Sklepowa klasyfikacja gier

[konev]

Bo każda planszówka to wielka przygoda .

[zephyr]

jeśli chodzi o tagi to faktycznie są dobrym pomysłem, ale trzeba przemyśleć wybór tagów i sposób nawigacji po katalogu

na pewno nie ma sensu listowanie wszystkich istniejących w systemie tagów

na początek warto zauważyć że tagi stanowią uogólnienie kategorii, można zastosować system tagów który będzie nakładką na kategorie, wystarczy wprowadzić tagi odpowiadające obecnym kategoriom i w menu umożliwić listowanie gier z tym tagiem, ale dać potem możliwość filtrowania innymi tagami np ciężka, worker placement, karciana

ale w sumie to dość trudny problem, system musi być prosty w obsłudze, nikt nie będzie się uczył obsługi skomplikowanego filtrowania które nie jest ustandaryzowane (w sensie nikt inny go nie używa) żeby kupić jedną grę, trzebaby zaprojektować użyteczny (useable) interface a nie kojarzę stron na których możnaby się wzorować, a sprawny system wymagałby pewnie sporo "bajerów" w stylu podpowiedzi jakie tagi istnieją podczas wpisywania itp.

[Veridiana]

Ciągle zadziwia mnie, jakie to ludzie tematy do rozmów wymyślają: sklepowa klasyfikacja gier

To nie temat do rozmowy przy kawce tylko postulat do rozważenia. Miałam pisać do każdego sklepu osobno? Po to wymyślono fora...

[MichalStajszczak]

Miałam pisać do każdego sklepu osobno?

Moim zdaniem tak. Bo chyba każdy sklep ma nieco inny układ kategorii. I jest to jak najbardziej uzasadnione - przecież każdy sklep ma nieco inny asortyment, w jakiejś dziedzinie bardziej się specjalizuje itd. Narzucanie wszystkim jednolitego systemu nie miałoby sensu.
Zresztą - czy we wszystkich sklepach El Grande jest w kategorii gier ekonomicznych? Jeżeli nie we wszystkich, to tym bardziej nie ma sensu uogólnianie problemu i należy poprzestać na wysłaniu konkretnych uwag do konkretnego sklepu. Ja nie znam specjalnie tematu, bo gier w sklepach internetowych z oczywistych powodów nie kupuję, ale wczoraj przy okazji tej dyskusji zajrzałem na stronę Rebela i faktycznie kilka zastrzeżeń co do klasyfikacji, czy też przydziału gier do poszczególnych kategorii bym miał.

[Veridiana]

Nie widzę powodu pisać do każdego osobno skoro w każdym sklepie znajdą się wątpliwości. Każdemu napisałabym to samo co tutaj. Nie uważam abym to ja - klient - miała obowiązek przeglądać i poprawiać kategorie za kilka/kilkanaście sklepów. Szczególnie jeśli nie uznajemy żadnej odgórnej i zunifikowanej klasyfikacji. Chodzi mi tylko o to, aby - robiąc to siłą rzeczy wedle własnego uznania - sklepy robiły to jednak z większym sensem

[MichalStajszczak]

Nie uważam abym to ja - klient - miała obowiązek przeglądać i poprawiać kategorie za kilka/kilkanaście sklepów.

Oczywiście - obowiązku nie masz.

Szczególnie jeśli nie uznajemy żadnej odgórnej i zunifikowanej klasyfikacji.

Jeżeli żadnej zunifikowanej klasyfikacji nie ma, to każdy sklep może to robić po swojemu. I może nie zaakceptować nawet najbardziej uzasadnionej propozycji zmiany.

Chodzi mi tylko o to, aby - robiąc to siłą rzeczy wedle własnego uznania - sklepy robiły to jednak z większym sensem

Niestety sens trudno jest obiektywnie zmierzyć. Zakładam, że chciałabyś, aby klient po dokonaniu kilku wyborów kategorii i podkategorii dostał listę kilku góra kilkunastu pozycji w miarę ściśle odpowiadających jego oczekiwaniom. Ale dla sklepu "sens" może wyglądać nieco inaczej. Jak klient trochę pobłądzi po stronie sklepu, to może niejako przy okazji wpadnie mu w oko jakaś pozycja, której świadomie wcale by nie szukał

[zephyr]

Całkowicie się nie zgadzam, gdyby chodziło o konkretny problem z konkretną kategorią albo jakąś źle zaklasyfikowaną pozycją to oczywiście uwaga do sklepu miałaby większy sens.

Zastrzeżenia pojawiają się do praktycznie wszystkich sklepów w mniejszym lub większym stopniu, co pozwala dyskutować na temat zasadności używania kategorii jako takich i rozważań nad innymi usprawnieniami nawigacji w katalogu. (nie bardzo sobie wyobrażam taką dyskusję ze sklepem)

[edit]
co więcej problem występuje również przy tworzeniu katalogów typu bgg, gdzie interes ekonomiczny w gubieniu klienta nie ma sensu

[MichalStajszczak]

Całkowicie się nie zgadzam, gdyby chodziło o konkretny problem z konkretną kategorią albo jakąś źle zaklasyfikowaną pozycją to oczywiście uwaga do sklepu miałaby większy sens.

Moim zdaniem Veridiana miała na myśli konkretny problem z konkretną kategorią "gier ekonomicznych" i podała konkretny przykad gry "El Grande".

Zastrzeżenia pojawiają się do praktycznie wszystkich sklepów w mniejszym lub większym stopniu, co pozwala dyskutować na temat zasadności używania kategorii jako takich i rozważań nad innymi usprawnieniami nawigacji w katalogu.

Wydaje mi się, że Veridiana, która ten wątek zapoczątkowała, nie miała aż tak radykalnych idei. Chodziło jej tylko o pewne uporządkowanie systemu kategorii i właściwym umieszczaniu gier w poszczególnych kategoriach.
A Ty, jak rozumiem, postulujesz całkowite zrezygnowanie z podziału na kategorie i zastąpienie ich tagami. Ale Nataniel, który działanie sklepu zna w praktyce:

Od niedawna w REBELu zaczynamy wprowadzać tagi (nie są jeszcze widoczne jako publiczna funkcjonalność), ale wydaje mi się, że to nigdy nie zastąpi jednak tradycyjnego podziału na kategorie. Tagów zawsze będzie za dużo, aby wrzucić je wszystkie na stronę, a jak człowiek nie wie czego szuka, to prościej mu przejrzeć po prostu kategorie, które chociaż skojarzeniowo go interesują (np. party games) niż wpisywać taki (impreza? party? karcianka? szybka?). Tagi są ok do przeglądania dalej - czyli od konkretnego tytułu lecimy po wybranym tagu, ale nie są dobre do rozpoczęcia przeszukiwania.

Jednak w przyszłości to się może zmienić. Ja mam "zakodowany w świadomości" taki schemat poszukiwania informacji: najpierw wybrać z półki odpowiednia książkę, potem znaleźć właściwy rozdział i dopiero szukać tego, co mnie interesuje. To z grubsza działa tak, jak system kategorii. Natomiast moje dzieci poszukują informacji inaczej: wpisują w Google zestaw słów kluczowych czyli stosują "system tagów".

[Ink]

Całkowicie się nie zgadzam, gdyby chodziło o konkretny problem z konkretną kategorią albo jakąś źle zaklasyfikowaną pozycją to oczywiście uwaga do sklepu miałaby większy sens.

Moim zdaniem Veridiana miała na myśli konkretny problem z konkretną kategorią "gier ekonomicznych" i podała konkretny przykad gry "El Grande".

Takie coś nazywa się _przykład_ (o czym świadczą literki "np." w pierwszej notce) i sprowadzenie problemu tylko do niego to raczej wypaczenie problemu. Jestem pewien, że gdyby Veridianie chodziło o pozycję El Grande w jednym konkretnym sklepie, nie zakładałaby wątku na forum.

[MichalStajszczak]

Oczywiście najlepiej będzie, jak Veridiana napisze, co miała na myśli, ale moim zdaniem chodziło jej nie o likwidację kategorii i zastąpienie ich tagami (jak proponował zephyr), tylko o uporządkowanie "zawartości" poszczególnych kategorii, a przede wszystkim nie wrzucanie do kategorii gier ekonomicznych każdej gry, w której rekwizytami są m.in. pieniądze.

[zephyr]

Ja nie proponowałem zastąpienia kategorii tagami. Costi proponował.

Co do wypowiedzi Nataniela to świadczy ona moim zdaniem o problemie z budową interfaceu nawigacyjnego dla katalogu opartego na tagach - nie widziałem takiego działającego interfaceu a projektowanie nowego rodzaju nawigacji jest trudne i ryzykowne, zwłaszcza dla sklepu. Zwróciłem uwagę że system tagów nie będzie wyglądał tak samo jak kategorii - lista wszystkich możliwych jest bez sensu. Co więcej można zrobić część tagów wyróżnionymi co da efekt kategorii.

Nie rozumiem rozważania co kto miał na myśli w momencie w którym zaczęła się dyskusja i padły jakieś pomysły.

Zwłaszcza że lepsze wyszukiwanie informacji to jeden z istotniejszych problemów internetu.

Wracając do tematu, ma ktoś linka do systemu który skutecznie implementuje system tagów i ułatwia to nawigację?
(niekoniecznie planszówkowego)

[Avandrel]

Próbowaliśmy w Planszaku wprowadzić coś takiego (opierając się z grubsza na systemie tagowania z BGG). Dało rade zrobić nawet jakąś wersję testową (http://planszak.pl/advanced_tags.php) ale nie rozwiązuje to problemu subiektywnego/błednego przypisywania do kategorii, bo tu jest taki sam problem przypisywania subiektywnego/błędnego taga.
Rodzą się za to nowe problemy (o których wspomniał zephyr), czyli ładnego i intuicyjnego sposobu prezentacji tagów i nawigowania po nich. Nasz jest oczywiście najprostszym z możliwych i jednym z bardziej kulawych.
Nie widziałem implementacji sytemu tagowego, który byłby odpowiedni. Wydaje mi się, gra nie jest warta świeczki i dlatego nikt tego nie zrobił. Nawigacja po tagach z prawdziwego zdarzenia powinna mieć jakieś mechanizmy ich grupowania, układania hierarchii i po niej nawigowania. I najlepiej jeszcze reagować w czasie rzeczywistym (czyli zmiana zestawu tagów od razu podaje zaktualizowany wynik), co jest przy istniejących mechanizmach sklepowych (php + baza danych) średnio możliwe - w sensie znośne na użytkownika.

[zephyr]

można użyć AJAXA - nie wymaga to wsparcia serwera, wszystko jest po stronie klienta

natomiast koszt opracowania sensownego rozwiązania będzie raczej niewspółmierny do zysku

ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem że "gra nie jest warta świeczki" bo sprawny system nawigacji np oparty na tagach mógłby mieć zastosowanie w wielu różnych katalogach... praktycznie czegokolwiek, np biblioteka gdzie można by wpisać "szukam książki w której główny bohater jest dziennikarzem", itp

są oczywiście problemy z uzupełnianiem tagów itp, ale nie wydaje mi się żeby były one aż tak istotne, trzeba uwzględnić możliwość błędów przy projektowaniu systemu, ale nie widzę powodu do zaniechania projektu z takiego powodu

nie sądzę żeby sklepowi opłacało się robić taki system od zera, ale jakaś biblioteka w php/AJAX której można użyć we własnym serwisie brzmi jak coś co może mieć sens [podkreślam może, nie musi]

osobiście myślałbym o czymś w ten deseń [patrz załącznik] ale to może być trudne do zakodowania i nie wiadomo jak się sprawdzi w praktyce

[Avandrel]

Przykład jak najbardziej, ale skąd brać te aktywne tagi? Tu moim zdaniem leży największy problem. Tzn. jak wygodnie i intuicyjnie dla użytkownika pokazać mu, z jakich tagów może wybierać (bo odpada na pewno wpisywanie ich 'z ręki' do jakiegoś textboxa). A należy się liczyć z tym, że tych tagów mogą być dziesiątki (albo i setki).

[zephyr]

dlaczego "odpada na pewno wpisywanie ich 'z ręki' do jakiegoś textboxa"

IMO jeśli system tagów będzie intuicyjny wpisywanie ich z ręki do textboxa + podpowiedzi to naprawdę sensowne rozwiązanie, a jeśli dodatkowo przy wpisaniu nieistniejącego tagu system będzie bardziej sprytny niż "inny napis nie znalazłem" tylko wyświetli podpowiedzi (patrz google) "czy chodziło ci o tag xyz?" a jeśli nie to przefiltruje odpowiedź zostawiając wyniki dla których search tego słowa coś znalazł to taki system jest prosty intuicyjny i wydajny w użyciu

podstawowa zasada projektowania dobrego interfaceu to
"nie każ mi myśleć"
użytkownik nie chce zastanawiać się że tu jest system tagów zaimplementowany na drzewach czerwono czarnych na 3 serwerach z użyciem bibliotek xyz i technologii DEF

szukam gry dla 4 graczy - wpisuję "4 graczy"

[zakładam że tagów będzie na tyle dużo że wpisywanie losowego sensownego hasła ma szansę dać wynik, przy kilku nastu tagach jest to oczywiście absurd]

[MichalStajszczak]

Ja nie proponowałem zastąpienia kategorii tagami. Costi proponował.

Rzeczywiście - mój błąd. Wziął się z tego, że go poparłeś:

jeśli chodzi o tagi to faktycznie są dobrym pomysłem, ale trzeba przemyśleć wybór tagów i sposób nawigacji po katalogu

Moim zdaniem rozwiązanie, które wprowadził Planszak (pisał o tym Avandrel), to krok we właściwym kierunku. Oczywiście problemem jest właściwy dobór tagów np. z kategorii "elementy rozgrywki" i przypisanie grom właściwych tagów. Ale chyba najważniejsze (i pewnie najtrudniejsze w realizacji) byłoby porządkowanie wyników według stopnia dopasowania do tagów. Myślę, że pewnym wzorcem mogłyby tu być strony typu "Latarnik Wyborczy", które na podstawie odpowiedzi na różne pytania określają na jaka partię czy jakiego kandydata delikwent powinien głosować.

[mig]

jakikolwiek ten nowy system klasyfikowania by nie był musi być systemem dodatkowym, istniejącym obok obecnego a nie zastępującym. Ludzie się przyzwyczajają - nawet do najbardziej absurdalnych podziałów. A jak są przyzwyczajeni to każde zastąpienie czymś nowym byłoby dla nich utrudnieniem a nie ułatwieniem.

zastanawiam się jeszcze jak często potencjalny kupiec z tych typologii korzysta. wydaje mi się (robię tak ja i wszystkie znane mi osoby), że sklep mógłby sprowadzać się do opcji "wyszukaj" (po tytule) i ew jakiegoś linku do promocji. Po prostu jak wchodzi się na stronę sklepu to nie po to, żeby wyszukiwać sobie gry którą warto kupić (tu znacznie przydatniejsze wydają się rankingi na bgg, recenzje i fora internetowe) a z już podjętą decyzją której gry się szuka (ew. między którymi wyboru się dokonuje-np. ze względu na cenę). nie macie podobnie?

[Avandrel]

@zephyr: Zrobiłem mały (duży w zasadzie) update tego naszego sytemu tagowego korzystając z twoich wskazówek. Faktycznie całkiem intuicyjnie i nawet dość szybko działa.

[zephyr]

wow, wygląda nawet lepiej niż się spodziewałem

dużo było roboty z napisaniem do tego kodu?

fajnie by było jakby się dało coś takiego wprowadzić do sklepów, połowa wątków w dziale "co kupić" byłaby niepotrzebna jeśli wystarczą tagi

dla 2, na wyjazd

imprezowa, 8 osób

itp.

IMO przydałoby się jeszcze
- przetestować na osobach bardziej opornych na technologię, jak sam coś wymyśliłem to jest dla mnie oczywiste jak tego użyć, jak zachowa się osoba nie wiedząca jak to działa, czy będzie się w stanie sama nauczyć, czy będzie potrzebna pomoc itd.
- pomyśleć nad systemem pozwalającym przeglądać istniejące tagi (zabawa na zasadzie "a może taki istnieje" jest całkiem fajna, ale nie wszystkim się spodoba) jakiś system zupełnie obok wyszukiwarki która IMO jest idealna - prosty i funkcjonalny interface
- zastanowić się nad sposobem tagowania nowych gier, czy pozwolić użytkownikom na dodawanie tagów? z moderowaniem czy bez? czy tylko administracja taguje itd

[MichalStajszczak]

Ale miłośnik "worker placement" albo "territory control" nic dla siebie nie znajdzie

[Avandrel]

Ano... Można by spróbować 'dublować' najważniejsze taki anglojęzyczne (teraz tak zrobiłem z WP i TC) ale rodzi to kolejne drobne problemy.
Dodałem też listę tagów, plusik dodaje i odpala zapytanie od razu. Można się od razu zastanowić, czy dodanie nowego taga też nie powinno od razu odświeżyć wyników (wtedy nie potrzeba przycisku 'szukaj').

No i główny problem, to właśnie zasilenie bazy tagami. Patrząc na sposoby rozwiązywania tego typu problemu najlepiej było by przygotować podstronę z całym silnikiem do dodawania tagów do gier, wpuścić ludzi i ogłosić konkurs z nagrodami. Oczywista wyniki moderowane i zliczane dopiero. Hm... Muszę nad tym pomyśleć.