Spółdzielczość - atut i zagrożenie

[Legun]

Po wczorajszym wieczorze z "Tobago", "7 Cudami" i "Modern Art" - grami opartymi na kombinacji, czyli wykorzystywaniu ubocznych skutków czyichś działań (http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =1&t=15291) - zacząłem się zastanawiać nad problemem "spółdzielczości" w grach wieloosobowych. Na przykład w "7 Cudach" jest tak, że Absolutnie Najlepsza Żona ma nieodpartą potrzebę zbudowania swojej bazy surowcowej, ja zaś mam do tego nieodpartą niechęć. W efekcie, jeśli siedzę koło ANŻ, to z założenia kupuję handel z jej strony. Ponieważ ona wie, że nie ma co liczyć na brakujące surowce z mojej strony, tym bardziej musi je kupować sama. Ma oczywiście dzięki temu stały dopływ pieniędzy. Ja zawsze zagrywam "Winnicę", gdy mi wpadnie w ręce, bo daje one duże zyski przy takim sąsiedztwie a dzięki temu mam czym jej płacić. Oczywiście nie przeszkadza nam to ostro konkurować o zielone karty (pomimo początkowych oporów ANŻ uznała ich przewagi i nie pozwala już mi na uzyskiwanie na tym polu monopolu), czy dokonywać zaskakujących zbrojeń. Tak to się jednak toczy niejako spontanicznie ale jest faktem, że najczęściej któreś z nas wygrywa, zaś drugie jest tego bardzo bliskie.
I tu zaczyna się problem. Wiadomo, że "króloróbstwo" jest czymś nagannym i nieodmiennie je tępimy. Są jednak gry, gdzie całkowicie świadome tworzenie przez graczy spółdzielni ma taki efekt - zwiększa szanse na zwycięstwo jej członków, chociaż jeszcze nie rozstrzyga, kogo ze spółdzielców konkretnie będzie pierwszy. Nie jest zatem rezygnacją z własnego dążenia do zwycięstwa, choć przecież z perspektywy innych graczy jest wymianą "prezentów". Rodzi szczególne wątpliwości, gdy oparte jest na więzach osobistych (tak, czy owak, zwycięstwo zostanie w rodzinie...). W trzech wymienionych grach pole dla spółdzielczości jest wyśmienite, choć zawsze dalekie od jednoznaczności - ktoś przecież w końcu spija śmietankę...
Ciekawi mnie, jakie są wasze obyczaje i praktyki w tym względzie.

[Ink]

Wydaje mi się, że samo zjawisko spółdzielni nie dość, że nie jest zjawiskiem negatywnym, ale wręcz naturalnym w grze, która tego rodzaju kooperację umożliwia. Wykorzystuję swoje mocne punkty, tam, gdzie mi brakuje - korzystam z mocnych punktów sąsiada (7 Wonders). Problemem może być dopiero to, że Ty wiesz, jak gra Twoja żona, a Twoja żona wie, jak grasz Ty. W takiej sytuacji może być tak, że Wasz spółdzielnia nie wynika z przebiegu gry, tylko jest w pewien sposób (nie wynikający z zamysłu oszukania innych, ale z posiadania pewnej dodatkowej wiedzy na wejściu) ustalona już przed grą.

To jest trochę podobne do sytuacji, kiedy w grze bezpośredniego konfliktu (mapa, wojska itp) graniczysz z graczem, o którym wiesz, że preferuje pokojowy styl gry. Masz dodatkową informację, która pozwala Ci od początku przenieść Twoje zasoby tam, gdzie są potrzebne, zamiast pilnować "bezpiecznej" granicy.

[Legun]

Problemem może być dopiero to, że Ty wiesz, jak gra Twoja żona, a Twoja żona wie, jak grasz Ty. W takiej sytuacji może być tak, że Wasz spółdzielnia nie wynika z przebiegu gry, tylko jest w pewien sposób (nie wynikający z zamysłu oszukania innych, ale z posiadania pewnej dodatkowej wiedzy na wejściu) ustalona już przed grą.

Do tego akurat spółdzielnie nie są potrzebne - szczególnie w 7C. Typowe dyskusje przed grą brzmią tak: Ja nie chcę obok niego siedzieć, bo on jest agresywny! Gdy będę siedział na lewo od niego to żadna zielona karta do mnie nie trafi w I i III erze, etc..
Dla mnie większym problemem jest rozciągnięta w czasie "wymiana uprzejmości" - ja cię teraz podrapię w plecy w nadziei, że za chwilę ty mi się odwdzięczysz tym samym i tą metodę ogramy pozostałych. Chyba jedynym ograniczeniem takich sojuszy powinno być to, że kończą się w chwili zakończenia gry. Nie ma jednak wątpliwości, że zagrożenie nielojalnością jest tu problemem, na to zaś mogą pomagać więzi nieformalne...

[MichalStajszczak]

Moim zdaniem podstawowa zasada powinna być taka: na decyzję gracza powinna wpływać wyłącznie aktualna sytuacja na planszy a nie jakiekolwiek układy "pozaplanszowe".

Są jednak gry, gdzie całkowicie świadome tworzenie przez graczy spółdzielni ma taki efekt - zwiększa szanse na zwycięstwo jej członków, chociaż jeszcze nie rozstrzyga, kogo ze spółdzielców konkretnie będzie pierwszy.

Przykład abstrakcyjny, nie związany z żadna konkretną grą. W chwili rozpoczęcia symetrycznej gry 5-osobowej można przyjąć, że każdy z graczy ma 20% szans na zwycięstwo. Uważam, że decyzja gracza, w wyniku której jego szanse wzrastają do 25%, szanse innego gracza do 30%, a pozostałych trzech spadają do 15%, jest usprawiedliwiona, bo przecież on zwiększa swoje prawdopodobieństwo wygranej.

[Geko]

Przykład abstrakcyjny, nie związany z żadna konkretną grą. W chwili rozpoczęcia symetrycznej gry 5-osobowej można przyjąć, że każdy z graczy ma 20% szans na zwycięstwo.

Takie rzeczy w praktyce się nie zdarzają. Jeden lepiej liczy, drugi jest bardziej spostrzegawczy, trzeci zna lepiej grę, czwarty jest dziś mocno zmęczony, a piąty gra pierwszy raz. A to wszystko i wiele innych czynników wpływa na szanse wygrania.

[MichalStajszczak]

A to wszystko i wiele innych czynników wpływa na szanse wygrania.

Ale w tym przykładzie nie chodziło o to, jakie czynniki wpływają na szanse zwycięstwa, tylko o coś zupełnie innego. (I właśnie dlatego od razu zastrzegłem, że przykład jest abstrakcyjny.) Chodziło o przedstawienie mojej opinii na temat tego, że nie jest "królotwórstwem" takie zagranie, które wprawdzie komuś przynosi większy zysk niż mnie, ale mnie też coś daje w porównaniu z pozostałymi trzema graczami czy może raczej kosztem trzech pozostałych graczy.

[Geko]

A, to racja. Wiem, że powtarzam to do znudzenia, ale nie rozumiem dlaczego przyjęło się u nas, że "wybieraniem króla" jest każde zagranie, które pomaga graczowi, który ostatecznie wygra. Tak jak napisałeś, dlaczego mam nie pomóc innemu graczowi, skoro tym ruchem jeszcze bardziej pomagam sobie? Poza tym dla mnie, żeby można mówić o wyborze króla muszą być spełnione następujące warunki:
- gracz, który tego dokonuje ma pewność, że nie wygra,
- gracz świadomie wybiera zwycięzcę - żadne tam, że komuś pomógł gdzieś w trakcie partii, a ta osoba ostatecznie wygrała,
- w związku z powyższym musi być wyraźnie jasne, którzy gracze mają bardzo duże szanse wygrać, jak się im pomoże.

[BloodyBaron]

A to wszystko i wiele innych czynników wpływa na szanse wygrania.

Ale w tym przykładzie nie chodziło o to, jakie czynniki wpływają na szanse zwycięstwa, tylko o coś zupełnie innego. (I właśnie dlatego od razu zastrzegłem, że przykład jest abstrakcyjny.) Chodziło o przedstawienie mojej opinii na temat tego, że nie jest "królotwórstwem" takie zagranie, które wprawdzie komuś przynosi większy zysk niż mnie, ale mnie też coś daje w porównaniu z pozostałymi trzema graczami czy może raczej kosztem trzech pozostałych graczy.

... z klasycznym przykładem rozgrywki w Puerto Rico w postaci roli Craftsmana branej przez nieuważnego nowicjusza. Pamiętacie komiks z BGG? "sit to my right..."?

[DanCo]

Legun ... z Twojego opisu wnioskuję iż gracie w 2 lub 3 osoby.
Jeśli nie (czyli gracie w więcej osób) to znaczy, że specjalnie dążysz do tego by siąść przy ANŻ a ANŻ przy Tobie, bo gracie na siebie.
To moje osobiste zdanie ale ja ogólnie raz bym z Wami zagrał. Drugi raz siedzielibyście daleko od siebie albo po prostu byśmy nie grali bo ja z moją żoną ni jak nie potrafię się dogadać by komuś takiemu jak Ty utrzeć nosa właśnie współpracą. Mówisz o świadomym rozgrywaniu pewnych sytuacji. Jakby to było ... spontaniczne. No ale z Twojego opisu wnioskuję, że robisz to świadomie.

A z innej beczki. Kiedyś grałem w 5 osób w GoT. Spółdzielnia liczyła "rodzinę" składającą się z 3 osób. Dwie nowe grały bez rodziny. Po dwóch turach jedna już nie grała. Siedziała i czekała 3h na koniec gry. Druga doczekała prawie do końca rozgrywki. Oczywiście rodzina ją pojechała (czyt. mnie) i załatwiła sprawę między sobą. Miałem dużo szczęścia, że zrobili to pod koniec gry a nie na początku, mówiąc: "chodźcie zjedziemy go".

Ja widzę olbrzymią różnicę pomiędzy GoT a 7W. W GoT masz dyplomację, wojnę, strategię, fałsz i zakłamanie, dążenie do celu po trupach - polecam Ci książki, serial, grę. Jakoś 7W czy ModernArt nie pasuje mi do tego schematu.

Oczywiście zupełnie inną sprawą jest to, że Ty, Twoja ANŻ i całe Twoje grono znajomych lubicie np. właśnie takie rozgrywki. Jeśli Wam to pasi to ok. Ale wydaje mi się, że w przeważającej mierze większości graczy takie ciche rodzinne umowy (inaczej nazwać tego nie mogę skoro zawsze, lub prawie zawsze gracie tak samo, siadacie specjalnie koło siebie bo przecież strategia wzajemnej zależności by nie wypaliła) raczej nie odpowiadają. Na pewno nie odpowiadają większości moich współgraczy. A moja CŻ (cudowna żonka) to jakbym kiedyś przez pomyłkę na nią zagrał, gotowa była mnie ... nie powiem co bo mogą to niepełnoletni czytać

Aaa i koniec końców. W Caylus'ie mamy z kolegą wygrywającą strategię. 2 osoby zawsze rywalizują pomiędzy sobą - razem mamy 100% wygranych. Mamy cichą umowę, że dopóki nikt tej strategii z naszych współgraczy nie zacznie stosować my jej unikamy. Chodzi mi o to, że ja akurat jak ciągle wygrywam to szukam czegoś nowego, nowego wyzwania. I mój kolega podobnie.

[_Paulus_]

A to wszystko i wiele innych czynników wpływa na szanse wygrania.

Ale w tym przykładzie nie chodziło o to, jakie czynniki wpływają na szanse zwycięstwa, tylko o coś zupełnie innego. (I właśnie dlatego od razu zastrzegłem, że przykład jest abstrakcyjny.) Chodziło o przedstawienie mojej opinii na temat tego, że nie jest "królotwórstwem" takie zagranie, które wprawdzie komuś przynosi większy zysk niż mnie, ale mnie też coś daje w porównaniu z pozostałymi trzema graczami czy może raczej kosztem trzech pozostałych graczy.

Ale jesli tym ruchem zdecydowanie pomagam liderowi to jest to raczej kiepski ruch.

Nie mam nic przeciwko pomaganiu innym, nawet jesli z mojego ruchu zyskuja oni wiecej niz ja tak dlugo jak po tym ruchu pozostaja z tylu

Idealnym przykladem jest tutaj Mall of Horror (jak ja kocham ta gre!). Mozna tworzyc roznego rodzaju sojusze, mozna sobie nawzajem pomagac broniac sie przed horda nieumarlych, ale wiadomo ze zwyciezca moze byc tylko jeden. I wczesniej czy pozniej nasze ludki stana sie karma dla zombie. Wiec kiedy nadejdzie ten moment, kiedy wbija sie noz w plecy innym, lepiej nadal miec szanse na zwyciestwo, a nie juz tylko na ewentualne dostawienie dodatkowego zombiego na planszy jako "powrot zza grobu"

Kolejnym pieknym przykladem jest Conquest of the Empire gdzie sama mechanika tworzy spoldzielnie. Tylko, ze spoldzielnia co ture moze miec inny sklad. I fajnie jest jechac w wozku do zwyciestwa, tylko na ostatnim zakrecie mozna z niego wypasc. Bo Cezarem moze zostac tylko jeden... a drugie czy trzecie miejsce nie jest punktowane

Wychowawszy sie na takich grach takie samo podejscie mam w innych grach. Po pierwsze optymalizacja ruchu pod katem mojego dobrego samopoczucia i zwiekszania szansy na wygrana. Ewentualna spoldzielnia do momentu kiedy to ja czerpie wieksze korzysci lub daje mi szanse na wygrana, jesli wczesniej ja stracilem.

Spoldzielnia, ktora promuje wszystkich "spoldzielcow" jednakowo lub co gorsza innych lepiej niz mnie jest do bani. No chyba, ze inni korzystaja super, ja tylko troszeczke ale to troszeczke wystarcza do ostatecznego zwyciestwa. Bo mowily jaskolki, ze niedobre sa spolki.

Uwielbiam wrecz grac z ludzmi prezentujacymi podobny styl myslenia. Wowczas rozgrywka dostarcza dodatkowych emocji. Czy to juz teraz? Czy to ten moment, zeby innych wyrolowac? Czy to czas, zeby realizowac zyski i zwijac sie do domu? Czy moze zaryzykowac jeszcze jedna ture? Komu pierwszemu puszcza nerwy?

Niestety sa psuje co to zawiazuja spolki z zamiarem "honorowego" trzymania sie spolki do konca gry. Niezaleznie od tego co sie bedzie dzialo na planszy. Zdarzaja sie tez tacy co to jak sie im wbije noz w plecy w grze to potem to jeszcze poza gra wypominaja

[Legun]

Legun ... z Twojego opisu wnioskuję iż gracie w 2 lub 3 osoby.
Jeśli nie (czyli gracie w więcej osób) to znaczy, że specjalnie dążysz do tego by siąść przy ANŻ a ANŻ przy Tobie, bo gracie na siebie.

Ani tak, ani tak - najczęściej gramy w 7C w czwórkę. Co nawet przy losowym ułożeniu sprawia, że w 2 na 3 przypadki siedzimy obok siebie. Oczywiście - jak mogę coś kupić w tej samej cenie od drugiego sąsiada, to zawsze to robię, bo ANŻ jest moim najgroźniejszym konkurentem do zwycięstwa i wcale mi się nie pali, by jej w tym pomagać ot tak .
Nie bardzo tylko zrozumiałem - czy opisaną sytuację z GoT uważasz za normalną?

[DanCo]

No tak. Przy losowaniu miejsc w 4 osoby szanse na pozycje przy ANŻ są większe. A nie nudzi Cię zbliżoność, powtarzalność rozgrywek? Co do GOT'a, zdrad itd - ja osobiście nie uznaje takich jawnych umów. Ale w tej grze no i kilku innych byłbym wstanie takie zachowania zaakceptować z powodu KLIMATU, dla klimatu. Oczywiście 3 na 1 to przesada. Tym bardziej totalna eliminacja słabego gracza po takiej umowie ni jak mi nie pasuje patrząc pod kątem książki czy filmu. Ogólnie poruszasz temat, który w moim obecnym gronie współgraczy jest, został wyeliminowany. Granie każdy z osobna przeciwko parze zawsze powodowało: zwycięstwo kogoś z tej pary, waśnie pomiędzy parą a resztą graczy już w ciągu samej rozgrywki, obniżenie fun'u z rozgrywki, niechęć do dalszych wspólnych rozgrywek. Obecnie ten problem prawie nie istnieje i : każdy ma takie same szanse na wygraną, w większości gier od początku do końca widać to coś ( te rumieńce, radość z gry, skupienie, emocje ) u każdego z graczy, po grze dochodzi analiza optymalnych ruchów (kiedyś tego nie było, bo nie było co analizować, spółdzielnia dzieliła się wygranymi). Każdy z nas. Zarówno jako człowiek czy grupa ludzi ma zbite w głowę pewne zachowania. My gramy, wolimy grać samodzielnie. Wy może dopuszczacie w grze inne zachowania. A jeszcze ktoś inny gra tak jak moi znajomi z GOT'a "rodzinnie" co niestety jak do tej pory każdego z ich współgraczy irytuje. Nikt z naszych wspólnych znajomych właśnie z tego powodu nie gra z nimi w tą grę. Pisałem z telefonu i dlatego jest taki brzydki układ tekstu.

[Legun]

No tak. Przy losowaniu miejsc w 4 osoby szanse na pozycje przy ANŻ są większe. A nie nudzi Cię zbliżoność, powtarzalność rozgrywek?

Owszem, jest to problem - co jednak robić, jeśli zbudowanie solidniejszej bazy surowcowej to tyle "zmarnowanych" kart . Jak mam wybór, zawsze wolę wystawić zieloną, bo przecież, gdy ją puszczę dalej, to ktoś ją wystawi... Dodatkowo, wszystkie próby zmiany strategii, nieodmiennie kończyły się moją porażką. Nauka najwyraźniej jest moim przeznaczeniem .

[farmer]

No tak. Przy losowaniu miejsc w 4 osoby szanse na pozycje przy ANŻ są większe. A nie nudzi Cię zbliżoność, powtarzalność rozgrywek? Co do GOT'a, zdrad itd - ja osobiście nie uznaje takich jawnych umów. Ale w tej grze no i kilku innych byłbym wstanie takie zachowania zaakceptować z powodu KLIMATU, dla klimatu. Oczywiście 3 na 1 to przesada. Tym bardziej totalna eliminacja słabego gracza po takiej umowie ni jak mi nie pasuje patrząc pod kątem książki czy filmu. Ogólnie poruszasz temat, który w moim obecnym gronie współgraczy jest, został wyeliminowany. Granie każdy z osobna przeciwko parze zawsze powodowało: zwycięstwo kogoś z tej pary, waśnie pomiędzy parą a resztą graczy już w ciągu samej rozgrywki, obniżenie fun'u z rozgrywki, niechęć do dalszych wspólnych rozgrywek. Obecnie ten problem prawie nie istnieje i : każdy ma takie same szanse na wygraną, w większości gier od początku do końca widać to coś ( te rumieńce, radość z gry, skupienie, emocje ) u każdego z graczy, po grze dochodzi analiza optymalnych ruchów (kiedyś tego nie było, bo nie było co analizować, spółdzielnia dzieliła się wygranymi). Każdy z nas. Zarówno jako człowiek czy grupa ludzi ma zbite w głowę pewne zachowania. My gramy, wolimy grać samodzielnie. Wy może dopuszczacie w grze inne zachowania. A jeszcze ktoś inny gra tak jak moi znajomi z GOT'a "rodzinnie" co niestety jak do tej pory każdego z ich współgraczy irytuje. Nikt z naszych wspólnych znajomych właśnie z tego powodu nie gra z nimi w tą grę. Pisałem z telefonu i dlatego jest taki brzydki układ tekstu.

Rencami wszelkiemi się pod tym podpisuję.
Problem spółdzielni rodzinnych, zaiste znany jest i nam oraz właśnie jako 'problem' jest uznawany.
Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się przekonać tą część wspołgraczy, że grając w grą, grają w grę, żółtymi przeciw niebieskim, a nie brat na siostrę czy żona na męża. Ja z lubością oddzielam świat gry od świata realnego, niektórym przychodzi to jednak z ogromnym trudem

pozdr,
farm

[MichalStajszczak]

Kiedyś grałem w 5 osób w GoT. Spółdzielnia liczyła "rodzinę" składającą się z 3 osób. Dwie nowe grały bez rodziny. Po dwóch turach jedna już nie grała. Siedziała i czekała 3h na koniec gry. Druga doczekała prawie do końca rozgrywki. Oczywiście rodzina ją pojechała (czyt. mnie) i załatwiła sprawę między sobą. Miałem dużo szczęścia, że zrobili to pod koniec gry a nie na początku, mówiąc: "chodźcie zjedziemy go".

Właśnie takiej sytuacji dotyczyła moja wypowiedź:

podstawowa zasada powinna być taka: na decyzję gracza może wpływać wyłącznie aktualna sytuacja na planszy, a nie jakiekolwiek układy "pozaplanszowe"

Nie mam nic przeciwko pomaganiu innym, nawet jesli z mojego ruchu zyskuja oni wiecej niz ja tak dlugo jak po tym ruchu pozostaja z tylu

To jest "oczywista oczywistość" i moim zdaniem nie ma co o tym pisać. Mnie chodziło o strategię bardziej perfidną. Doraźnie pomóc komuś, żeby został chwilowym liderem po to, by sprowokować innych do "bicia lidera"

[Pierzasty]

Moim zdaniem podstawowa zasada powinna być taka: na decyzję gracza powinna wpływać wyłącznie aktualna sytuacja na planszy a nie jakiekolwiek układy "pozaplanszowe".

[...]

Uważam, że decyzja gracza, w wyniku której jego szanse wzrastają do 25%, szanse innego gracza do 30%, a pozostałych trzech spadają do 15%, jest usprawiedliwiona, bo przecież on zwiększa swoje prawdopodobieństwo wygranej.

Łomatko, chyba pierwszy raz się z Tobą zgadzam. Pod pierwszym podpisuję się wszystkimi kończynami, wprowadzanie prawdziwego życia do planszówek jest dla nich równie mordercze, co przenoszenie tych waśni w drugą stronę i NIGDY nie powinno mieć miejsca, jeśli się na takie coś z innymi graczami nie umówimy.

Samego kingmakingu w żadnym razie nie uważam za zjawisko naganne, bo niby dlaczego? Inni gracze kogoś uwalą, dając zwycięstwo innemu? To było grać tak, żeby nie pozrażać do siebie pozostałych.

Jak najbardziej natomiast lubię i praktykuję umowy, gdzie:
- inni korzystają dużo więcej ode mnie, ale ja dostaję ten mały lecz kluczowy do zwycięstwa kroczek,
- inni korzystają dużo, ja mniej, ale i tak jestem na prowadzeniu, a ewentualnemu głównemu konkurentowi rosną inni silni pretendenci i nie będzie się koncentrował tylko na mnie
- inni korzystają dużo, a ja sobie hoduję sojuszników, którzy zdejmą mojego głównego konkurenta (patrz wyżej)
- wszyscy korzystają, to dla mnie oczywiste
- ja odnoszę korzyści rzeczywiste, a ktoś pozorne (dostaje dużo surowców, które później nijak nie pasują mu do planu rozbudowy)
- swoją pomocą ukierunkowuje kogoś na drogę rozwoju lub sojusz, który mi będzie później łatwo rozwalić

To najczęstsze/najbardziej dla mnie ocywiste z głowy, oczywiście są różne inne możliwości.


PS. Ludziom, którzy poddają się w grze wieloosobowej słodkim oczkom swojej "partnerki", ew. dają jej wygrać, bo nie chcą wysłuchiwać później narzekań/spać na kanapie/itp., mówię "zmień kobietę, ta cię w życiu tak samo nie będzie szanować". Planszówki nie zmieniają ludzi, tylko wyciągają z nich to, co i tak w nich siedzi. Za to jeśli o tym wiemy, to można grać świadomie i wyżyć się nieszkodliwie, np. przy Diunie.

[Geko]

Łomatko, chyba pierwszy raz się z Tobą zgadzam. Pod pierwszym podpisuję się wszystkimi kończynami, wprowadzanie prawdziwego życia do planszówek jest dla nich równie mordercze, co przenoszenie tych waśni w drugą stronę i NIGDY nie powinno mieć miejsca, jeśli się na takie coś z innymi graczami nie umówimy.

A jam wrażenie, że powyższe to tylko pobożne życzenie, które nie ma szans w 100% wystąpić w praktyce. Zawsze ktoś bardziej woli bić gracza A niż gracza B, a ktoś inny mniej lub bardziej woli pomóc graczowi D, albo przynajmniej go nie bić itd. I nie mówię o skrajnych postaciach takiego emocjonalnego podejścia do innych graczy, ale nawet o bardzo delikatnych, niemniej jednak obecnych. Żeby takie rzeczy w całości wyeliminować gracze musieliby grać chyba każdy w osobnym pomieszczeniu z przyciemnioną szybą i ukrytą tożsamością, i porozumiewali się tylko za pomocą tekstu na ekranie, tak żeby byli dla siebie tylko kolorami. A i tak podejrzewam, że choćby po stylu gry mogliby się niektórzy domyślić, kim jest np. gracz czerwony.

[Pierzasty]

Jasne, rzadko takie coś w pełni występuje, ale powinniśmy starać się dążyć do takiej sytuacji. Nie mówię tu o idealnie sterylnej atmosferze, ale o kwiatkach w stylu: niektórzy gracze wiedzą przed grą, kogo będą gnębić, niezależnie od stylu gry (bo jeśli np. wiadomo, że tamten zawsze gra agresywnie, to co innego), albo "oddam zwycięstwo żonie, żeby nie mieć potem kłótni, przy okazji psując grę reszcie graczy". Coś takiego oznacza, że właśnie ta osoba rozegrała ze mną ostatnią grę.

[Andy]

Ja gram najczęściej w gry solo lub co najwyżej dwuosobowe i nie zaobserwowałem takich problemów!

[Geko]

"oddam zwycięstwo żonie, żeby nie mieć potem kłótni, przy okazji psując grę reszcie graczy"

No ale co ma biedak zrobić, jak żona mu przed partią powiedziała "Albo zrobisz wszystko, żebym wygrała, albo seksu przez miesiąc nie będzie"?

[Kornellious]

"oddam zwycięstwo żonie, żeby nie mieć potem kłótni, przy okazji psując grę reszcie graczy"

No ale co ma biedak zrobić, jak żona mu przed partią powiedziała "Albo zrobisz wszystko, żebym wygrała, albo seksu przez miesiąc nie będzie"?

Znaleźć nową

[Pierzasty]

Zmienić żonę. Jeśli tak potrafi szantażować o taką głupotę, to naprawdę nie warto takiej znosić.

[Geko]

To był przykład abstrakcyjny

[MichalStajszczak]

To był przykład abstrakcyjny

Jak rozumiem to informacja dla tych, którzy podejrzewali, że opisujesz własne doświadczenia.

[Geko]

To był przykład abstrakcyjny

Jak rozumiem to informacja dla tych, którzy podejrzewali, że opisujesz własne doświadczenia.

Nie, ja GoTa i innych gier opartych o napuszczanie graczy na siebie nie lubię; tak samo moja żona. Przykład był abstrakcyjny i żartobliwy, ale Pierzasty potraktował go chyba dosyć poważnie