(Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Własnoręczne działania twórcze: upiększanie, inserty, malowanie figurek, tworzenie prototypów, stoły do planszówek itp.
xCronoxPL
Posty: 51
Rejestracja: 10 cze 2017, 20:58
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1 time

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: xCronoxPL » 08 wrz 2018, 13:15

Sir_Yaro pisze:
08 wrz 2018, 12:55
xCronoxPL pisze:
08 wrz 2018, 12:25
wirusman pisze:
08 wrz 2018, 11:42
Wsumie drukuje na tum co jest polecane na 1 stronie. Foto papier 220 i potem samoprzylepny na druga stronę co ok. 160-180.
I to na kombajnie laserowym, tak ? Jak to w kwestii jakości wychodzi ? Jest błysk czy matowieje ?
To zalezy od drukarki. te najsłabsze (najtańsze) prawie nie zabezpieczają wydruków. Te lepsze nakładają jakiaś warstwę zabezp. na toner.
Zobacz to jest wydrukowane ponad 3 lata temu la laserze (na tym ricohu z 1 postu) na papierze kredowym. Zero śladów matowienia.
Dzięki Yaro za odpowiedź, ale z Twojego 1 postu wynika, że druk wykonałeś dwustronny. Mi powiedział pracownik, że będą przesunięcia przy takim druku dlatego wolałbym jednostronnie
z samoprzylepnym. Sam średnio sobie radzę z grafikami, wkładam grafiki kart w gotowy szablon po prostu.

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 08 wrz 2018, 13:37

Przesuniecia bedą. Ale od drukarki zależy jak duże. I to juz trzeba sprawdzić samemu na każdym egzemplarzu z osobna.
Jesli przesunięcie nie jest duże to można je perfekcyjnie zniwelować rewersem karty. Wystarczy ze na brzegu rewersu nie będzie żadnych (lub mało) elementów graficznych - tylko jednolity kolor.
Wtedy tnąc od strony awersu, przesunięcie nie ma specjalnie znaczenia i go nie widać. No chyba, że masz miarkę laserową w oku :)

Obrazek

xCronoxPL
Posty: 51
Rejestracja: 10 cze 2017, 20:58
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1 time

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: xCronoxPL » 08 wrz 2018, 13:55

Sir_Yaro pisze:
08 wrz 2018, 13:37
Przesuniecia bedą. Ale od drukarki zależy jak duże. I to juz trzeba sprawdzić samemu na każdym egzemplarzu z osobna.
Jesli przesunięcie nie jest duże to można je perfekcyjnie zniwelować rewersem karty. Wystarczy ze na brzegu rewersu nie będzie żadnych (lub mało) elementów graficznych - tylko jednolity kolor.
Wtedy tnąc od strony awersu, przesunięcie nie ma specjalnie znaczenia i go nie widać. No chyba, że masz miarkę laserową w oku :)
Oko dobre, ale chyba nie aż tak :lol: rozumiem w takim razie, że jak laser to dwustronna kreda. Poszukam chyba w takim razie jeszcze innej drukarni, może ktoś się zgodzi wydrukować jednostronnie z samoprzylepnym ( bardziej ufam swojej precyzji niż drukarce i tak jak mówię nie wiem czy poradziłbym sobie z wykonaniem odpowiednich spadów).

wirusman
Użytkownik wspierający
Posty: 1726
Rejestracja: 08 sty 2014, 19:18
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 5 times
Been thanked: 7 times

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: wirusman » 09 wrz 2018, 09:54

Ja deukuje wszystkie dodatki do time stories na laserze. Papier foto , a na drugą stronę samoprzylepny też foto.

strategie_pl
Użytkownik wspierający
Posty: 179
Rejestracja: 16 lip 2016, 19:22
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: strategie_pl » 09 wrz 2018, 11:10

Sir_Yaro pisze:
08 wrz 2018, 13:37
Obrazek
Zrobiłeś sobie KD:M?
Wszystkie pliki, gry, reskiny, akcesoria, które zrobiłem są tutaj: LET'S GRAJMY - Patronite
Facebook: LET'S GRAJMY - Facebook
YouTube: LET'S GRAJMY - YouTube

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 09 wrz 2018, 14:00

Jeszcze nie. Ale właśnie kończymy tłumaczenie. :) Zostało jeszcze 65 kart :D
https://www.facebook.com/groups/542457946114725/ tutaj mozesz zobaczyć jakieś zajawki.


Nie lubię grać po angielsku (co do zasady) i grę wyciagałem zdecydowanie rzadziej niz miałem na nia ochotę.

strategie_pl
Użytkownik wspierający
Posty: 179
Rejestracja: 16 lip 2016, 19:22
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: strategie_pl » 10 wrz 2018, 11:20

Sir_Yaro pisze:
09 wrz 2018, 14:00
Jeszcze nie. Ale właśnie kończymy tłumaczenie. :) Zostało jeszcze 65 kart :D
https://www.facebook.com/groups/542457946114725/ tutaj mozesz zobaczyć jakieś zajawki.


Nie lubię grać po angielsku (co do zasady) i grę wyciagałem zdecydowanie rzadziej niz miałem na nia ochotę.
To duże przedsięwzięcie. Tłumaczysz również dodatki? Grałem tylko na TTS, ale wydaje mi się znacznie lepszy niż Gloomhaven. Może tylko mangowe rysunki zakłóciły mój zachwyt. Jakie są widełki cenowe wydruku? Bez figurek oczywiście.
Wszystkie pliki, gry, reskiny, akcesoria, które zrobiłem są tutaj: LET'S GRAJMY - Patronite
Facebook: LET'S GRAJMY - Facebook
YouTube: LET'S GRAJMY - YouTube

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 10 wrz 2018, 14:49

strategie_pl pisze:
10 wrz 2018, 11:20
Sir_Yaro pisze:
09 wrz 2018, 14:00
Jeszcze nie. Ale właśnie kończymy tłumaczenie. :) Zostało jeszcze 65 kart :D
https://www.facebook.com/groups/542457946114725/ tutaj mozesz zobaczyć jakieś zajawki.


Nie lubię grać po angielsku (co do zasady) i grę wyciagałem zdecydowanie rzadziej niz miałem na nia ochotę.
To duże przedsięwzięcie. Tłumaczysz również dodatki? Grałem tylko na TTS, ale wydaje mi się znacznie lepszy niż Gloomhaven. Może tylko mangowe rysunki zakłóciły mój zachwyt. Jakie są widełki cenowe wydruku? Bez figurek oczywiście.
Ciężko powiedziec ale tanio nie będzie jesli nie masz jakiś ulg.
W tej chwili jest do wydruku w przybliżeniu jakieś 200 stron podrecznika i 200 stron kart (bez uwzględnienia rewersów!!!).
Podrecznik mozna sobie tanio strzelić na różne sposoby ale karty itp to już inna sprawa.

papier foto to okolice 150zł
do tego atrament - cieżko powiedzieć ile ale 50-100zł pewnie wyjdzie.

Jesli by się skłaniać ku dobremu laserowi w pacy za darmo :D to pewnie w 100zł da się zmieścić. Ale to nie jest dostepne dla każdego...

przy tej ilosci drukarnia może być rozsądniejszą opcją - szczególnie jesli wycina karty. Bo cięcie 1500 kart mnie osobiście przeraża.

wirusman
Użytkownik wspierający
Posty: 1726
Rejestracja: 08 sty 2014, 19:18
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 5 times
Been thanked: 7 times

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: wirusman » 25 wrz 2018, 20:23

Jaką przyjąć grubość tektury introligatorskiej na pudełko?

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 25 wrz 2018, 22:24

wirusman pisze:
25 wrz 2018, 20:23
Jaką przyjąć grubość tektury introligatorskiej na pudełko?
1,5mm

mery333
Posty: 6
Rejestracja: 02 paź 2018, 22:05

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: mery333 » 03 paź 2018, 12:27

Witam

Dopiero dołączyłem do tego forum, ale temat tworzenia nowych gier tak mnie wciągnął że aż przeczytałem wszystkie strony tego wątku :D . Wybrałem już materiały, organizuję narzędzia do pracy, Zamierzam zrobić na początek grę Wsiąść do pociągu 1910. Zastanawiam się tylko jak wykonać pociągi, chciałbym żeby były one jak najbliższe oryginałowi. Gdzie można kupić takie elementy, ewentualnie jak je wykonać? Chętnie posłuchałbym jak Wy sobie poradziliście. Drugie pytanie ,to czy znacie w Krakowie miejsce gdzie można w miarę tanio drukować na papierze fotograficznym dwustronnym (karty)? Zastanawiam się czy jeśli kupię własny papier fotograficzny dwustronny (zdecydowałem się na dwustronny mabitech o gramaturze 300g) to znajdę miejsce, gdzie wydrukują mi taniej na tym właśnie papierze. Z góry dzięki za pomoc.

golonko
Posty: 95
Rejestracja: 21 kwie 2017, 08:18
Been thanked: 3 times

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: golonko » 03 paź 2018, 12:51

myślę, że w drukarni to lepiej po prostu wydrukować na ich papierze :)
podejrzewam, że wyjdzie taniej, a na pewno będzie łatwiej znaleźć drukarnię, która drukuje na papierze 300gsm niż taką, która wydrukuje na papierze klienta
Jeśli natomiast chodzi o pociągi, to proponuję nie rzucać się od razu na głęboką wodę i szukać wszystkiego tak, aby było "wpaniale". Zrób najpierw proste rzeczy, użyj pociągów z TTR czy nawet kosteczek z dowolnej gry i sprawdź czy się będzie dobrze grało.
Wiem z doświadczenia, że jak się chce zrobić za dobrze, to łatwo dotrzeć do momentu gdy brakuje jednego elementu i gra wisi w stanie "prawie gotowa" przez rok

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 03 paź 2018, 12:56

jestem pewien ze plastikowe pociagi da się kupić.
można też uzyć drewniach patyczków w odpowiednich kolorach (takie jak czesto uzywa się jako zasób drewna)
albo wziąć kilka gotowych pociągów, zrobić silikonową formę i odlać sobie za grosze 15000 sztuk :)

mery333
Posty: 6
Rejestracja: 02 paź 2018, 22:05

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: mery333 » 05 paź 2018, 18:36

Dziękuję wszystkim za rady. Zdecydowałem się na klocki lego zobaczymy jak wyjdzie.Zebrałem już materiały i biorę się do roboty :D Co innego jest do roboty jak się leży w łóżku na L4 :D

mery333
Posty: 6
Rejestracja: 02 paź 2018, 22:05

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: mery333 » 07 paź 2018, 17:16

Siema

Mam kilka pytań odnośnie papieru do drukowania. Drukuję karty na mojej drukarce HP Photosmart 5510 na papierze fotograficznym dwustronnym 300g i świetnie sprawdza się on w przypadku kolorowych kart z kolorowymi rewersami. Tym razem planuję wydrukować dużą ilość kart biało czarnych z tekstem i myślałem o zmianie papieru na tańszy kredowy 300g. No i tu nasuwają mi się 2 pytania.
Przeszukując internet znalazłem mnóstwo informacji, że papier kredowy nie nadaje się do drukarek atramentowych, że druk się rozmazuje i wcale nie łapie kartki, albo jest wyblakły a znów znalazłem posty również na tym forum gdzie ludzie mówią, że skutecznie tego papieru używają w atramentówkach. Jak w końcu jest??
Drugie pytanie: jeżeli moja drukarka zgodnie ze specyfikacją skutecznie radzi sobie z drukowaniem na papierze foto 300g to oznacza, że nie będzie miała też problemu ze zwykłym papierem 300g np. kredowym,satynowym?

Z góry dzięki za odpowiedzi :D

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: [Print & Play] Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 07 paź 2018, 18:54

mery333 pisze:
07 paź 2018, 17:16
Siema

Mam kilka pytań odnośnie papieru do drukowania. Drukuję karty na mojej drukarce HP Photosmart 5510 na papierze fotograficznym dwustronnym 300g i świetnie sprawdza się on w przypadku kolorowych kart z kolorowymi rewersami. Tym razem planuję wydrukować dużą ilość kart biało czarnych z tekstem i myślałem o zmianie papieru na tańszy kredowy 300g. No i tu nasuwają mi się 2 pytania.
Przeszukując internet znalazłem mnóstwo informacji, że papier kredowy nie nadaje się do drukarek atramentowych, że druk się rozmazuje i wcale nie łapie kartki, albo jest wyblakły a znów znalazłem posty również na tym forum gdzie ludzie mówią, że skutecznie tego papieru używają w atramentówkach. Jak w końcu jest??
Drugie pytanie: jeżeli moja drukarka zgodnie ze specyfikacją skutecznie radzi sobie z drukowaniem na papierze foto 300g to oznacza, że nie będzie miała też problemu ze zwykłym papierem 300g np. kredowym,satynowym?

Z góry dzięki za odpowiedzi :D
ad1. niestety musisz sprawdzić konkretny papier z konkretną drukarką. Z tego co ja wiem to kredowy sie właśnie nie nadaje do lasera bo się toner nie chce trzymać, a mimo tego drukowałem kiedyś sporo na kredzie laserem. :)

ad2. powinna

zizek
Posty: 22
Rejestracja: 04 lut 2017, 21:51

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: zizek » 13 lis 2018, 08:56

mery333 pisze: ↑ndz, 07 paź 2018, 16:16
Siema

Mam kilka pytań odnośnie papieru do drukowania. Drukuję karty na mojej drukarce HP Photosmart 5510 na papierze fotograficznym dwustronnym 300g i świetnie sprawdza się on w przypadku kolorowych kart z kolorowymi rewersami. Tym razem planuję wydrukować dużą ilość kart biało czarnych z tekstem i myślałem o zmianie papieru na tańszy kredowy 300g. No i tu nasuwają mi się 2 pytania.
Przeszukując internet znalazłem mnóstwo informacji, że papier kredowy nie nadaje się do drukarek atramentowych, że druk się rozmazuje i wcale nie łapie kartki, albo jest wyblakły a znów znalazłem posty również na tym forum gdzie ludzie mówią, że skutecznie tego papieru używają w atramentówkach. Jak w końcu jest??
Drugie pytanie: jeżeli moja drukarka zgodnie ze specyfikacją skutecznie radzi sobie z drukowaniem na papierze foto 300g to oznacza, że nie będzie miała też problemu ze zwykłym papierem 300g np. kredowym,satynowym?

Z góry dzięki za odpowiedzi :D
ad1. niestety musisz sprawdzić konkretny papier z konkretną drukarką. Z tego co ja wiem to kredowy sie właśnie nie nadaje do lasera bo się toner nie chce trzymać, a mimo tego drukowałem kiedyś sporo na kredzie laserem. :)
Małe sprostowanie - mery333 pytał o drukowanie drukarką atramentową na papierze kredowym a nie laserze.
Papier kredowy do drukarek atramentowych niestety nie nadaje się.
Jak wynika z definicji papieru kredowego
jest to papier powlekany cienką warstwą mieszaniny białego pigmentu mineralnego oraz kleju; charakteryzuje się śliskością i obniżoną wsiąkliwością.

I właśnie ta ograniczona wsiąkliwość powoduje problemy z rozmazywaniem się wydruku.
Natomiast papier kredowy do drukarek laserowych jak najbardziej się nadaje choć mam na myśli raczej bardziej zaawansowane drukarki laserowe a nie najtańsze egzemplarze (z tymi nie miałem do czynienie).
Ogólnie zaś, nawet najlepsza maszyna laserowa może mieć problem z drukiem na papierze kredowym - a to znowu zależy od możliwości drukarki i prawidłowego ustawienia parametrów druku. Cała tajemnica leży w tak zwanym "smarzeniu" czyli temperaturze bębna w czasie utrwalania wydruku. Nawet najlepsza drukarka ze źle ustawionymi parametrami wydruku nie poradzi sobie i druk będzie odpadał. Zasad jest dość prosta - czym grubszy papier i czym więcej narzuconego toneru na niego (szczególnie ciemne kolory lub czarny drukowany z 4 kolorów zamiast z jednego) tym większa powinna być temperatura na bębnie.
Ogólnie - drukarka laserowa poradzi sobie z papierem kredowym lecz są wyjątki od tej reguły.

Miszon
Użytkownik wspierający
Posty: 729
Rejestracja: 22 sie 2015, 13:48
Has thanked: 10 times
Been thanked: 9 times

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Miszon » 20 lis 2018, 11:00

Mam pytanie :
Czy kojarzy ktoś czy któryś ze sklepów planszówkowych sprzedaje coś takiego jak "gołe" (puste) karty, na których mogę sobie coś narysować / napisać?
planszomania.pl - 10%

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 20 lis 2018, 11:04

widziałem w spielmaterial i mepel.

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 15 gru 2018, 23:27

saturday pisze:
15 gru 2018, 23:17
Na drukarce atramentowej bym już więcej nic nie drukował zdecydowanie trwalsze są kolory na laserowej no i koszt mniejszy.
Jak masz ciss'a w atramentówce to nawet oryginalny atrament jest tani. :)

Awatar użytkownika
DEyON
Użytkownik wspierający
Posty: 134
Rejestracja: 07 sty 2018, 17:10
Lokalizacja: Kraków/Tarnów
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: DEyON » 03 sty 2019, 18:27

Jaką drukarkę do 1000zł polecacie do Print & Play? :) Dużo drukuję, więc szukam fajnego balansu koszt druku/jakość.

Awatar użytkownika
magole
Użytkownik wspierający
Posty: 790
Rejestracja: 12 sty 2010, 12:39
Lokalizacja: Sosnowiec
Been thanked: 2 times

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: magole » 03 sty 2019, 18:57

DEyON pisze:
03 sty 2019, 18:27
Jaką drukarkę do 1000zł polecacie do Print & Play? :) Dużo drukuję, więc szukam fajnego balansu koszt druku/jakość.
Kupiłem atramentowego Epsona L4160, pod względem kosztów rewelacja, jakieś 2 tys. stron już wydrukowałem na oryginalnych dołączonych tuszach. Dopiero teraz się kończą i będę musiał zrobić dolewkę (oryginalne zestaw 4 tuszy za 130 zł). Chwyta gruby papier 300g. Minusy: przy druku na całej stronie, dół na jakimś obszarze 2-3cm odstaje jakością mocno od reszty. Jest to opisane na samym końcu instrukcji jako efekt który spowodowany jest technologią :/
Czasami udawało mi się to wyprostować, ale trzeba robić pełne czyszczenie i ostatnio pomimo czyszczenia dalej kolory są rozmazane.
Poza tą niedogodnością jestem zadowolony.

Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Użytkownik wspierający
Posty: 1104
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 2 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: Sir_Yaro » 03 sty 2019, 20:10

DEyON pisze:
03 sty 2019, 18:27
Jaką drukarkę do 1000zł polecacie do Print & Play? :) Dużo drukuję, więc szukam fajnego balansu koszt druku/jakość.
Epson L805, 810 lub 815 albo podobne.

Firmowo wbudowanie dolewanie tuszu, drukowanie bez ramek, papier 320g... Żyć nie umierać.
Drukuję tylko na oryginalnych tuszach i mimo tego jest tanio do bólu, a jakość jest jak zdjęcia od fotografa (czyt wysoka).

Awatar użytkownika
KurikDeVolay
Użytkownik wspierający
Posty: 361
Rejestracja: 25 paź 2018, 11:45
Lokalizacja: Milicz/Krotoszyn
Has thanked: 71 times
Been thanked: 43 times

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: KurikDeVolay » 03 sty 2019, 21:20

L805 i ogólnie modele polecane przez Sir_Yaro, to drukarki na bazie modelu P50. Chyba najlepszego muła roboczego w stosunku jakość/cena dostępnego na rynku, jeśli komuś zależy na profesjonalnej jakości.

Awatar użytkownika
DEyON
Użytkownik wspierający
Posty: 134
Rejestracja: 07 sty 2018, 17:10
Lokalizacja: Kraków/Tarnów
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: (Print & Play) Jak wykonać grę - techniki i zdjęcia

Post autor: DEyON » 22 sty 2019, 17:19

Jaki papier najlepszy na proxy karty? Zeby byly tanie w wykonaniu ale ladnie wyglądaly w kolorze i były wystarczajaco cienkie i nieodczuwalne z oryginalną kartą w tej samej koszulce ale miały jednoczesnie troche sztywności, zeby latwiej je władac do koszulki z inną kartą.

ODPOWIEDZ