapis. Najlepiej aby kary regulaminowe były przyznawane bardzo rzadko. Np w obecnym sezonie ukarałbym Mateeza, ale Cacaivsa nie - bo tak jak pisałem, ja np. też miałem swój udział w "wolnym" dogrywaniu dwóch gier. Wiem, że były tego różne konsekwencje - ale znowu: bez Mateeza pewno nikt by moich opóźnień nie zauważył, a Cacaivs co najwyżej dostałbym ostrzeżenie. W nowym systemie rozstrzygania kar regulaminowych powinien być mechanizm łatwy do zastosowania - i *raz do zastosowania* jak kończy się czas na sezon. Chodzi o to, że admin nie ogarnie ciągłego monitorowania stanu wszystkich gier w kilku ligach.

Generalnie (nowy) regulamin powinien dawać jasny sygnał graczom: nie masz czasu na min. dwa ruchy dziennie - nie zapisuj się do rozgrywek. BGA ma wystarczające mechanizmy do monitorowania czasu gier - nawet bez premium. BAJ może być łatwo oskryptowany. Yucata - jest tu problem, ale może ktoś coś zaproponuje.

EDIT:

być może najprostszym środkiem do dyscyplinowania graczy byłoby sprawdzanie liczby gier niezakończonych przez każdego gracza na koniec (regulaminowego) sezonu. W takim rozwiązaniu, nie sprawdzamy czasu poszczególnych graczy tylko admin patrzy po 10 tygodniach czy są jakieś niezakończone gry (że taki Mateez nie zakończył 3 spośród 4 swoich gier, a Cacaivs nie skończył 2 gier - wystarczy sprawdzać "skrajne" przypadki) - ew. dopuszcza np. max tydzień na ich dogranie (lepiej dograć w tydzień i mieć pełne wyniki niż dodatkową administracyjną robotę z rozdzielaniem kar regulaminowych; z kolei przeciąganie ponad tydzień już wyraźnie dezorganizuje rozgrywki - stąd proponowany twardy limit). Tacy gracze, którzy są łatwo identyfikowalni z listy niezakończonych gier, dostają karę regulaminową.

Wstępna propozycja kar regulaminowych:

(a) niezakończone 4 gry: dyskwalifikacja i ban na przyszły sezon (przy braku polityki wracania do wysokich dywizji oznacza to konieczność walki o awanse od najniższych dywizji - kara jednego zabanowanego sezonu jest zatem potencjalnie dotkliwa dla gracza),

(b) niezakończone 2-3 gry: przesunięcie gracza o zadaną liczbę miejsc w dół rankingu graczy (np. te proponowane przeze mnie -2 za każdą niedograną grę, czyli u nas Mateez -6, Cacaivs: -4). Inne przypadki pomijamy (niezakończone pojedyncze gry mają u nas wszyscy, ale nie z własnej winy).

(c) Oczywiście sezon kończymy uznając częściowe wyniki za wiążące.

Cacaivs, który dograł dwie gry będzie wtedy wyżej w rankingu końcowym i być może nawet -4 pozycje w dół nie przeniosą go poza aktualną dywizję (akurat u nas: spadnie do D2). Mateez z jedną grą zakończoną na ostatnim m-cu spadnie nisko (D3)...

Wg mnie system jest prosty, łatwy do zastosowania, niezależny od platformy (yucata, BAJ, BGA) i *bardzo* mało obciążający dla admina. Podejrzewam również, żę system kar regulaminowych pewno przy takich ustawieniach będzie rzadko uruchamiany... Powtórzę też mój wcześniejszy argument: nie wpływamy w ten sposób na końcową klasyfikację (punkty ugrane w zakończonych grach decydują o mistrzostwie w D1). Kary są też adekwatne: Mateez nie dostaje na razie dyskwalifikacji, ale zaczyna gry w nowym sezonie od D3. Jak w kolejnym sezonie spadnie poza m-ce zajmowane przez ostatniego gracza rozgrywek: dyskwalifikacja.

Na koniec jeszcze komentarz do systemu "podmieniania graczy" - np. w lidze Agricoli: teoretycznie fajny system (choć imho: słaby w praktyce), ale np. w Tzolkinie nie zadziała: nie ma gwarancji że nowy gracz będzie bezstronnie i na odpowiednio wysokim poziomie kontynuował grę.
Ostatnio zmieniony 18 cze 2019, 17:19 przez norkbes, łącznie zmieniany 6 razy.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1379
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 8 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 18 cze 2019, 10:10

W kontynuacji mojego poprzedniego postu: szukajmy nowej, kompletnej wersji regulaminu rozgrywek. Osoby biorące udział w dyskusji niech zgodzą się na jakieś jedno rozwiązanie i dopiero wtedy uruchamiajmy nowe sezony gier z nowym regulaminem.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: abadura » 19 cze 2019, 07:57

norkbes pisze:
18 cze 2019, 10:00
Obecnie gramy najczęściej na BGA i BAJ. Sugeruję na BGA używać ich systemu do kontrolowania czasu gry: dwa ruchy na 24h - wiemy z doświadczenia, że rozwiązują problem: przy takiej konfiguracji, nawet zapis o trwaniu "sezonu" można traktować jako "orientacyjny". Do tego użytkownicy BGA mają system 4 jokerów na rok, dających każdorazowo +4 dni do czasu na grę, więc jest "życiowo". Jak ktoś przekracza czas, to ciągle możemy dogrywać te gry a jeśli zostaną na koniec "niedograne" to uczestnicy raportują w wątku, kto przekroczył czas i admin ma wszystkie dane aby podjąć decyzję o karze regulaminowej.
Zanim odniosę się do innych rzeczy - niestety to dla mnie teraz trudny czas - to chciałem poruszyć kwestię BGA. Tam jest limit czasu na ruch i spoko. Ale to miecz obosieczny - ktoś może na tej podstawie przerwać grę, nawet jeśli obsuwa jest pierwsza i drobna. Co wtedy? Ten problem na razie skłania mnie do rezygnacji z limitu czasu na ruch kontrolowanego przez BGA.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: abadura » 21 cze 2019, 02:00

norkbes pisze:
18 cze 2019, 10:00
Adamie, dziękuję za komentarze. Po to dyskutujemy, aby znaleźć rozwiązanie - ktoś coś proponuje, ktoś dostrzega jakieś problemy, wtedy albo szukamy rozwiązania albo pomysł zarzucamy i szukamy innego.

Fakty są takie, że w mojej opinii na naszym forum nie ma dobrego rozwiązania a czytanie o zamulaczach w wątkach ligowych zamiast na przykład (potencjalnie ciekawych) komentarzy dot. zakończonych gier jest (przynajmniej dla mnie) męczące. Największa dyscyplina panuje w lidze Agricoli - tak jak pisałem, ustalone tam czas na grę były zbyt mały abym mógł odpowiedzialnie brać udział w tych rozgrywkach. Wydaje mi się, że zmiany w regulaminach są potrzebne - bo nie podoba mi się, że brak jest jasno zdefiniowanych warunków, których spełnienie oznacza - że gracz opóźniający swoje gry dostaje karę regulaminową. Cokolwiek byśmy tu nie zdecydowali, to warto aby napisać regulaminy od nowa - podoba mi się tutaj Twój upraszczający styl pisania regulaminów gdzie są wyróżnione sekcje (ogólne zasady, zakładanie gier, etc) - znacznie łatwiej to ogarnąć niż listę kilkunastu punktów (tak jest choćby w Wielkim Szlemie :). Sugerowałbym jednak uproszczenia/skrócenia: część ogólnych zapisów można przenieś do "zasady [ogólne]". W takim regulaminie umieśćmy też sekcję: Kary regulaminowe - i tutaj pole do popisu: jakie warunki muszą być spełnione, jakie kary grożą graczom łamiącym zasady, etc.

Obecnie gramy najczęściej na BGA i BAJ. Sugeruję na BGA używać ich systemu do kontrolowania czasu gry: dwa ruchy na 24h - wiemy z doświadczenia, że rozwiązują problem: przy takiej konfiguracji, nawet zapis o trwaniu "sezonu" można traktować jako "orientacyjny". Do tego użytkownicy BGA mają system 4 jokerów na rok, dających każdorazowo +4 dni do czasu na grę, więc jest "życiowo". Jak ktoś przekracza czas, to ciągle możemy dogrywać te gry a jeśli zostaną na koniec "niedograne" to uczestnicy raportują w wątku, kto przekroczył czas i admin ma wszystkie dane aby podjąć decyzję o karze regulaminowej.

Na BAJ można zbierać czasy użytkowników - napisanie programu do obsługi Tzolkina zajęło parę chwil, Zamki to też nie będzie problem - inne gry? proszę o info, dam znać co można z tym zrobić.

Rozwiązanie Radka nie podobało mi się (i ciągle nie podoba) bo mieszamy "zdobyte w grze punkty" z karami za opóźnianie gier i w zakończonych planowo i niezakończonych grach. Poza tym, działo to jedynie w obrębie dywizji - więc kary dla skrajnych zamulaczy nie są dotkliwe.

Obecne zapisy, przyznające adminowi podejmowanie decyzji jak coś się źle dzieje - są niedobre, bo bardzo ogólnikowe. Tu według mnie musi być precyzyjny zapis. Najlepiej aby kary regulaminowe były przyznawane bardzo rzadko. Np w obecnym sezonie ukarałbym Mateeza, ale Cacaivsa nie - bo tak jak pisałem, ja np. też miałem swój udział w "wolnym" dogrywaniu dwóch gier. Wiem, że były tego różne konsekwencje - ale znowu: bez Mateeza pewno nikt by moich opóźnień nie zauważył, a Cacaivs co najwyżej dostałbym ostrzeżenie. W nowym systemie rozstrzygania kar regulaminowych powinien być mechanizm łatwy do zastosowania - i *raz do zastosowania* jak kończy się czas na sezon. Chodzi o to, że admin nie ogarnie ciągłego monitorowania stanu wszystkich gier w kilku ligach.

Generalnie (nowy) regulamin powinien dawać jasny sygnał graczom: nie masz czasu na min. dwa ruchy dziennie - nie zapisuj się do rozgrywek. BGA ma wystarczające mechanizmy do monitorowania czasu gier - nawet bez premium. BAJ może być łatwo oskryptowany. Yucata - jest tu problem, ale może ktoś coś zaproponuje.

EDIT:

być może najprostszym środkiem do dyscyplinowania graczy byłoby sprawdzanie liczby gier niezakończonych przez każdego gracza na koniec (regulaminowego) sezonu. W takim rozwiązaniu, nie sprawdzamy czasu poszczególnych graczy tylko admin patrzy po 10 tygodniach czy są jakieś niezakończone gry (że taki Mateez nie zakończył 3 spośród 4 swoich gier, a Cacaivs nie skończył 2 gier - wystarczy sprawdzać "skrajne" przypadki) - ew. dopuszcza np. max tydzień na ich dogranie (lepiej dograć w tydzień i mieć pełne wyniki niż dodatkową administracyjną robotę z rozdzielaniem kar regulaminowych; z kolei przeciąganie ponad tydzień już wyraźnie dezorganizuje rozgrywki - stąd proponowany twardy limit). Tacy gracze, którzy są łatwo identyfikowalni z listy niezakończonych gier, dostają karę regulaminową.

Wstępna propozycja kar regulaminowych:

(a) niezakończone 4 gry: dyskwalifikacja i ban na przyszły sezon (przy braku polityki wracania do wysokich dywizji oznacza to konieczność walki o awanse od najniższych dywizji - kara jednego zabanowanego sezonu jest zatem potencjalnie dotkliwa dla gracza),

(b) niezakończone 2-3 gry: przesunięcie gracza o zadaną liczbę miejsc w dół rankingu graczy (np. te proponowane przeze mnie -2 za każdą niedograną grę, czyli u nas Mateez -6, Cacaivs: -4). Inne przypadki pomijamy (niezakończone pojedyncze gry mają u nas wszyscy, ale nie z własnej winy).

(c) Oczywiście sezon kończymy uznając częściowe wyniki za wiążące.

Cacaivs, który dograł dwie gry będzie wtedy wyżej w rankingu końcowym i być może nawet -4 pozycje w dół nie przeniosą go poza aktualną dywizję (akurat u nas: spadnie do D2). Mateez z jedną grą zakończoną na ostatnim m-cu spadnie nisko (D3)...

Wg mnie system jest prosty, łatwy do zastosowania, niezależny od platformy (yucata, BAJ, BGA) i *bardzo* mało obciążający dla admina. Podejrzewam również, żę system kar regulaminowych pewno przy takich ustawieniach będzie rzadko uruchamiany... Powtórzę też mój wcześniejszy argument: nie wpływamy w ten sposób na końcową klasyfikację (punkty ugrane w zakończonych grach decydują o mistrzostwie w D1). Kary są też adekwatne: Mateez nie dostaje na razie dyskwalifikacji, ale zaczyna gry w nowym sezonie od D3. Jak w kolejnym sezonie spadnie poza m-ce zajmowane przez ostatniego gracza rozgrywek: dyskwalifikacja.

Na koniec jeszcze komentarz do systemu "podmieniania graczy" - np. w lidze Agricoli: teoretycznie fajny system (choć imho: słaby w praktyce), ale np. w Tzolkinie nie zadziała: nie ma gwarancji że nowy gracz będzie bezstronnie i na odpowiednio wysokim poziomie kontynuował grę.
Problemy i wątpliwości jakie widzę.

(1) Automatyzacja

(1.1) Yucata - chyba trzeba spisać na stratę po prostu. AFAIK (a trochę szukałem...) tam się nic nie da zrobić. Trzeba by co najwyżej napisać automat, który próbkuje z rozsądną częstotliwością i zapisuje na kim wisi tura, jako jakieś przybliżenie czasu czekania na gracza. Na wypadki typu Mateez powinno w zupełności wystarczyć.

(1.2) BGA - jak sprawdzić czas w grze, która się nie skończyła jeszcze, a czas sezonu minął. Pokaż mi proszę, bo nie widzę.

(1.3) BGA - co zrobić z przypadkami gry przerwanej przez graczy przedwcześnie, bo ktoś nieco przekroczył swój czas na turę. I to nie jest hipotetyczny problem... Skłaniałem się do wyłączenia czasu na turę n BGA w "swoich" ligach ze względu na ten problem.

(2) Zasady liczenia czasu

(2.1) Co z grami, gdzie czekamy na raz na wiele osób, a mam takie w swojej "stajni"?

(2.2) Co z przypadkami pokazanymi przez hisiale? One ilustrują problemy prostego liczenia czasu na turę. Wydaje mi się (na podstawie turniejów wbudowanych w BGA), że już tam przewidziane jest, że czekanie nocą liczy się inaczej niż czekanie za dnia.

(3) Braki w wynikach

(3.1) Uważam, że "zamrożenie" dywizji kompletnie jest lepsze niż jej ocenianie tylko na bazie zakończonych gier. Fakt, że uderza to trochę także w tych z dywizji niżej (nie awansują) i daje bonus tym z dywizji wyżej (nie spadną). Gdy jeszcze brakuje 1 gry tylko... Ale jak brakuje 3 z 7? No nie wiem... Trochę to subiektywne i arbitralne. Przekonajcie mnie, że wyznaczanie wyników dywizji i ewentualnie mistrza na podstawie 4 z 7 gier jest lepszą opcją.

(4) Szczegółowe zasady kar

(4.1) To trzeba koniecznie ustalić, bo wbrew pozorom, nie jest to wcale "szczegół".

(4.2) Liczenie tylko niezakończonych gier nie jest dobre, bo doprowadzi także do kary dla pechowców, którzy trafili na zamulacza. Trzeba więc uzupełnić to o uznanie "sprawstwa". Np. za winnych uznajemy wszystkich tych, którzy przekroczyli swój przydział czasu.

(4.3) Niekaranie zamulaczy, którzy mieli szczęście dokończyć grę wydaje się niesprawiedliwe i szkodliwe. Choć z pewnością jest dużym ułatwieniem w prowadzeniu ligi. Można ewentualnie przyjąć, że darujemy winy takim, a do tematu wrócimy, gdy okaże się to realnym problemem. A w tym czasie powinniśmy już być bogatsi o doświadczenia z nowymi zasadami.

(4.4) Rozumiem, że przesunięcia karne następują po uwzględnieniu normalnych spadków i awansów? Wydaje mi się, że spadki powinny się liczyć nie w pozycjach, a w dywizjach (np. tyle ile gier zawalił). Trzeba by tylko ustalić, czy spadkowicz spada na najwyższe czy najniższe miejsce w dywizji.

(5) Ogólnie

(5.1) Boję się sztywnych zasad, bo potem trudno coś zrobić nawet gdy ma się poczucie, że zasady krzywdzą niesprawiedliwie w danym przypadku. Jednocześnie zaś problemy nie wydają się tak częste, żeby konieczna była formalizacja. Czy sądzicie, że jest inaczej?

(5.2) W zasadzie czemu spadki? Jeśli to jednorazowy eksces, bo życie czy coś tam, to kara w sumie nic nie da. Żadna liczba kar nie pomoże Ci przewidzieć, że życie Ci się posypie w trakcie sezonu... Jeśli zaś to po prostu złe podejście, to w niższej dywizji prawdopdobnie też wystąpi, więc czemu mamy karać tych graczy zamulaczem? Przy większych ligach może trochę potrwać, zanim ktoś ostatecznie wypadnie. Może powinniśmy odrazu wykreślać? Ale wtedy znów, czy to nie za sroga kara? I tak oto pętla wątpliwości się zamyka... :(

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1379
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 8 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 21 cze 2019, 13:59

ad (1.3) rzeczywiście, rzadko bo rzadko, ale ktoś kliknie pomijanie gracza i jest kłopot. Tyle jeśli chodzi o wady tego rozwiązania na BGA - zalety: z moich doświadczeń, po wprowadzeniu tego zapisu przy ustawieniach gry spowodowało, że gry w Troyes i Puerto Rico zaczęły być regularnie dogrywane.. Podsumowując, wg mnie zalety znacząco przewyższają tę jedną wadę rozwiązania 2 ruchy na dobę. Poza tym, nie ma co tu akurat tego zmieniać: po wprowadzeniu tej zmiany, rozgrywki odgrywają się w dobrym tempie.

ad (1) Automatyzacja: tu się zgadzamy - problemem precyzyjnego zliczania czasu jest głównie yucata, gdyby chciało się to zrobić w BGA - też widzę trudność w zczytywaniu czasu - stąd w EDIT do mojego postu zaproponowałem uproszczone rozwiązanie, w którym nie zliczamy czasu tylko raz, na koniec sezonu patrzymy na jakim etapie są gry i wyznaczamy (per player) ile gier zostało niedogranych. I tu docieramy do:

ad (4.2) przy uwzględnianiu przy karaniu wyłącznie przypadków więcej niż jednej gry "zamulonej" nie ma możliwości, że ktoś grający regulaminowo dostanie niezasłużoną karę. Na pewno, jeśli ustalimy próg "karania" na co najmniej trzy niedograne w czasie gry. Na danych, które mamy - widać jak na dłoni, że tylko dwóch graczy spełniało ten warunek i pokrywało się to z wynikami precyzyjnego zliczania czasu.

ad (4.3) i ad (4.4): proponowane zapisy muszą być "życiowe" - i ta moja ostatnia propozycja taka jest. Nie ma sensu karać wszystkich za każde przekroczenie. W piłce nożnej/koszykówce - ktoś może sfaulować a sędzia "puszcza grę". Nie widzę powodu, aby skrupulatnie sprawdzać i ewidencjonować każde przekroczenie. Istotne jest adekwatne karanie graczy, którzy doprowadzili do dezorganizacji rozgrywek.

ad (4.4) kary regulaminowe powinny być przyznawane "globalnie" tj. nie w zawężeniu do dywizji. W innym przypadku, będą nieskuteczne. Przykład: gracz A dograł regulaminowo 1 grę (ostatnie m-ce) i nie ukończył 3 gier - jaki sens jest go karać w obrębie dywizji skoro i tak zajął tam ostatnie m-ce i "regulaminowo" (część poświęcona awansom/spadkom) spada do niższej dywizji. Z kolei, rozpatrując karę globalnie: dostaje -6 m-c w rozpisce graczy i trafia do D3 (w nawiązaniu do przykładu dot. profesjonalnych lig piłki i koszykówki: ktoś traci licencję na granie w D1 (na przykład)).

ad (5.1) ja potwierdzam potrzebę "sztywnych" reguł, pozwalających w przewidywalny sposób karać graczy dezorganizujących rozgrywki.

ad (5.2) jak zdarzy się jakaś katastrofa, to nie sądzę, aby ktoś kogo dotkną kary regulaminowe specjalnie się tym przejął. Jasny system kar ma działać odstraszająco i porządkująco.

Formalnie proponuję następujące zapisy:

1. Po upłynięciu regulaminowego czasu na rozgrywki, administrator rozgrywek może podjąć decyzję o przedłużeniu czasu rozgrywek - jednak o nie dłużej niż 7 dni.
2. Gry niezakończone w regulaminowym czasie (lub w czasie ustalonym przez administratora, por. par. 1 powyżej) uznawane są za nierozstrzygnięte [można ew. dodać tu zapis "uczestnicy dostają za nie 0 punktów na potrzeby kwalifikacji końcowej" choć wynika on z zapisów par. 3 poniżej].
3. Kwalifikacja końcowa graczy dokonuje się na podstawie gier zakończonych w regulaminowym czasie (wyj. par. 1 powyżej). Obowiązuje punktacja: 10/6/3/0 odpowiednio za pierwsze/drugie/trzecie i czwarte m-ce w grze [zapewne trzeba tutaj dodać zapis o "rozliczaniu" gier np. 3os - por obecny sezon Troyes]. W przypadku remisów, gracze otrzymują średnią arytmetyczną wyznaczaną na podstawie punktów za miejsca na zajmowanych przez nich pozycjach [ew. przykład: 1. A i 1. B => A i B dostają po (10+6)/2 = 8 pkt).
4. Kary regulaminowe dotyczą graczy, którzy nie zakończyli w regulaminowym lub regulaminowo wydłużonym czasie co najmniej trzech swoich gier. W takim przypadku, tacy gracze za każdą niezakończoną swoją grę są przesuwani o dwa miejsca w dół globalnego rankingu uczestników rozgrywek (ustalanego wg par 3 tego regulaminu). W przypadku, kiedy gracz w wyniku nałożenia nań kary regulaminowej spada na ostatnią pozycję w rankingu - zostaje wykluczony z rozgrywek w kolejnym sezonie.

Wydaje mi się, że te zapisy są dosyć zwięzłe i [chyba] jednoznaczne. Komentarze i ew. doprecyzowania oczywiście mile widziane.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1379
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 8 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 21 cze 2019, 14:13

Pytanie teraz, jak te zapisy zadziałałyby w przypadku tego sezonu.

Regulaminowo rozgrywki miały zakończyć się 13.06. Adam 15.06 (bo wtedy miał czas) zauważył, że część gier nie została dograna - abstrahując od tego, kto jest temu winny - wziął pod uwagę, że w trakcie rozgrywek było kilka okazji do nie-grania (choćby długie weekendy, etc). Przedłuża zatem rozgrywki do 19.06, godz. 20:00 (max. mógłby do 20.06 - ale wie już wtedy, że 20.06 nie będzie miał czasu na podsumowanie rozgrywek). 19.06 o 20:30 siada do kompa i aktualizuje wyniki zakończonych gier. Ustala końcową klasyfikację.

Scenariusz A: Zauważa, że 2 gry w D1 (np.) nie zostały dograne - nie ma warunku do nakładania kar regulaminowych - wyraża ubolewanie, że tak się stało i rozpisuje zapisy na nowy sezon.

Scenariusz B: Zauważa, że 3 gry w D1 (np.) nie zostały dograne - w tych trzech grach występuje nick jednego gracza (np. Ramona). Adam ustala końcową klasyfikację a Ramona następnie jest przesuwana o 6 m-c w dół (w ten sposób Adam dostaje ranking pomocny w ustalaniu obsady dywizji w nowym sezonie - po uwzględnieniu regulaminowych awansów i spadków).

Jeśli komuś przeszkadza, że nikt nie "dostał po uszach" za dwie niedograne gry w scenariuszu A, można ew. wprowadzić "ostrzeżenia" vel. "żółte kartki" dla graczy, którzy w obu takich grach występują - takie kartki "przepadają" jak ktoś nie zarobi kolejnej w kolejnym sezonie. Jak "zarobi" to dostaje dodatkową karę regulaminową: -2 m-ca w dół w rankingu. Osobiście nie wiem czy jest sens tak komplikować regulamin.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: abadura » 22 cze 2019, 23:47

norkbes pisze:
21 cze 2019, 13:59
ad (1.3) rzeczywiście, rzadko bo rzadko, ale ktoś kliknie pomijanie gracza i jest kłopot. Tyle jeśli chodzi o wady tego rozwiązania na BGA - zalety: z moich doświadczeń, po wprowadzeniu tego zapisu przy ustawieniach gry spowodowało, że gry w Troyes i Puerto Rico zaczęły być regularnie dogrywane.. Podsumowując, wg mnie zalety znacząco przewyższają tę jedną wadę rozwiązania 2 ruchy na dobę. Poza tym, nie ma co tu akurat tego zmieniać: po wprowadzeniu tej zmiany, rozgrywki odgrywają się w dobrym tempie.
No dobrze, ale skoro mamy liczyć kary na podstawie niedogranych gier, to po co te ograniczenie w BGA? Nie służy niczemu, poza ryzykiem nadużycia... Przecież nie mamy zamiaru karać za pojedyncze przekroczenia, a w najnowszej wersji nawet nie za sumaryczny czas. Więc po co 12h (czy ile tam) na ruch?
norkbes pisze:
21 cze 2019, 13:59
ad (5.1) ja potwierdzam potrzebę "sztywnych" reguł, pozwalających w przewidywalny sposób karać graczy dezorganizujących rozgrywki.
Hm... Ale po co Ci te reguły? Co to zmieni w porównaniu do osiągnięcia podobnych wyników na zasadzie "czuja". Szczególnie, że przy kolejnych iteracjach proponowane rozwiązanie jest coraz prostsze, a więc coraz mniej odbiega od owego "czuja".
norkbes pisze:
21 cze 2019, 13:59
1. Po upłynięciu regulaminowego czasu na rozgrywki, administrator rozgrywek może podjąć decyzję o przedłużeniu czasu rozgrywek - jednak o nie dłużej niż 7 dni.
2. Gry niezakończone w regulaminowym czasie (lub w czasie ustalonym przez administratora, por. par. 1 powyżej) uznawane są za nierozstrzygnięte [można ew. dodać tu zapis "uczestnicy dostają za nie 0 punktów na potrzeby kwalifikacji końcowej" choć wynika on z zapisów par. 3 poniżej].
3. Kwalifikacja końcowa graczy dokonuje się na podstawie gier zakończonych w regulaminowym czasie (wyj. par. 1 powyżej). Obowiązuje punktacja: 10/6/3/0 odpowiednio za pierwsze/drugie/trzecie i czwarte m-ce w grze [zapewne trzeba tutaj dodać zapis o "rozliczaniu" gier np. 3os - por obecny sezon Troyes]. W przypadku remisów, gracze otrzymują średnią arytmetyczną wyznaczaną na podstawie punktów za miejsca na zajmowanych przez nich pozycjach [ew. przykład: 1. A i 1. B => A i B dostają po (10+6)/2 = 8 pkt).
4. Kary regulaminowe dotyczą graczy, którzy nie zakończyli w regulaminowym lub regulaminowo wydłużonym czasie co najmniej trzech swoich gier. W takim przypadku, tacy gracze za każdą niezakończoną swoją grę są przesuwani o dwa miejsca w dół globalnego rankingu uczestników rozgrywek (ustalanego wg par 3 tego regulaminu). W przypadku, kiedy gracz w wyniku nałożenia nań kary regulaminowej spada na ostatnią pozycję w rankingu - zostaje wykluczony z rozgrywek w kolejnym sezonie.
Nadal uważam, że nierozliczanie dywizji jest lepsze niż rozliczanie na podstawie niepełnej liczby gier. Szczególnie gdy tych gier brakuje wiele. Czy tylko ja tak uważam?

No i właśnie, zagadnienie o którym zapomniałem. Mamy bowiem dwie akcje naprawcze: podmiana gracza (BaJ) lub założenie nowej gry w mniejszym składzie (każdy serwis). Jak je ująć w regulaminie? Bo w tym brzmieniu, to jest niezgodne z regulaminem. Już mniejsza o ich rozliczanie - to jest raczej jasne. Ale kiedy zastosować który z tych mechanizmów i co, jeśli i tak nie pomoże. Jeśli regulamin ma być w miarę sztywny i jasny, to to trzeba doprecyzować.
norkbes pisze:
21 cze 2019, 14:13
Pytanie teraz, jak te zapisy zadziałałyby w przypadku tego sezonu.
A co z dywizją 3? Tam też dwie gry nie zostały zakończone. Trzeba by policzyć czasy, ale "czuj" mówi mi, że to gracz tarooPL jest problemem. A proponowane brzmienie nie karze go... W większej dywizji może załapałby się na 3 gry, ale ta jest mała i trudno takie ominąć...

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1379
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 8 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 24 cze 2019, 12:47

abadura pisze:
22 cze 2019, 23:47
norkbes pisze:
21 cze 2019, 13:59
ad (1.3) rzeczywiście, rzadko bo rzadko, ale ktoś kliknie pomijanie gracza i jest kłopot. Tyle jeśli chodzi o wady tego rozwiązania na BGA - zalety: z moich doświadczeń, po wprowadzeniu tego zapisu przy ustawieniach gry spowodowało, że gry w Troyes i Puerto Rico zaczęły być regularnie dogrywane.. Podsumowując, wg mnie zalety znacząco przewyższają tę jedną wadę rozwiązania 2 ruchy na dobę. Poza tym, nie ma co tu akurat tego zmieniać: po wprowadzeniu tej zmiany, rozgrywki odgrywają się w dobrym tempie.
No dobrze, ale skoro mamy liczyć kary na podstawie niedogranych gier, to po co te ograniczenie w BGA? Nie służy niczemu, poza ryzykiem nadużycia... Przecież nie mamy zamiaru karać za pojedyncze przekroczenia, a w najnowszej wersji nawet nie za sumaryczny czas. Więc po co 12h (czy ile tam) na ruch?
Limit 12h na ruch w BGA działa jako wskazówka jak często się trzeba ruszać, żeby dograć grę w terminie. Ponieważ jest to dobre rozwiązanie, a gracze w znakomitej większości nie mają problemu z jego przestrzeganiem - po co z tego rezygnować? Zmiany regulaminowe, jakie zaproponowałem, mają służyć dyscyplinowaniu graczy w skrajnych przypadkach przeciągania przez nich gier. Nie widzę tu sprzeczności.
abadura pisze:
22 cze 2019, 23:47
norkbes pisze:
21 cze 2019, 13:59
ad (5.1) ja potwierdzam potrzebę "sztywnych" reguł, pozwalających w przewidywalny sposób karać graczy dezorganizujących rozgrywki.
Hm... Ale po co Ci te reguły? Co to zmieni w porównaniu do osiągnięcia podobnych wyników na zasadzie "czuja". Szczególnie, że przy kolejnych iteracjach proponowane rozwiązanie jest coraz prostsze, a więc coraz mniej odbiega od owego "czuja".
Moja propozycja "sankcjonuje" tego "czuja". Wiadomo, czego się spodziewać, jak ktoś nie dogra swoich gier w zadanym czasie. Tym samym znika przestrzeń na "domysły" i przede wszystkim potrzeba roztrząsania w wątku nadużyć regulaminowych. Wiadomo przecież, że kara zamulaczy nie ominie - znana jest też jej wysokość.

abadura pisze:
22 cze 2019, 23:47
Nadal uważam, że nierozliczanie dywizji jest lepsze niż rozliczanie na podstawie niepełnej liczby gier. Szczególnie gdy tych gier brakuje wiele. Czy tylko ja tak uważam?

No i właśnie, zagadnienie o którym zapomniałem. Mamy bowiem dwie akcje naprawcze: podmiana gracza (BaJ) lub założenie nowej gry w mniejszym składzie (każdy serwis). Jak je ująć w regulaminie? Bo w tym brzmieniu, to jest niezgodne z regulaminem. Już mniejsza o ich rozliczanie - to jest raczej jasne. Ale kiedy zastosować który z tych mechanizmów i co, jeśli i tak nie pomoże. Jeśli regulamin ma być w miarę sztywny i jasny, to to trzeba doprecyzować.
ja mam inne zdanie na ten temat - rzeczywiście, może warto tu zrobić jakiś sondaż opinii. Jak dla mnie akcje naprawcze są słabe z kilku powodów: (1) potrzeba dodatkowego nakładu pracy od strony admina (rozgrywek i BAJ), (2) nie ma chyba jednoznaczynych kryteriów, kiedy np. podmiana gracza jest realizowana, (3) w Tzolkinie podmiana gracza jest bez sensu - (3a) jak znaleźć kompetentnego gracza, który "wejdzie w rolę" podmienianego, (3b) jak upewnić się, że nowy gracz nie wypaczy wyniku rozgrywki/sezonu (np. grając głównie przeciwko wybranemu graczowi - bez względu na koszty)? Rozpisywanie nowych gier w mniejszym składzie - hmm, szanse, że sezon skończy się o czasie są małe - tym mniejsze, jeśli uruchomienie nowych gier będzie np. w połowie sezonu.

abadura pisze:
22 cze 2019, 23:47
norkbes pisze:
21 cze 2019, 14:13
Pytanie teraz, jak te zapisy zadziałałyby w przypadku tego sezonu.
A co z dywizją 3? Tam też dwie gry nie zostały zakończone. Trzeba by policzyć czasy, ale "czuj" mówi mi, że to gracz tarooPL jest problemem. A proponowane brzmienie nie karze go... W większej dywizji może załapałby się na 3 gry, ale ta jest mała i trudno takie ominąć...
tarooPL przy dwóch niezakończonych grach nie dostałby kary (no chyba, że zdecydujemy się jednak na upomnienia/żółte kartki) - sytuacja jest jednak wyjątkowa z paru powodów: mało liczna D3 i D3 (ostatnia dywizja) właśnie. Kara dla takiego gracza też byłaby mało dotkliwa bo i tak zajmuje ostatnie m-ce w D3, więc sensowność karania jest znikoma tak czy inaczej.

Jeśli są alternatywne pomysły na zmiany regulaminowe (a pewno są) to spróbujmy ustalić kolejność w jakiej możemy przetestować. W następnym sezonie testujmy rozwiązanie A a w kolejnym B, etc. Na koniec zdecydujmy, które z rozwiązań zostawiamy. Jestem przekonany, że jak zobaczymy jak w praktyce działają różne "nowe regulaminy" łatwiej nam będzie wybrać to lepsze rozwiązanie. Może zróbmy takie "badanie" na przykładzie ligi Tzolkina? Powiedzmy, najpierw Adamie to co proponujesz (np. obecny regulamin + akcje naprawcze), potem rozwiązanie Radka a potem moje. W czwartym sezonie możemy wrócić do dyskusji co dobrze działa a co nie.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: abadura » 24 cze 2019, 14:06

norkbes pisze:
24 cze 2019, 12:47
abadura pisze:
22 cze 2019, 23:47
norkbes pisze:
21 cze 2019, 13:59
ad (1.3) rzeczywiście, rzadko bo rzadko, ale ktoś kliknie pomijanie gracza i jest kłopot. Tyle jeśli chodzi o wady tego rozwiązania na BGA - zalety: z moich doświadczeń, po wprowadzeniu tego zapisu przy ustawieniach gry spowodowało, że gry w Troyes i Puerto Rico zaczęły być regularnie dogrywane.. Podsumowując, wg mnie zalety znacząco przewyższają tę jedną wadę rozwiązania 2 ruchy na dobę. Poza tym, nie ma co tu akurat tego zmieniać: po wprowadzeniu tej zmiany, rozgrywki odgrywają się w dobrym tempie.
No dobrze, ale skoro mamy liczyć kary na podstawie niedogranych gier, to po co te ograniczenie w BGA? Nie służy niczemu, poza ryzykiem nadużycia... Przecież nie mamy zamiaru karać za pojedyncze przekroczenia, a w najnowszej wersji nawet nie za sumaryczny czas. Więc po co 12h (czy ile tam) na ruch?
Limit 12h na ruch w BGA działa jako wskazówka jak często się trzeba ruszać, żeby dograć grę w terminie. Ponieważ jest to dobre rozwiązanie, a gracze w znakomitej większości nie mają problemu z jego przestrzeganiem - po co z tego rezygnować? Zmiany regulaminowe, jakie zaproponowałem, mają służyć dyscyplinowaniu graczy w skrajnych przypadkach przeciągania przez nich gier. Nie widzę tu sprzeczności.
No dobrze, w takim razie trzeba regulamin uzupełnić o punkt odnośnie postępowania z przedwcześnie zamkniętymi grami. Nie jestem pewien, czy da się ustalić kto to zrobił. Jeśli tak, to IMHO należałoby go potraktować tak jakby to on był zamulaczem w tej parti, a partię uznać za niedograną. Nie wiem jednak, czy da się to sprawdzić. Potem może poszukam w innych ligach takich partii.

KonradT
Użytkownik wspierający
Posty: 553
Rejestracja: 15 maja 2012, 19:34
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 37 times
Been thanked: 25 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: KonradT » 24 cze 2019, 22:01

abadura pisze:
24 cze 2019, 14:06

No dobrze, w takim razie trzeba regulamin uzupełnić o punkt odnośnie postępowania z przedwcześnie zamkniętymi grami. Nie jestem pewien, czy da się ustalić kto to zrobił. Jeśli tak, to IMHO należałoby go potraktować tak jakby to on był zamulaczem w tej parti, a partię uznać za niedograną. Nie wiem jednak, czy da się to sprawdzić. Potem może poszukam w innych ligach takich partii.
W logu partii jest podane kto kogo wyrzucił. Po wywaleniu gracza na BGA pozostali gracze mogą kontynuować partię lub opuścić ją bez żadnej kary w serwisie.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4663
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 4 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: abadura » 24 cze 2019, 22:45

KonradT pisze:
24 cze 2019, 22:01
abadura pisze:
24 cze 2019, 14:06

No dobrze, w takim razie trzeba regulamin uzupełnić o punkt odnośnie postępowania z przedwcześnie zamkniętymi grami. Nie jestem pewien, czy da się ustalić kto to zrobił. Jeśli tak, to IMHO należałoby go potraktować tak jakby to on był zamulaczem w tej parti, a partię uznać za niedograną. Nie wiem jednak, czy da się to sprawdzić. Potem może poszukam w innych ligach takich partii.
W logu partii jest podane kto kogo wyrzucił. Po wywaleniu gracza na BGA pozostali gracze mogą kontynuować partię lub opuścić ją bez żadnej kary w serwisie.
Wydaje mi się, że widziałem partie, gdzie po wyrzuceniu kogoś, pozostali mieji wszysty po pierwszym miejscu, a wyrzucony miał czwarte.

KonradT
Użytkownik wspierający
Posty: 553
Rejestracja: 15 maja 2012, 19:34
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 37 times
Been thanked: 25 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: KonradT » 24 cze 2019, 23:05

abadura pisze:
24 cze 2019, 22:45
Wydaje mi się, że widziałem partie, gdzie po wyrzuceniu kogoś, pozostali mieji wszysty po pierwszym miejscu, a wyrzucony miał czwarte.
Zgadza się. Dla potrzeb BGA taki jest wynik. Jednak po wyrzuceniu gracza partia nie kończy się automatycznie. Gracze mogą porzucić tę partię lub pozostać i dokończyć ją w pomniejszonym składzie.

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 895
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Has thanked: 4 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: hsiale » 25 cze 2019, 00:19

A mnie jeszcze dwie rzeczy trochę zastanawiają.

Po pierwsze, dlaczego szukamy na siłę rozwiązań przystających do każdej gry i strony na której gramy. To trochę tak, jakby odmówić wysłania ratowników na nartach do rannego w górach, bo do rannego na plaży takich wysłać nie można ;) Jeśli znajdziemy jakieś rozwiązanie dobrze działające dla czterosobowych gier na boiteajeux, warto je stosować nawet jeśli nie będą działać dla innych gier.

Po drugie, jeśli naszym celem jest zapobieganie grom, które nie kończą się w czasie, to dobrą metodą jest sprawdzać to wcześniej niż po upływie 70% sezonu. Jeśli po 20% sezonu jakaś gra nie przekroczyła 25% zaawansowania, warto na nią spojrzeć, skontaktować się z kompletem graczy, oszacować ryzyko przekroczenia czasu i podjąć ewentualne działania gdy jest jeszcze dużo czasu. I potem co 10% sezonu to samo, takie coś może dużo pomóc, bo każdy problem zauważymy jak tylko powstanie. Myślę że da się zrobić w miarę automatyczne narzędzie, które będzie zaawansowanie gier sprawdzać.

ODPOWIEDZ