Stoły do gier planszowych

Własnoręczne działania twórcze: upiększanie, inserty, malowanie figurek, tworzenie prototypów, stoły do planszówek itp.
Awatar użytkownika
hutriel
Użytkownik wspierający
Posty: 1173
Rejestracja: 11 maja 2012, 07:13
Lokalizacja: Legionowo
Been thanked: 2 times

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: hutriel » 06 wrz 2018, 10:29

skiba pisze:
05 wrz 2018, 10:57
W zeszłym tygodniu dojechał do mnie stół. Nogi buk, blat dąb, drugie dno ma koło 80x130cm i wysokość 8cm. Dorzuciłem samoprzylepny filc. Stolarz mi dorobił 4 nakładki na bandy, które też obkleiłem i jest cud miód :-) Wyszło w sumie 2600zł za stół i około 40zł za filc. Jakby ktoś w okolicach Łodzi czegoś takiego szukał to mogę polecić niekiepskiego stolarza zza Tuszyna :-) Gość zrobił wszystko na czas i elastycznie reagował na moje zmiany wymagań (nieco grubsza banda, niższe drugie dno).
Kurczę, po porządny stół w takiej cennie to można by się i za Tuszyn wybrać. Masz może zdjęcia jak blat jest blokowany przed przesuwaniem? Dziecko widoczne na zdjęciu nie da rady go zrzucić. :D

Pumar
Posty: 26
Rejestracja: 06 wrz 2018, 16:17

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Pumar » 06 wrz 2018, 17:32

A ja pochwalę się co kiedyś zrobiłem:)

https://imgur.com/a/VrEUQ

Opis po angielsku bo wtedy chwaliłem się gdzie indziej ;)
Ogólnie pierwszy raz coś takiego robiłem, wyszło jak wyszło, jestem dumny:) Z perspektywy czasu lepszy jest prostokątny - tutaj część większych gier się nie mieści, no i nogi są tragicznie umocowane - po przesunięciu stołu, trzeba je prostować ;) Ale jeszcze żyje, używa się go bardzo dobrze, jak kiedyś się sam poskłada to wtedy pomyśle żeby zrobić nowy, bez błędów poprzednika.

Koszt materiałowy +-600zł (sam blat z recyklingu jakiegoś starego stolika kawowego;)). Plus narzędzia - musiałem dokupić parę rzeczy typu ściski ale starałem się nie wydać za dużo :)

McNab
Posty: 34
Rejestracja: 19 paź 2015, 20:32

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: McNab » 07 wrz 2018, 19:05

Wot priekrasna rabota! Nie wiem czy miałbym tyle cierpliwości, szacun.
Nie dyskutuj z trolem, bo najpierw sprowadzi Cie do swojego poziomu, a później pobije doświadczeniem.

Awatar użytkownika
skiba
Posty: 95
Rejestracja: 13 kwie 2018, 07:17
Has thanked: 5 times
Been thanked: 19 times

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: skiba » 11 wrz 2018, 10:28

hutriel pisze:
06 wrz 2018, 10:29
skiba pisze:
05 wrz 2018, 10:57
W zeszłym tygodniu dojechał do mnie stół. Nogi buk, blat dąb, drugie dno ma koło 80x130cm i wysokość 8cm. Dorzuciłem samoprzylepny filc. Stolarz mi dorobił 4 nakładki na bandy, które też obkleiłem i jest cud miód :-) Wyszło w sumie 2600zł za stół i około 40zł za filc. Jakby ktoś w okolicach Łodzi czegoś takiego szukał to mogę polecić niekiepskiego stolarza zza Tuszyna :-) Gość zrobił wszystko na czas i elastycznie reagował na moje zmiany wymagań (nieco grubsza banda, niższe drugie dno).
Kurczę, po porządny stół w takiej cennie to można by się i za Tuszyn wybrać. Masz może zdjęcia jak blat jest blokowany przed przesuwaniem? Dziecko widoczne na zdjęciu nie da rady go zrzucić. :D
Są listewki ograniczające z każdej strony, wygląda to tak:


Obrazek
Boîte à Jeux: ilu2112
BGA: mskiba
BoardGameGeek: mskiba

zuberbohler
Posty: 26
Rejestracja: 26 sty 2016, 19:53

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: zuberbohler » 22 wrz 2018, 00:52

No to ja się pochwalę:


Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Mam w planach jeszcze czipsholdery. Stół IKEA STORNAS czy jakoś tak za niecałe 1000zl.

Awatar użytkownika
Lothrain
Użytkownik wspierający
Posty: 2965
Rejestracja: 18 sty 2011, 12:45
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 9 times
Been thanked: 8 times

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Lothrain » 22 wrz 2018, 09:03

To jeden z najładniejszych zrealizowanych samemu projektów. Jakieś informacje czego użyłeś i ile czasu to zajęło?

zuberbohler
Posty: 26
Rejestracja: 26 sty 2016, 19:53

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: zuberbohler » 22 wrz 2018, 12:21

Jeśli chodziło Ci o mój stół to wielkie dzięki :) Nie jest doskonały ale jak na samoróbkę na domowe potrzeby przyznaję mu prestiżowy atest Towarzystwa Przyjaciół Gier Planszowych i Brutalnej Masturbacji "Tęcza" (w skrócie TPGPiBM"T"). Silnie inspirowałem się 1 postem z tego wątku, także wielki szacunek dla autora. Mimo innego modelu stołu z Ikea konstrukcja bardzo podobna.

Czas: cieżko powiedzieć bo robiłem "na raty" ale myślę, że tak ok. 2-3 dni lajtowego dłubania wraz z dopracowywaniem optymalnych technik montażu.

Materiały:
1. Płyta wiórówka 12mm (ok. 30 zł wraz z przycięciem). Myślę, że 8-10mm też byłoby ok.
2. Filc 4mm beżowy 2mb (ok 50zl z przesyłką). Następnym razem wziąłbym chyba 2-3mm w kolorze bordowym lub butelkowej zieleni
https://filart.com.pl/filc-4mm-technicz ... -1304.html
3. Klej MAGIC w sztyfcie i tubce (ok 3-4zl)
https://paperconcept.pl/pl/kleje/3095-k ... yfcie.html
4. Listwy montażowe z liroya 10x30mm pakowane po 10szt (ok. 20zl)
5. Wkręty, głównie 3x16mm i 3x25mm (ok.10zł)
6. LEDY z tego sklepacza https://halogen.pl (koszt ok. 200zł). W skład zestawu wchodzą:
- Taśma LED SMD5050 300 LED RGB+WW 14,4W 5m (spokojnie może być słabsza bo i tak graliśmy przy maksymalnie przygaszonym naświetleniu)
- Zasilacz do żarówek LED TAŚM 230V/12V DC 80W PLUS (przy słabszej taśmie mogłby być z minejszym woltażem=tańszy)
- Profil korytko do taśmy LED PCV LINE (barwa biała z mleczną przesłoną, tańsza i łatwiejsza w obróbce w przeciwieństwie do amelinium którego nie pomalujesz)
- Sterownik taśmy LED RGB 72W z pilotem 44 key #789
- Przewód dwużyłowy do taśm led 2 x 0,50 mm 1m
7. Dobrej jakości narzędzia, ostre noże i nożyczki. Ja takowych nie miałem ;D (koszt: bezcenne)

P.S. Rozwiązałem również problem z szynami przykręconymi od spodu do blatu (przewracały pionki i figurki podczas suwania). Postaram się wrzucić foty później.

******EDIT*******

Jak obiecał tak zrobił.
Wystające końce szyn przewierciłem i przetkałem kołeczkiem, resztę uciąłem zostawiając tylko tyle aby wchodziło w wycięcia znajdujące się po bokach. Obie części blatu pozostają spięte. Dzięki takiemu rozwiązaniu blat nie lata na boki ani nie da się go podnieść, jednocześnie, poza elegansimi kołeczkami, wygląda tak jak go szwedzi stworzyli (z polskiej sosny). Natomiast jeśli chodzi o tę lepszą funkcję stołu, czyli rżnięcie w planszówy, rozwiązanie umożliwiło pozbycia się kłopotliwego suwania szyn, które przewracało wszelkie figurki oraz te nieco wyższe pionki. Wystarczy wyjąć kołeczki z jednej strony, następnie używając odpowiedniej techniki i wyrzucając sukces na atrybucie 'siła', można bezproblemowo usunąć blat. Można również poprosić o pomoc żonę, niech się w końcu do czegoś przyda...

...https://www.youtube.com/watch?v=6zXDo4dL7SU



Obrazek

Obrazek

Obrazek

szurubur
Posty: 85
Rejestracja: 15 paź 2018, 21:26

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: szurubur » 19 paź 2018, 08:48

Wszyscy chwalą się pięknie wykonanymi stołami a ja i pewno wielu graczy ma jeden stanowczy problem, gdzie takie dziadostwo pomieścić? :D

Awatar użytkownika
Pastorkris
Użytkownik wspierający
Posty: 916
Rejestracja: 10 lis 2009, 07:30
Lokalizacja: Katowice
Been thanked: 1 time

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Pastorkris » 24 paź 2018, 11:11

Mam stół długi na półtorej metra, a mieszkanie 30m2 :D Kwestia priorytetów :) Życie wokół stołu jest fajne, o ile mieszkańcy są nauczeni korzystania z niego. Jeśli stoi tylko do grania w planszówki no to rzeczywiście mamy problem.

litk
Posty: 73
Rejestracja: 30 lip 2018, 14:14

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: litk » 02 lis 2018, 19:37

Jak myślicie czy gdyby dać na płytę OSB filc samoprzylepny 3mm to będą odkrztałcać się na filcu nierówności płyty, czy może lepiej inwestować w HDF, tyle że ta u mnie trudniej dostępna.

megajasio
Posty: 4
Rejestracja: 04 mar 2016, 14:45

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: megajasio » 04 lis 2018, 15:23

yadyam pisze:
16 sie 2018, 23:43
grzegorz2010 pisze:
15 sie 2018, 17:19
Ja zamawiałem stół w R&P Dice i powiem szczerze, że trochę się zawiodłem. Po blisko pół roku czekania na stół (miało być 3 miesiące plus minus 3 tygodnie) zażądałem zwrotu pieniędzy. Problemem nie był tylko przekroczony termin dostawy ale fakt, iż dowiadywałem się na 5 godzin przed przyjazdem stołu, że niestety go jednak nie będzie, bo coś się stało....... i tak 3 razy z rzędu. Pieniądze odzyskiwałem w ratach przez około 3 tygodnie. Jednakże trzeba przyznać, iż całość dostałem z powrotem i do tego 500zł odsetek, więc oszukany nie zostałem. Myślę, że docelowo otrzymałbym stół ale jeśli się na niego zdecydujesz to licz 6 miesięcy na dostawę.
Właśnie z tego powodu pytałem... U mnie to samo. 6 miesięcy czekania i nic. Tylko historyjki różnego typu dzień przed dostawą. Kasa wróciła, ale pół roku w plecy
Jestem w tej samej sytuacji. Stół zamówiłem pod koniec kwietnia i po usłyszeniu kolejnej wymówki, i kolejnego niedotrzymanego terminu dostawy, jestem aktualnie na etapie walki o zwrot wpłaconych pieniędzy.

Awatar użytkownika
hutriel
Użytkownik wspierający
Posty: 1173
Rejestracja: 11 maja 2012, 07:13
Lokalizacja: Legionowo
Been thanked: 2 times

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: hutriel » 04 lis 2018, 18:20

Ale tak szczerze... Porównajcie ceny stołów R&P Dice w PLN i €. Dziwię się że w ogóle przyjmują zamówienia z Polski. :wink:

Awatar użytkownika
Pastorkris
Użytkownik wspierający
Posty: 916
Rejestracja: 10 lis 2009, 07:30
Lokalizacja: Katowice
Been thanked: 1 time

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Pastorkris » 07 lis 2018, 15:57

megajasio pisze:
04 lis 2018, 15:23
yadyam pisze:
16 sie 2018, 23:43
grzegorz2010 pisze:
15 sie 2018, 17:19
Ja zamawiałem stół w R&P Dice i powiem szczerze, że trochę się zawiodłem. Po blisko pół roku czekania na stół (miało być 3 miesiące plus minus 3 tygodnie) zażądałem zwrotu pieniędzy. Problemem nie był tylko przekroczony termin dostawy ale fakt, iż dowiadywałem się na 5 godzin przed przyjazdem stołu, że niestety go jednak nie będzie, bo coś się stało....... i tak 3 razy z rzędu. Pieniądze odzyskiwałem w ratach przez około 3 tygodnie. Jednakże trzeba przyznać, iż całość dostałem z powrotem i do tego 500zł odsetek, więc oszukany nie zostałem. Myślę, że docelowo otrzymałbym stół ale jeśli się na niego zdecydujesz to licz 6 miesięcy na dostawę.
Właśnie z tego powodu pytałem... U mnie to samo. 6 miesięcy czekania i nic. Tylko historyjki różnego typu dzień przed dostawą. Kasa wróciła, ale pół roku w plecy
Jestem w tej samej sytuacji. Stół zamówiłem pod koniec kwietnia i po usłyszeniu kolejnej wymówki, i kolejnego niedotrzymanego terminu dostawy, jestem aktualnie na etapie walki o zwrot wpłaconych pieniędzy.
Gdyby nie zwrócili Ci z odsetkami pomyślałbym, że to firma, która zbiera kapitał od ludzi, obraca nim przez pół roku, a następnie zwraca z przeprosinami :D

Awatar użytkownika
Zentiriusz
Posty: 11
Rejestracja: 28 mar 2013, 23:46
Lokalizacja: Toruń

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Zentiriusz » 11 lis 2018, 11:56

hutriel pisze:
13 sty 2018, 22:45
Tylko nic na blacie nie rozlej (te stoły z Radomia mogłyby taki wypadek przeżyć [emoji846]). Też natknąłem sie ostatnio na forum na wzmianki o tajemniczym stole z IKEA i jego przeróbkach i zacząłem badać temat. BGG i youtube jest pełne rożnych wariantów przeróbek (łacznie z montowaniem stołu inaczej niż w instrukcji aby pogłebić przestrzeń do grania). Pewnie jeżeli kiedykolwiek wyląduję u mnie stół do grania to będzie to przerobiona BJURSTA.
Gratuluję efektu (zwłaszcza trafienia z bejcą [emoji6]).
Gdzie znajdę linka do montażu innego niż w instrukcji, aby pogłębić przestrzeń do grania

grzegorz2010
Posty: 8
Rejestracja: 10 cze 2018, 13:28

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: grzegorz2010 » 11 lis 2018, 23:10

litk pisze:
02 lis 2018, 19:37
Jak myślicie czy gdyby dać na płytę OSB filc samoprzylepny 3mm to będą odkrztałcać się na filcu nierówności płyty, czy może lepiej inwestować w HDF, tyle że ta u mnie trudniej dostępna.
Ja użyłem paneli podłogowych i jestem w 100% zadowolony. Łatwe w obróbce, wszędzie dostępne a strona "ścierna" jest baaaardzo odporna na wszelkiego rodzaju uszkodzenia. Do tego panele po złożeniu są zupełnie równe (nie ma problemu jak w przypadku płyty OSB). Jeśli się na nie zdecydujesz to użyj tych 12mm bo są najszywniejsze. Co do filcu to odradzam gdyż potrafi się naciągnąć, ktoś w powyższych postach już o tym nawet wspominał. Przy filcu musisz wykorzystać sporo taśmy dwustronnej (albo mieć wspomniany przez Ciebie filc samoprzylepny, tylko nie wiedziałem że występuje w rozmiarach na cały stół) i jest to spoko opcja póki nie musisz go z jakiegoś powodu wymienić (rozdarcie, zalanie) wtedy robota jest z tym straszna. Wiem, że filc to materiał który jest bardzo klimatyczny, łatwo dostępny i ciężko go zastąpić czymś podobnym ale z praktycznego punktu widzenia lepsza jest wykładzina. Zrobiłem tak u siebie i okazał się to strzał w dziesiątkę z tym, że musi to być ta najtańsza i najcieńsza wykładzina. Jest wtedy sztywna i mocna. Dużo taśmy nie zużyjesz, jest stanowczo bardziej odporna na uszkodzenia, jak ci ktoś ją zaleje to wystarczy ją zdjąć, uprać i zamontować z powrotem. Co do użytkowania to nie ma absolutnie żadnego problemu z haczącymi się kartami (nawet tymi w grubych koszulkach), kości nie stają na krawędziach, kafelki planszy nie "łapią" materiału rogami. Jeśli kiedyś będę robił stół po raz drugi znowu sięgnę po taką właśnie, szarą wykładzinę. Mogę dodać, że testowałem nawet dywanik z pogumowanym spodem i okazał się gorszy (widać go nawet na jednym ze zdjęć, taki pstrokaty).

grzegorz2010
Posty: 8
Rejestracja: 10 cze 2018, 13:28

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: grzegorz2010 » 11 lis 2018, 23:24

Zentiriusz pisze:
11 lis 2018, 11:56
hutriel pisze:
13 sty 2018, 22:45
Tylko nic na blacie nie rozlej (te stoły z Radomia mogłyby taki wypadek przeżyć [emoji846]). Też natknąłem sie ostatnio na forum na wzmianki o tajemniczym stole z IKEA i jego przeróbkach i zacząłem badać temat. BGG i youtube jest pełne rożnych wariantów przeróbek (łacznie z montowaniem stołu inaczej niż w instrukcji aby pogłebić przestrzeń do grania). Pewnie jeżeli kiedykolwiek wyląduję u mnie stół do grania to będzie to przerobiona BJURSTA.
Gratuluję efektu (zwłaszcza trafienia z bejcą [emoji6]).
Gdzie znajdę linka do montażu innego niż w instrukcji, aby pogłębić przestrzeń do grania
Z tego co wiem to jedyną sztuczką jest montaż dokupionej przez ciebie dodatkowo płyty OSB/ płyty HDF/ paneli pod ramą stołu a nie w ramie."Zyskujesz" wtedy miejsce równe grubości zastosowanego materiału. Tak czy inaczej w IKEA nie znalazłem stołu z szerokością ramy powyżej 9cm i jednocześnie ceną poniżej 1000z, więc stołu głębokiego na 12cm nie zrobisz.

Awatar użytkownika
Katia
Użytkownik wspierający
Posty: 102
Rejestracja: 12 lut 2018, 15:48
Lokalizacja: Lubelszczyzna
Has thanked: 12 times

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Katia » 13 lis 2018, 17:59

A co myślicie o tego typu stoliku? Nada się? Bo u mnie stół do gier musi być składany, łatwy do złożenia i schowania.
Obrazek
3trolle - 6%

Awatar użytkownika
rastula
Użytkownik wspierający
Posty: 7479
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 13 times
Been thanked: 15 times

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: rastula » 13 lis 2018, 21:12

60 cm to strasznie wąsko, standardowa plansza to ca. 56/56 cm. no i chyba mało stabilny taki stół

rav126
Posty: 78
Rejestracja: 27 paź 2010, 00:56

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: rav126 » 13 lis 2018, 22:05

takie coś bardzo łatwo potrącić i wtedy wszystkie znaczniki lecą po całym pokoju. Sam grałem na zwykłej ławie, i mimo, że stabilna i na pewno większa od tego czegoś, to i tak zdarzało się lekko potrącić i znaczniki też spadały. Nie wyobrażam sobie grania na tym składaku. Ja sobie dorobiłem zdejmowalną nakładkę na ławę, ale jako, że była dość ciężka, to dorobiłem do niej blat i funkcjonuje jako ława :)

imssah
Użytkownik wspierający
Posty: 120
Rejestracja: 11 paź 2013, 23:49
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: imssah » 14 lis 2018, 06:43

Kupiłem coś takiego w decathlonie za ok 120 właśnie na takie dorywcze granie. Na to jeszcze przydałaby się neoprenowa mata i jak Cię mogę ale bez szału. Przy założeniu że nikt się o to nie potknie jest w miarę ok. Kupiłem to pod kątem samotnego grania ewentualnie w dwie osoby w coś średnio dużego bo faktycznie jedno porządne trafienie i..... Nie odtworzysz sytuacji na planszy :)

Awatar użytkownika
Katia
Użytkownik wspierający
Posty: 102
Rejestracja: 12 lut 2018, 15:48
Lokalizacja: Lubelszczyzna
Has thanked: 12 times

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Katia » 14 lis 2018, 16:49

No właśnie szukam czegoś na okazyjne granie, coś co można łatwo schować i szybko rozłożyć. Przygotowanie mojej ławy wymaga czasu i często mi się po prostu nie chce. W sumie myślę przede wszystkim o grze solo i w dwie osoby, maks 4. Nowego mebla na stałe nie chcę, a na razie wszystko drewniane i drewnopodobne wygląda przede wszystkim dość ciężko, a to u mnie jest kryterium wykluczającym.
3trolle - 6%

Awatar użytkownika
Fruczak Gołąbek
Użytkownik wspierający
Posty: 884
Rejestracja: 29 wrz 2009, 00:56
Lokalizacja: Warmińsko-mazurskie

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Fruczak Gołąbek » 16 lis 2018, 16:33

Orientuje się ktoś czy w Polsce jeszcze ktoś robi stoły typowo do gier poza tą jedną firmą? Bo jak mam od nich brać, czekać pół roku i w końcu nie kupić to odpuszczam. Już nawet pomijam cenę.

To wolę kupić sobie stół jadalniano-bilardowy ( no wiadomo że bilard to amatorsko albo nawet wcale ).

Myślę czy nie kupić takiego https://www.fa-bil.pl/stol_apolonia_-_l ... ,p230.html
Tylko szerokość 125m. Czy nie za dużo? Nie wiem czy każdy za daleko by nie miał.

zuberbohler
Posty: 26
Rejestracja: 26 sty 2016, 19:53

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: zuberbohler » 18 lis 2018, 11:05

Łoł, też fajny pomysł. Cena również niezła.

Z trzeciej strony kupisz rozkładany stół o lepszych wymiarach za ok. 1000zl w dowolnej meblowej sieciówce. Płytę dotnie Ci na wymiar każdy stolarz. Przykręcenie jej i wyłożenie tego czymkolwiek to już 5min roboty. Bez ledów i innych pierdół oczywiście.
Z perspektywy czasu mogę śmiało stwierdzić, że oprócz wzbudzania zachwytu u wizytujących współgraczy taki stół ma jedną podstawową zalete: możesz sejvować kobylaste rozgrywki albo mieć cały czas rozłożoną gierę, której normalny setup trwa pół godziny i drugie pół składanie.

Awatar użytkownika
Fruczak Gołąbek
Użytkownik wspierający
Posty: 884
Rejestracja: 29 wrz 2009, 00:56
Lokalizacja: Warmińsko-mazurskie

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: Fruczak Gołąbek » 18 lis 2018, 17:36

Tak przemyślałem sprawę i to chyba najlepsze wyjście. Te bilardowe trochę za szerokie, szczególnie jak się z dziećmi gra.

jRs80
Posty: 11
Rejestracja: 10 wrz 2018, 10:14
Lokalizacja: Rybnik

Re: Stoły do gier planszowych

Post autor: jRs80 » 19 lis 2018, 14:08

Fruczak Gołąbek pisze:
16 lis 2018, 16:33
Orientuje się ktoś czy w Polsce jeszcze ktoś robi stoły typowo do gier poza tą jedną firmą? Bo jak mam od nich brać, czekać pół roku i w końcu nie kupić to odpuszczam. Już nawet pomijam cenę.
Spróbuj tutaj https://moriar3x6.wixsite.com/stolydogier-moriar Galeria całkiem ciekawa, sam się zastanawiam ale moja lepsza połowa twierdzi że są ważniejsze wydatki ...
Gram w grę

ODPOWIEDZ