Malowanie planszówkowych figurek

Własnoręczne działania twórcze: upiększanie, inserty, malowanie figurek, tworzenie prototypów, stoły do planszówek itp.
Golfang
Użytkownik wspierający
Posty: 577
Rejestracja: 10 wrz 2018, 21:47
Lokalizacja: Będzin
Has thanked: 10 times
Been thanked: 23 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Golfang » 28 sie 2019, 07:53

Curiosity pisze:
27 sie 2019, 22:04
jedroll pisze:
27 sie 2019, 21:48
Jeśli interesuje Cię tematyka Nemesis, to pewnie najlepsza będzie Psychotic Illusions lub Darth Blue ;)
Skąd wiedziałeś? :) Właśnie do Nemesis czegoś takiego szukałem. Dzięki Panowie za podpowiedź.

Przy okazji, jeszcze kwestia techniczna:

Obrazek

W tych figurkach Intruzów, bardzo nie podobają mi się te podpórki. Czy uważacie, że mogę je bezkarnie odciąć, czy też są one niezbędne do tego, żeby postać samodzielnie stała?
Wg mnie figurka z prawej strony na pewno może zostać pozbawiona tej krótkiej podpory.
Co do tej lewej nie jestem pewien. Sądzę, że te podpory wg autora miały nadać klimatu figurkom oraz być może były wymagane w procesie odlewania/produkcji.
----------------
moja kolekcja
moje plany

Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 2530
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 175 times
Kontakt:

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: raj » 28 sie 2019, 07:56

Curiosity pisze:
27 sie 2019, 22:04
W tych figurkach Intruzów, bardzo nie podobają mi się te podpórki. Czy uważacie, że mogę je bezkarnie odciąć, czy też są one niezbędne do tego, żeby postać samodzielnie stała?
Najpewniej staną się bardzo wrażliwe na połamanie. Najpewniej musiałbyś zapewnić alternatywna stabilizację, np. po wycięciu podpórki wpasować w jej miejsce drucik, okleić go glutem i pomalować glutowo... Ale ja bym nie ruszał.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl

Awatar użytkownika
Curiosity
Moderator
Posty: 5305
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 211 times
Been thanked: 265 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Curiosity » 28 sie 2019, 09:45

Golfang pisze:
28 sie 2019, 07:53
Wg mnie figurka z prawej strony na pewno może zostać pozbawiona tej krótkiej podpory.
Co do tej lewej nie jestem pewien.
raj pisze:
28 sie 2019, 07:56
Najpewniej staną się bardzo wrażliwe na połamanie. Najpewniej musiałbyś zapewnić alternatywna stabilizację
Czyli klasycznie, "zdania ekspertów są podzielone" :)
Założyłem wątek na BGG, jeśli to kogoś interesuje, to dzielę się linkiem
Miałem za dużo gier, regał trzeszczał w szwach. Dokupiłem drugi regał i teraz wieje pustkami :( trzeci by się przydał.
Hejtowałem Zombicide i Awaken Realms zanim to było modne.

Banan2
Użytkownik wspierający
Posty: 2224
Rejestracja: 12 maja 2009, 09:28
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 12 times
Been thanked: 14 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Banan2 » 28 sie 2019, 10:00

Curiosity pisze:
28 sie 2019, 09:45
Czyli klasycznie, "zdania ekspertów są podzielone" :)
Ja bym tego nie ruszał, bo to wzmacnia figurkę i jest zgodne z klimatem. Pamiętam jak jedną z podstawek musiałem "ozdobić" górką ziemi z czaszkami, bo podpórka to był zwykły kawałek plastyku.
Pozdrawiam
Sprzedam Zombicide Invader KS Soldier Pledge

Moja kolekcja
10% rabatu w planszomanii i 7% w 3Trolach

Awatar użytkownika
donmakaron
Użytkownik wspierający
Posty: 2387
Rejestracja: 16 kwie 2009, 09:33
Has thanked: 18 times
Been thanked: 43 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: donmakaron » 28 sie 2019, 10:41

Wycinałem podobne elementy w różnych figurkach i nigdy nie miałem problemu. Zazwyczaj to służy do stabilizacji figurki w procesie produkcji i transportu. Raczej chodzi o wykrzywianie się figurki w fabryce niż o pękanie podczas gry. Nie wiem co trzeba by wyczyniać z figurką, żeby ją połamać grając. Zwłaszcza po malowaniu i lakierowaniu. A dodam że jestem fajtłapa i takie podcinane figurki zdarzyło mi się upuścić na podłogę.

Jak ci się nie podoba, ale się martwisz, to zawsze można wyciąć podporę, odciąć figurkę od podstawki, zapinować i przykleić. Wzmocnisz (zazbroisz ;) ) nogę stwora i nie będzie potrzebna podpora.
Ostatnio zmieniony 28 sie 2019, 13:20 przez donmakaron, łącznie zmieniany 1 raz.

Kisun
Użytkownik wspierający
Posty: 859
Rejestracja: 12 lip 2015, 16:47
Lokalizacja: Gostyń (Wlkp)
Has thanked: 21 times
Been thanked: 14 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Kisun » 28 sie 2019, 11:59

Jeżeli bardzo ci przeszkadzają, to odetnij te podpory ale je zachowaj, jakby jednak był jakiś problem, to je przykleisz ponownie i problem z głowy :)

Awatar użytkownika
vojtas
Użytkownik wspierający
Posty: 1619
Rejestracja: 10 wrz 2013, 21:28
Has thanked: 6 times
Been thanked: 51 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: vojtas » 28 sie 2019, 13:49

Być może chodzi też o przeciwwagę - bez podpórki figurki mogłyby się łatwo wywrócić przy byle szturchnięciu lub niezbyt dokładnym przesunięciu. Ale ten problem można łatwo rozwiązać przyklejając kawałek masy modelarskiej od spodu podstawki. Tak więc zdania, istotnie, są podzielone. ALE! Curiosity, możesz być pionierem! :D Spróbuj wyciąć tę laskę, a będziemy wszyscy wiedzieli, czy można iść w tym kierunku. ;)

Awatar użytkownika
Curiosity
Moderator
Posty: 5305
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 211 times
Been thanked: 265 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Curiosity » 28 sie 2019, 15:54

vojtas pisze:
28 sie 2019, 13:49
Spróbuj wyciąć tę laskę, a będziemy wszyscy wiedzieli, czy można iść w tym kierunku. ;)
Zaryzykuję. Zwłaszcza, że chyba jeszcze ani razu nie miałem rozgrywki, w której wszystkie dorosłe osobniki byłyby jednocześnie na planszy.
Miałem za dużo gier, regał trzeszczał w szwach. Dokupiłem drugi regał i teraz wieje pustkami :( trzeci by się przydał.
Hejtowałem Zombicide i Awaken Realms zanim to było modne.

jedroll
Posty: 38
Rejestracja: 07 sie 2018, 18:07
Has thanked: 4 times
Been thanked: 4 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: jedroll » 28 sie 2019, 21:06

Curiosity pisze:
27 sie 2019, 22:04
Skąd wiedziałeś? :) Właśnie do Nemesis czegoś takiego szukałem. Dzięki Panowie za podpowiedź.
Przeczucie :P

Poniżej wrzucam zdjęcia z testów tych farbek z różnej perspektywy. Kiepski ze mnie malarz i fotograf, ale co nieco da się wyłapać :) Farba była nierównomiernie nanoszona, nie dbałem o to, że w niektórych miejscach było jej więcej, a w innych mniej. Część malowałem pędzlem normalnie, część dry-brush (na przedostatnim zdjęciu to widać, nieco poniżej środka fotografii).

W bonusie kilka contrastów (Ork Flesh, Talassar Blue, Snakebite Leather, Nazdreg Yellow albo Iyanden Yellow, Skeleton Horde, Black Templar, Basilicanum Grey, Wyldwood, Gore-grunta Fur) na podkładzie Wraithbone.
Spoiler:

Awatar użytkownika
Curiosity
Moderator
Posty: 5305
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 211 times
Been thanked: 265 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Curiosity » 28 sie 2019, 22:47

W końcu zamówiłem 4 różne:

COLORSHIFT MARTIAN GREEN
COLORSHIFT TOXIC PURPLE
COLORSHIFT ROYAL BURGUNDY
COLORSHIFT SOLAR ANOMALIE

Będę testował. Mam nadzieję, że nałożone pędzlem będą dawały taki sam efekt jak aerografem.
No i druga sprawa: na stronie było napisane, że najlepiej je kłaść na czarny błyszczący podkład. Ktoś w ogóle kojarzy taki? Mam w domu 3 różne, wszystkie są matowe (od Army Paintera). Zresztą, nie uśmiecha mi się kupowanie specjalnie puszki podkładu za kilkadziesiąt złotych pod kilka figurek.
Miałem za dużo gier, regał trzeszczał w szwach. Dokupiłem drugi regał i teraz wieje pustkami :( trzeci by się przydał.
Hejtowałem Zombicide i Awaken Realms zanim to było modne.

pszem
Posty: 55
Rejestracja: 09 lis 2018, 13:57
Been thanked: 4 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: pszem » 28 sie 2019, 22:52

Maluję na Blacktemplar z kontrastów i jest git

Awatar użytkownika
Pierzasty
Użytkownik wspierający
Posty: 2873
Rejestracja: 25 wrz 2011, 11:58
Lokalizacja: Otwock
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Pierzasty » 28 sie 2019, 23:11

Curiosity pisze:
28 sie 2019, 22:47
czarny błyszczący podkład. Ktoś w ogóle kojarzy taki?
Tak, używają ich przede wszystkim modelarze robiący sportowe samochody, żeby mieć karoserię na wysoki połysk. Ale moim zdaniem używanie tego do Color Shiftów to niepotrzebne chrzanienie się i gruba przesada.

Awatar użytkownika
13thSON
Użytkownik wspierający
Posty: 173
Rejestracja: 26 mar 2015, 10:19
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: 13thSON » 29 sie 2019, 12:14

donmakaron pisze:
28 sie 2019, 10:41
Wycinałem podobne elementy w różnych figurkach i nigdy nie miałem problemu. Zazwyczaj to służy do stabilizacji figurki w procesie produkcji i transportu. Raczej chodzi o wykrzywianie się figurki w fabryce niż o pękanie podczas gry. Nie wiem co trzeba by wyczyniać z figurką, żeby ją połamać grając. Zwłaszcza po malowaniu i lakierowaniu. A dodam że jestem fajtłapa i takie podcinane figurki zdarzyło mi się upuścić na podłogę.

Jak ci się nie podoba, ale się martwisz, to zawsze można wyciąć podporę, odciąć figurkę od podstawki, zapinować i przykleić. Wzmocnisz (zazbroisz ;) ) nogę stwora i nie będzie potrzebna podpora.
Mój 2 letni syn kiedyś dorwał figurkę wikinga z Blood Rage i rzucił o ziemię, a figurka leciała przez całą podłogę. Pomalowana i polakierowana i nic się nie stało.

jedroll
Posty: 38
Rejestracja: 07 sie 2018, 18:07
Has thanked: 4 times
Been thanked: 4 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: jedroll » 29 sie 2019, 18:16

Curiosity pisze:
28 sie 2019, 22:47
W końcu zamówiłem 4 różne:

COLORSHIFT MARTIAN GREEN
COLORSHIFT TOXIC PURPLE
COLORSHIFT ROYAL BURGUNDY
COLORSHIFT SOLAR ANOMALIE

Będę testował. Mam nadzieję, że nałożone pędzlem będą dawały taki sam efekt jak aerografem.
No i druga sprawa: na stronie było napisane, że najlepiej je kłaść na czarny błyszczący podkład. Ktoś w ogóle kojarzy taki? Mam w domu 3 różne, wszystkie są matowe (od Army Paintera). Zresztą, nie uśmiecha mi się kupowanie specjalnie puszki podkładu za kilkadziesiąt złotych pod kilka figurek.
Daj znać jak te inne kolory się sprawdzają :D Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, choć specjalnie pod te farbki kupiłem Vallejo Model Color - Glossy Black (zwykła farbka, pewnie z domieszką lakieru/gloss medium. W razie czego Vallejo ma w ofercie gloss medium oraz różnego rodzaju lakiery - w buteleczkach 18ml w cenie do 10 PLN.

Edit:
Być może nie widać tego na zdjęciu, ale przy naturalnym oświetleniu, patrząc pod kątem jednak widać pewną różnicę - światło lepiej się rozprasza. Ja malowałem na płaskiej powierzchni (część powierzchni ze zdjęcia jest pomalowana matowym kolorem, część dodatkowo pokryta Glossy Black), więc pewnie na figurce będzie to miało jeszcze większe znaczenie.

Awatar użytkownika
Yuri
Użytkownik wspierający
Posty: 177
Rejestracja: 21 gru 2018, 09:58
Has thanked: 8 times
Been thanked: 15 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Yuri » 30 sie 2019, 19:26

Podzielę się tutaj z Wami swoimi ostatnimi, a na pewno pierwszymi próbami malowania figurek. Bardzo jestem otwarty na porady, rady i wszellkie opcje ulepszenia mojego warsztatu zarówno w kwestii umiejetności jak i sprzętu.
Maluję farbkami Citadel w przytłaczającej większości + kilka buteleczek Vallejo. Pędzle to :
-Citadel:
- Artificer Layer XS
- Base M
- Shade M
- Dry M i L
... i Army Painter:
- 2
- 1
- 0/2

Poniżej to co ostatnio udało mi się pomalować w kolejności:

- "Fortune and Glory" + "Rise of the Crimson Hand" + "Treasure Hunters"
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

- "Posiadłość Szaleństwa 2nd" + "Ulice Arkham" + "Recurring Nightmares" + "Suppressed Memories" + "Świątynia Świtu" + "Za Progiem" + "Przerażajace Podróże"
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

- "Touch Of Evil The Supernatural Game" + "Something Wicked" + "The Coast" + "Hero Pack 1" + "Hero Pack 2"
Obrazek

- "Last Night on Earth" + "Growing Hunger" + "Timber Peak" + "Zombies with Grave Weapons" + "Survival of the Fittest" + "Hero Pack 1"
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

"Shadows of Brimstone" City of the Ancients" +"Frontier Town"
Obrazek

Wszystkie figurki maluję tak jak pokazują ich grafiki na kartach tak by "trzymały kolory".

Co sądzicie ? Co kupić nastepnego w kwestii farbek i pędzli ? Aktualnie ucze się Layerów i to będzie pewno mój następny krok, otwarty jestem na wszelkie porady w tym temacie :)

p.s. oczywiście dzięki za pomoc!

Awatar użytkownika
RUNner
Użytkownik wspierający
Posty: 2459
Rejestracja: 02 lip 2013, 12:25
Lokalizacja: Gniezno
Has thanked: 20 times
Been thanked: 29 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: RUNner » 30 sie 2019, 19:40

Pomyśl o dokupieniu kilku washów lub contrastów. Będziesz zaskoczony jak niewielkim nakładem można wejść na wyższy poziom malowania.
Edit: na niektórych figurkach nie widać stosowania washa ;)
Ostatnio zmieniony 30 sie 2019, 19:42 przez RUNner, łącznie zmieniany 1 raz.
Maluję figurki do gier planszowych. Więcej informacji: viewtopic.php?f=63&t=61167

Awatar użytkownika
Yuri
Użytkownik wspierający
Posty: 177
Rejestracja: 21 gru 2018, 09:58
Has thanked: 8 times
Been thanked: 15 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Yuri » 30 sie 2019, 19:42

Contrastów mam 11 sztuk i...niezbyt je lubię. Jakoś nie możemy się dogadać i wole troszkę "na około" base+shade. Sam nie wiem, pewnie coś robię źle, ale ilekroć ich używam to prześwituje mi podkład biały spod spodu. Mieszam oczywiście mocno przed użyciem itd, ale.... no nie wychodzi nam :)

Edit: Tym brakiem washów naprowadziłeś mnie na pierwszy zakup - mniejszy pędzelek do tych operacji:) A na niektórych nie widać, bo np "Fortune and Glory"+ dodatki i bodajże "Touch of Evil" + dodatki, pomalowałem jedynie w oparciu o ok. 10 kolorów Vallejo kupionych na olx... Pewnie o nie Ci chodzi. Dopiero później gdzie sie dało na większych przestrzeniach dodawałem dry-a. Co naprowadza mnie na pierwszą konkluzję - mniejszy pędzelek do dry-brusha :)
Ostatnio zmieniony 30 sie 2019, 19:45 przez Yuri, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
RUNner
Użytkownik wspierający
Posty: 2459
Rejestracja: 02 lip 2013, 12:25
Lokalizacja: Gniezno
Has thanked: 20 times
Been thanked: 29 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: RUNner » 30 sie 2019, 19:43

Contrastów można używać jako washów i nie musisz się wtedy przejmować prześwitami.
Maluję figurki do gier planszowych. Więcej informacji: viewtopic.php?f=63&t=61167

Awatar użytkownika
Yuri
Użytkownik wspierający
Posty: 177
Rejestracja: 21 gru 2018, 09:58
Has thanked: 8 times
Been thanked: 15 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Yuri » 30 sie 2019, 19:46

Powiem Ci szczerze, że kilka razy już eksperymentowałem w ten sposób, tylko nie wiedziałem czy to "prawilne". Niemniej pójdę w tą stronę raczej.

Tuminure
Użytkownik wspierający
Posty: 416
Rejestracja: 08 mar 2013, 12:07
Lokalizacja: Gołdap
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Tuminure » 30 sie 2019, 21:14

No ale przecież w contrastach o to właśnie chodzi, że te farby słabo kryją i widać podkład po którym się nimi maluje ;).

Awatar użytkownika
Yuri
Użytkownik wspierający
Posty: 177
Rejestracja: 21 gru 2018, 09:58
Has thanked: 8 times
Been thanked: 15 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Yuri » 30 sie 2019, 21:20

Tuminure pisze:
30 sie 2019, 21:14
No ale przecież w contrastach o to właśnie chodzi, że te farby słabo kryją i widać podkład po którym się nimi maluje ;).
Popraw mnie jeżeli źle zrozumiałem, ale ich działanie to:
- daję biały podkład
- maluję contrastem
- mam od razu efekt base+shade

Jeżeli tak to czemu prześwitują białym kolorem ? Jeżeli maluję coś na np żółto to nie chce mieć prześwitującego białego...

Awatar użytkownika
KamradziejTomal
Użytkownik wspierający
Posty: 702
Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
Has thanked: 34 times
Been thanked: 53 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: KamradziejTomal » 30 sie 2019, 21:28

Popraw mnie jeżeli źle zrozumiałem, ale ich działanie to:
- daję biały podkład
- maluję contrastem
- mam od razu efekt base+shade

Jeżeli tak to czemu prześwitują białym kolorem ? Jeżeli maluję coś na np żółto to nie chce mieć prześwitującego białego...
Dlatego, że Contrastami dostajesz na raz efekt base, shade i highlight a żółty rozjaśnia się i tak białym więc tutaj pasuje bezbłędnie.
Słyszysz o jakichś glaze'ach, drybrushach i innych dziwadłach i nie wiesz o czym mowa? Zerknij sobie TUTAJ

Awatar użytkownika
Gromb
Użytkownik wspierający
Posty: 1632
Rejestracja: 08 paź 2015, 19:09
Lokalizacja: Katowice
Has thanked: 121 times
Been thanked: 13 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Gromb » 30 sie 2019, 22:15

W tym rzecz, nie każdy jest przyzwyczajony do efektu uzyskanego kontrastami, kiedy widzi się i malowało wcześniej w klasyczny sposób.
The Corps Is Mother, the Corps Is Father

Awatar użytkownika
KamradziejTomal
Użytkownik wspierający
Posty: 702
Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
Has thanked: 34 times
Been thanked: 53 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: KamradziejTomal » 30 sie 2019, 22:34

No moim skromnym zdaniem to Contrasty dają bardzo subtelny efekt w porównaniu do klasycznej metody - base, shade i highlight są raczej bardzo do siebie zbliżone. To właśnie klasyczna metoda daje wyraźniejszy kontrast (hyhyhy) bo raczej mało kto zadaje sobie trud zrobienia gładkich przejść miliardem glaze-ów.
Słyszysz o jakichś glaze'ach, drybrushach i innych dziwadłach i nie wiesz o czym mowa? Zerknij sobie TUTAJ

Awatar użytkownika
Curiosity
Moderator
Posty: 5305
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 211 times
Been thanked: 265 times

Re: Malowanie planszówkowych figurek

Post autor: Curiosity » 01 wrz 2019, 12:35

Zacząłem dziś malowanie zamówionymi Colorshiftami i pierwsze wrażenia są, póki co, raczej negatywne.

Rany, jakie te farbki są rzadkie. Miałem wrażenie, że maluję washem. Strasznie rozwodnione, będzie trzeba malować minimum 2 razy. Zważywszy na to, nie jestem pewny, czy pędzel to jest do nich odpowiednie narzędzie. Aerografu nie mam, a on się wydaje być w tym przypadku idealny.

Zaczynam się te z przychylać do tego, że je się najlepiej nakłada na czarny podkład. Na jasnym wychodzą bardzo blade, tych przejść tak na dobre nie widać. Piszę to na gorąco, w kilka minut po pomalowaniu pierwszej figurki, może jak to dobrze wyschnie to będzie lepiej? Ale na próbę, położyłem na jednej figurce czarny podkład (niestety matowy) i spróbuję coś poczarować.

Kolejna kwestia - farbki "w internecie" a "na żywo" to zupełnie inne kolory. Dobrałem 4 sztuki, bazując na wzornikach z netu i podejrzewam, że dwóch w ogóle nie wykorzystam (wychodzi taki opalizowany różowy). "Toxic purple" to w ogóle jest jakiś taki perłowy - a oczekiwałem mocnego fioletu. Za to "Martian Green" to koło zielonego nawet nie stał... Jeśli po wyschnięciu kolory się "podkręcą", to oczywiście napiszę sprostowanie, póki co to raczej zawód.
Miałem za dużo gier, regał trzeszczał w szwach. Dokupiłem drugi regał i teraz wieje pustkami :( trzeci by się przydał.
Hejtowałem Zombicide i Awaken Realms zanim to było modne.

ODPOWIEDZ