Strona 1 z 2

Gry wydawnictwa Dragon i TiS

: 10 wrz 2019, 12:35
autor: jakmis83
anonim pisze: 10 wrz 2019, 11:57
awawa pisze: 08 wrz 2019, 23:39 Tannenberg to obok bagration jedna z ich najlepszych gier, nawet dzisiaj się ją docenia. Sama może dochodzić nawet > 100zł. Pozostałe są warte od kilkunastu do, jeśli miałbym strzelać, 20-40zł.
Tannenberg i Ardeny są uważane za najlepsze gry dragona. Bagration to jest uważany za największy bubel historyczny bo sama grywalność jest ok ale ustawienie jednostek i ich skład mija się z prawdą ale nawet ta gra na allegro pójdzie od 50zł.
Na allegro możesz licytacje ustawić od 50zł i na pewno każda z tych gier zostanie sprzedana przy pierwszym wystawieniu a może nawet osiągną większe ceny. Za 100-120zł chodzą nowe dragony z niewyciętymi żetonami ale są wyjątki więc jak nie zależy ci na czasie to możesz je za tyle wystawić i może też ktoś się skusi.
Za najlepsze gry Dragona są uznawane następujące tytuły:
Tannenberg - praktycznie bezbłędna
Grunwald - mimo błędów historycznych jak np obecność wilczych dołów w grze, tytuł jest bardzo grywalny
Waterloo - ze wszystkich gier Dragona to ten tytuł jest uznawany za najlepszy i zarazem najbardziej skomplikowany
Ardeny - edycja Dragona pomimo dość odpychającej szaty graficznej jest tytułem świetnym z prostymi zasadami - zalążek stosowanego przez TiS systemu WB95.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 10 wrz 2019, 16:52
autor: Goldberg
Ale Grunwald dragona jest paskudny.
Jego najnowsza edycja z TiS bije gk na glowe (pomimo ze pana Z nie bede wychwalal, ale tu jednak pochwale)

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 10 wrz 2019, 21:38
autor: jakmis83
Goldberg pisze: 10 wrz 2019, 16:52 Ale Grunwald dragona jest paskudny.
Jego najnowsza edycja z TiS bije gk na glowe (pomimo ze pana Z nie bede wychwalal, ale tu jednak pochwale)
Jeżeli masz na myśli wygląd i wykonanie, to się zgodzę.
Jednakże sama mechanika i zasady są lepsze w Dragonie.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 10 wrz 2019, 21:50
autor: awawa
anonim pisze: 10 wrz 2019, 11:57 Tannenberg i Ardeny są uważane za najlepsze gry dragona. Bagration to jest uważany za największy bubel historyczny bo sama grywalność jest ok ale ustawienie jednostek i ich skład mija się z prawdą ale nawet ta gra na allegro pójdzie od 50zł.
To fajnie że tak uważasz ale najdłużej szukałem własnej kopii Bagration i skądś to wynika. Nawet taki Tannenberg, do którego czuję olbrzymi szacunek, dostałem bez większych problemów "nowy" w miarę dobrej cenie. Znalezienie kompletnego Bagrationu graniczy z cudem chyba ,że ktoś akurat wyprzedaje piwnice po dziadkach, zresztą i na forum strategii to często poszukiwany tytuł. Możesz uważać, że to bubel historyczny co nie zmienia, że pewne uproszczenia których dokonali autorzy wbrew pozorom wcale nie zaszkodziło rozgrywce. I w przeciwieństwie do Tannenbergu nie trzeba na niego 2-3 posiedzeń.
Szkoda, że całe wydawnictwo padło przy podziale majątku.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 10 wrz 2019, 22:13
autor: profes79
Goldberg pisze: 10 wrz 2019, 16:52 Ale Grunwald dragona jest paskudny.
Jego najnowsza edycja z TiS bije gk na glowe (pomimo ze pana Z nie bede wychwalal, ale tu jednak pochwale)
Graficznie - może. Grywalnością i jakością zasad? Zapomnij.

Natomiast generalnie gry Dragona mimo iż bez dzisiejszych "wodotrysków" graficznych miały jedną zaletę - były czytelne. Rzut oka na mapę i było wiadomo gdzie jest jaki teren; gdzie jest jaka jednostka i co się dzieje na planszy. Przy późniejszych reedycjach np. Krety można było oczopląsu dostać od zalewu barw na żetonach a czytelności sytuacji wcale to nie poprawiało...

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 00:18
autor: Goldberg
Nie przesadzal bym. Dzisiejsze sredniowiecze jako system od TiS nie jest taki straszny. Tak wiem ,ze pewne srodowiska uwazaja ZW za demona ;) ale no....az tak zle nie jest, ludzie w te fry graja pomimo, ze maja normslny dostep do innych...to juz nje polska lat 90 gdzie o GMT mozna bylo pomazyc, a graficznje nowh Grunwald jest nsprawde spoko.
Ale to oftop i tylko moje zdanie, nie bede sie z kolegami kopi kruszyc o to :)

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 00:59
autor: jakmis83
awawa pisze: 10 wrz 2019, 21:50
anonim pisze: 10 wrz 2019, 11:57 Tannenberg i Ardeny są uważane za najlepsze gry dragona. Bagration to jest uważany za największy bubel historyczny bo sama grywalność jest ok ale ustawienie jednostek i ich skład mija się z prawdą ale nawet ta gra na allegro pójdzie od 50zł.
To fajnie że tak uważasz ale najdłużej szukałem własnej kopii Bagration i skądś to wynika. Nawet taki Tannenberg, do którego czuję olbrzymi szacunek, dostałem bez większych problemów "nowy" w miarę dobrej cenie. Znalezienie kompletnego Bagrationu graniczy z cudem chyba ,że ktoś akurat wyprzedaje piwnice po dziadkach, zresztą i na forum strategii to często poszukiwany tytuł. Możesz uważać, że to bubel historyczny co nie zmienia, że pewne uproszczenia których dokonali autorzy wbrew pozorom wcale nie zaszkodziło rozgrywce. I w przeciwieństwie do Tannenbergu nie trzeba na niego 2-3 posiedzeń.
Szkoda, że całe wydawnictwo padło przy podziale majątku.
Bagration pomimo ewidentnych błędów historycznych jest uważany za tytuł ze świetną grywalnością. I tak, jest obok Waterloo tytułem prawie niemożliwym do dostania.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 01:55
autor: anonim
To że coś jest trudno dostępne nie musi oznaczać że jest najlepsze, równie dobrze może to świadczyć o mniejszym nakładzie i raczej na to bym stawiał bo akurat gdy Bagration został wydany to Dragon najlepsze dni miał za sobą i wszystkie gry po Bagrationie są trudniej dostępne niż te przed nim. Liczne braki w grze mogą wynikać z tego że w gazecie Dragon Hobby była do tej gry duża errata wraz z poprawionymi żetonami i część osób mogła wyrzucić te błędne a później sprzedać grę nawet bez tych poprawionych. Jak ktoś grał tylko według poprawianego scenariusza z gazety kilka niemieckich "starych" żetonów w ogóle nie brało udziału w grze.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 09:06
autor: profes79
Pierwsze gry Dragona miały różnych autorów i praktycznie każda charakteryzowała się własnymi, odmiennymi zasadami rozgrywki. Nie było jakiegoś trzonu zasad; każda gra była inna. Pod koniec istnienia Dragona zaczęło się to zmieniać. Pierwszą były Wojny Napoleońskie, charakteryzujące się możliwością zmiany siły jednostek, którą uzyskiwało się poprzez mnożenie parametru siły jednostki przez odpowiedni współczynnik (dzięki czemu można było manewrować np. siłą jednostek elitarnych). Kolejne to (tu kolejność niekoniecznie prawidłowa bo gry mi się zlewają w jeden ciąg) - Kreta (z maskowaniem jednostek), Ardeny, Grunwald, Wiedeń (z torami morale formacji), Bzura (z zasadami dotyczącymi natarć i odwrotów); potem Tannenberg (z wieloma ciekawymi mechanikami dotyczącymi rozgrywki - zaopatrzenie, jakość jednostek, maskowanie jednostek, dowodzenie - to chyba po raz pierwszy z realnym wpływem na przebieg rozgrywki a nie tylko "+1 w tabeli walki" - karty walki), Kircholm (z zasadami zmiany szyku). Wreszcie okres schyłkowy, czyli Waterloo - chyba ostatnia gra z okresu poza II wojną wydana przez Dragona - i potem już seria gier II wojennych opartych na jednej mechanice - i będących wedle mojej wiedzy autorstwa WZ - Szczury Pustyni, Bagration, Arnhem - i wreszcie dwie ostatnie pozycje czyli Charków i Kasserine (z nich wszystkich miałem tylko Charków).

Zaleta gier była podstawowa - Zasady gry w Ardeny wyłożyłem nie grającemu wcześniej w żadne gry planszowe koledze w ciągu kwadransa i godzinę później dosyć rozpaczliwie usiłowałem Amerykanami zastopować jego pochód ku Mozie (co mi się ostatecznie udało). Podobnie byłoby z wieloma innymi grami - poza chyba dwiema najbardziej skomplikowanymi zasadowo czyli Tannebergiem i Waterloo.

Natomiast jeśli chodzi o Grunwald - w dragonowski zagram zawsze chętnie. Nowy widziałem w akcji raz - koledzy, doświadczeni gracze, rozłożyli i zagrali. Wytrzymali trzy etapy...Co prawda zasady systemu średniowiecznego ewoluują (bo pierwotne zasady do Stirling były ponoć kompletnie niestrawne) ale nadal gry TiS charakteryzują się dosyć ciężką i drobiazgową mechaniką, która nie rekompensuje sztywnego trzymania się zasad IgoUgo (czyli naprzemiennych faz graczy, bez możliwości jakiejkolwiek reakcji przeciwnika). O kwiatkach typu radzieckie czołgi w instrukcji do Normandii czy Arden nawet nie wspominam, bo w walce o publikacje instrukcji, żeby można je było na bieżąco poprawiać i zostawiać na stronie najnowszą, aktualną wersję gracze polegli z kretesem a WZ okopał się (w stosunku do polskich graczy - z angielskimi instrukcjami nie widzi problemu) tak, że gracze po prostu zrezygnowali z dalszych prób.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 10:06
autor: RUNner
profes79 pisze: 11 wrz 2019, 09:06 Zaleta gier była podstawowa - Zasady gry w Ardeny wyłożyłem nie grającemu wcześniej w żadne gry planszowe koledze w ciągu kwadransa i godzinę później dosyć rozpaczliwie usiłowałem Amerykanami zastopować jego pochód ku Mozie (co mi się ostatecznie udało). Podobnie byłoby z wieloma innymi grami - poza chyba dwiema najbardziej skomplikowanymi zasadowo czyli Tannebergiem i Waterloo.
Ardeny to bardzo dynamiczna rozgrywka, z początkową dominacją Niemców i szalą przechylającą się stopniowo na stronę Aliantów. Świetnie oddano klimat bitwy.

Gdyby jeszcze przemycić do mechaniki zasadę naprzemiennych akcji, to by było super. Podział rundy na fazę ruchu Gracza A, fazę ataku Gracza A, fazę ruchu Gracza B, fazę ataku Gracza B, uważam za mocno przytłaczający. Może kiedyś uda mi się wprowadzić naprzemienny ruch oddziałów, a walka by była rozpatrywana po takiej wspólnej fazie ruchu. Należałoby rozwiązać co najmniej dwie sprawy:
- zaznaczanie poruszonych jednostek - choćby jakimś kryształkiem lub innym pionkiem,
- ustalenie kto jest atakującym, a kto obrońcą - w tabeli walki jest taki podział, więc musi to być rozstrzygnięte.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 11:45
autor: jakmis83
profes79 pisze: 11 wrz 2019, 09:06 Bzura (z zasadami dotyczącymi natarć i odwrotów);
Bzura wprowadziła jeszcze jedną rzecz, jeżeli się nie mylę i chyba tylko ten tytuł z gier Dragonowskich to miał:
Pododdziały jednostek.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 11:58
autor: RUNner
Natarcia i odwroty były w Tannenbergu.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 12:45
autor: jakmis83
RUNner pisze: 11 wrz 2019, 11:58 Natarcia i odwroty były w Tannenbergu.
W Tannenbergu jest jeszcze linia kolejowa( tylko nie pamiętam czy powiązana z zaopatrzeniem), którą można było wysadzić.

Arnhem było jedną z lepszych gier, ale co ciekawe dopiero Kasserine wprowadziło element gry, który Arnhem powinien mieć: Pogodę.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 12:47
autor: profes79
RUNner pisze: 11 wrz 2019, 11:58 Natarcia i odwroty były w Tannenbergu.
Tak, ale w Bzurze po raz pierwszy wprowadzono zasadę, że oddział zmuszony do ucieczki nie może w swoim kolejnym ruchu dobrowolnie wejść w strefę kontroli oddziału oznaczonego jako będący z natarciu. To powodowało, że znacznie trudniej było o odtworzenie raz przerwanych pozycji obronnych a atakujący zyskiwał pewien impet. Z głowy piszę; instrukcji pod ręką nie mam. Poza tym Bzura była przed Tannebergiem o ile kojarzę :)

W Tannebergu natarcie/odwrót to po prostu były decyzje co robimy gdy dochodzi do kontaktu bojowego dwóch jednostek; do tego skądinąd fajny system decydowania o tym, z jakim rodzajem starcia mamy do czynienia zaburzył zbyt mały koszt użycia karty szturm w porównaniu z czerpanymi z tego korzyściami...(co podobno zostało zrobione wbrew autorowi).

Linie kolejowe wiążą się właśnie ze wspomnianym zaopatrzeniem.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 17:22
autor: karawanken
Ja gry Dragona (między innymi Tannenberg i Ardeny) sprzedałem chyava za 40 zł. Ale żetony były kiepsko wycięte (miałem 8 lat i ograniczoną cierpliwość)

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 17:38
autor: jakmis83
karawanken pisze: 11 wrz 2019, 17:22 Ja gry Dragona (między innymi Tannenberg i Ardeny) sprzedałem chyava za 40 zł. Ale żetony były kiepsko wycięte (miałem 8 lat i ograniczoną cierpliwość)
I pewnie teraz tego żałujesz...

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 18:00
autor: Yuri
Ja tak tylko niesmiało....dzieki za wycenę :)

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 18:44
autor: RUNner
Reasumując... nie sprzedawaj bo będziesz żałował ;)

Przy okazji przypomniały mi się moje pierwsze planszówki. Z Dragona miałem:
- Bzura
- Wiedeń
- Ardeny
- Kreta
- Tannenberg
- Grunwald grałem, ale nie byłem właścicielem.
Co łączyło te wszystkie gry?
- długi setup
- długa rozgrywka
- problem ze znalezieniem współgraczy ;)

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 18:58
autor: Yuri
RUNner pisze: 11 wrz 2019, 18:44 Reasumując... nie sprzedawaj bo będziesz żałował ;)
Oj to zupełnie nie moja bajka.... Jestem kompletnym historycznym freakiem, ale "planszowo" tylko i wyłącznie ameri mnie kręci :) Na myśl o układaniu mozolnym tych setek żetonow dostaje objawów delirium tremens :)

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 19:00
autor: karawanken
jakmis83 pisze: 11 wrz 2019, 17:38
karawanken pisze: 11 wrz 2019, 17:22 Ja gry Dragona (między innymi Tannenberg i Ardeny) sprzedałem chyava za 40 zł. Ale żetony były kiepsko wycięte (miałem 8 lat i ograniczoną cierpliwość)
I pewnie teraz tego żałujesz...
Nie żałuję. Tylko w Grunwald zagrałem więcej niż raz. W Ardeny i Tannenberg nastąpiła tylko próba zagrania (w przypadku tego drugiego trwała 3 dni - pierwszego rozstawialismy z kolegą żetony, drugiego zagraliśmy chyba 3 tury rozumiejąc jakieś 40% instrukcji, trzeciego dnia skladalismy grę). W dwie w ogóle nie zagrałem.

Te gry maja juz chyba tylko wartość sentymentalna. Od kiedy wróciłem do hexowek nawet ani razu nie pomyślałem, że bym w nie zagrał.

Myślę, że 50-100 to odpowiednie widełki na te gry

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 11 wrz 2019, 19:17
autor: RUNner
W Ardeny bym nawet spróbował zagrać po latach, ale wiem że gdybym zaprosił do gry żonę, to zrobiłaby mi taką Dunkierkę, że przez rok byśmy w nic nie zagrali!
Tannenberg miałby dla mnie wartość sentymentalną, bo kupiłem tę grę za kasę zarobioną przez dwa dni pracy na plantacji truskawek. No ale później komuś sprzedałem, albo na coś wymieniłem. W podstawówce handel był powszechny ;)

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 14 wrz 2019, 13:19
autor: Goldberg
A swoja droga, nowa wersja Tannenberga zapowiada sie fajnie. Okladka mi sie strasznie podoba :)

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 14 wrz 2019, 13:40
autor: RUNner
Jak to nowa wersja? TS robi drugie wydanie?

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 14 wrz 2019, 14:03
autor: tolram
Nie robi. "Tannenberg" TiS jest w systemie WB 95, czyli zupełnie coś innego niż dragonowski. Dwie różne gry na ten sam temat.

Re: Gry wydawnictwa DRAGON

: 15 wrz 2019, 00:30
autor: profes79
RUNner pisze: 14 wrz 2019, 13:40 Jak to nowa wersja? TS robi drugie wydanie?
Gry TiS z grami Dragona wspólne mają co najwyżej tytuły. A patrząc na to jak wygląda porównanie tytułów dragonowskich z tisowskimi to aż się boję, co z tego wyjdzie. Zwłaszcza, że Tanneberg jest bitwa bardzo asymetryczną a jakoś nie wierzę, żeby w WB95 rozwiązano kwestie dowodzenia, inicjatywy i jakości jednostek, pozwalające graczowi niemieckiemu na dokonanie próby powtórzenia historycznego rezultatu...

Zresztą nawet w dragonowski Tannenberg - zawsze twierdziłem, że w tą grę powinno grać trzech serdecznie nienawidzących się graczy, żeby w pełni oddać animozje między Rennekampfem i Samsonowem :)

@Goldberg
Pierwotnie na okładce był żołnierz. Bułgarski :P. Jak ludzie uświadomili wydawcy, że może niekoniecznie to postanowił wrzucić sterowce i samoloty, z których chyba ani jedne ani drugie nad polem bitwy w ogóle nie zawitały...