Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1786
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 75 times
Been thanked: 157 times

Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

W trosce o przyjacielską atmosferę na forum dobrze byłoby przedyskutować sposoby argumentacji w przypadku gier, które się nam nie podobają. Co uchodzi, co judzi.
Moim zdaniem, należy się zdecydowanie wystrzegać:
1) Oceny gry poprzez jednoznacznie pejoratywną opinię o jej potencjalnych graczach (to gra dla totalnych nudziarzy),
2) Ogólnych "obiektywnych" ocen (gra jest do bani i tyle),
3) Ocen będących "prawdami objawionymi", wynikającymi jednak wyłącznie z własnych preferencji (nie ma sensu grać w takiego suchara).

W każdym razie, czytając takie opinie o grach, wyrabiam sobie gorsze zdanie o ich autorach, niż o samych grach. Bo też i o samych grach niewiele one mówią. Można oczywiście próbować pozytywnie przeformułować każdą z takich opinii - tak, by oceny były subiektywne zaś uogólnienia szanowały tych, którym dana gra się podoba:

1) Ta gra może się chyba spodobać tylko osobom o olbrzymich pokładach cierpliwości - tak oceniam Scrabble
2) Właściwie to nie wiem dlaczego, lecz po prostu nie lubię tej gry - Wsiąść do pociągu
3) To czysto konkurencyjna gra z równoległym wyścigiem a w takie z reguły nie grywam - Agricola

Bardzo chętnie czytam oceny, nawet najostrzejsze, lecz wypowiadane we własnym imieniu i maksymalnie konkretne. Źle sformułowane oceny psują tylko relacje pomiędzy ludźmi. Choć rozumiem, że niektórzy mają inną niż ja potrzebę ekspresji, to jednak mogliby włożyć nieco wysiłku, by ją nieco kontrolować - ot, tak, dla wspólnego pożytku.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Perpetka
Posty: 1124
Rejestracja: 06 sty 2009, 22:24
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Perpetka »

+1

Warto stosować nie tylko na forum.
Awatar użytkownika
Ink
Administrator
Posty: 2811
Rejestracja: 17 gru 2007, 09:53
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 100 times
Been thanked: 154 times
Kontakt:

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Ink »

Warto stosować na forum nie tylko w przypadku ocen gier. Ogólnie zauważam zaostrzenie stylu argumentacji na g-p, w dyskusjach wszelkich, co zniechęca do uczestnictwa w takich dyskusjach.
Games Fanatic -/- Gradanie -/- Za dużo gier
O ile wyraźnie nie zaznaczono inaczej, powyższa wypowiedź nie jest stanowiskiem moderacji lub administracji forum.
Awatar użytkownika
macike
Posty: 2308
Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: macike »

Legun pisze:W trosce o przyjacielską atmosferę na forum dobrze byłoby przedyskutować sposoby argumentacji w przypadku gier, które się nam nie podobają.
Swoją drogą ten wątek to swoiste signum temporis dla upływu 7 lat na forum (patrz inny wątek). Kiedyś wystarczyło mi wiedzieć kto poleca/nie poleca jakieś gry i potrafiłem się skorelować i wysnuć wniosek, czy to coś dla mnie. Dziś to już nie jest takie proste... :wink:

Skoro Legun tak pisze, a Perpetka popiera, to pewnie tak jest.
Fakt wymaga to zwiększonego wysiłku, a zwłaszcza od osób, które nie posiadają olbrzymich pokładów cierpliwości. ;)

PS
Zamiast
Legun pisze:Źle sformułowane oceny psują tylko relacje pomiędzy ludźmi
spróbowałbym: oceny sformułowane bez oglądania się na sposób odbioru innych forumowiczów mogą budzić niezamierzone negatywne międzyludzkie emocje.

EDIT: literówka po poście MichałaStajszczaka
Ostatnio zmieniony 27 sie 2013, 15:22 przez macike, łącznie zmieniany 1 raz.
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: rastula »

myślę że próżny trud nauczania kultury dyskusji postem na forum... burak orchideą nie wykwitnie że tak we wschodnim stylu zagaję...
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: MichalStajszczak »

To trochę tak jak w polityce (o czym Legun wie chyba najlepiej z naszego grona :) ) - negatywne nastawienie do polityka może powodować analogiczne "uczucia" w stosunku do jego wyborców.
macike pisze: Swoją drogą ten wątek to swoiste signum temporis dla upływu 7 lat na forum (patrz inny wątek). Kiedyś wystarczyło mi wiedzieć kto poleca/nie poleca jakiejś gry i potrafiłem się skorelować i wysnuć wniosek, czy to coś dla mnie. Dziś to już nie jest takie proste... :wink:
Rzeczywiście - 7 lat temu było tak mało gier i tak mało graczy, że wszyscy razem grali we wszystko. No może z wyjątkiem Monopoly, bo tylko ta gra wzbudzała negatywne emocje i zdarzały się na forum inwektywy pod adresem w nią grających. Teraz gier jest dużo, osób na forum też znacznie więcej, nic więc dziwnego, że pojawia się więcej opinii skrajnych i kontrowersyjnych, a nawet wręcz obraźliwych dla innych graczy.
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1786
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 75 times
Been thanked: 157 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

macike pisze: Zamiast
Legun pisze:Źle sformułowane oceny psują tylko relacje pomiędzy ludźmi
spróbowałbym: oceny sformułowane bez oglądania się na sposób odbioru innych forumowiczów mogą budzić niezamierzone negatywne międzyludzkie emocje.
:D
Jak bym jeszcze zamienił prostackie "emocje" na "stany emocjonalne" ;)

Od razu przypomina mi się rysunek Mrożka, którego jednak nie udało mi się znaleźć w sieci:
- Przepraszam, czy pan jest świętym starcem?
- Tylko nie starcem, ty gnoju!
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1786
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 75 times
Been thanked: 157 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

MichalStajszczak pisze:To trochę tak jak w polityce (o czym Legun wie chyba najlepiej z naszego grona :) ) - negatywne nastawienie do polityka może powodować analogiczne "uczucia" w stosunku do jego wyborców.
W polityce jest to najlepiej widoczne, lecz chyba faktycznie działa we wszystkich dziedzinach życia - jeśli mi się nie podoba film, książka, muzyka, ubiór, auto czy sposób spędzania wolnego czasy, to rzutuje to na ocenę tych, którym się to podoba. Ciekawy temat do badań dla psychologów. Przy jakiejś okazji pogadam i popytam. Dzięki za inspirację.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: FortArt »

Przesadzacie. To, że ktoś lubi jakieś Descenty, a ja nie, to mam go nie lubić?
W drugą, pozytywną, stronę OK, jak ktoś lubi to co i ja to z automatu ma +1 do lubienia. Ale absolutnie to się nie przekłada na jakieś negatywne emocje. Polityka jest złym porównaniem, bo w wyborach jest zakodowane "albo albo". Może podobnie jest w sporcie (choć znacznie słabiej bo trudno w lidze grać samemu ;) ). W naszym hobby tego nie ma, fakt, że ludzie mają inne zainteresowania nijak na moje nie wpływa, nic z tego mniej nie mam.
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1786
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 75 times
Been thanked: 157 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

Chwalebne jest, że Ty tak nie masz, lecz zważ na to, że niektórzy tak mają. W moim ukochanym żarcie pewien lord trafił na bezludną wyspę. Po jakimś czasie odnalazła go ekspedycja ratunkowa. Ze zdziwieniem zauważono, że na wyspie stoją trzy szałasy.
- Milordzie, po co panu na bezludnej wyspie trzy szałasy?
- To proste. To jest mój dom. To jest mój klub. A to jest klub, w którym moja noga nigdy nie postanie!
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: rastula »

Legun pisze:Chwalebne jest, że Ty tak nie masz, lecz zważ na to, że niektórzy tak mają. W moim ukochanym żarcie pewien lord trafił na bezludną wyspę. Po jakimś czasie odnalazła go ekspedycja ratunkowa. Ze zdziwieniem zauważono, że na wyspie stoją trzy szałasy.
- Milordzie, po co panu na bezludnej wyspie trzy szałasy?
- To proste. To jest mój dom. To jest mój klub. A to jest klub, w którym moja noga nigdy nie postanie!

zgadzam się


normalni ludzie tak reagują, ale jak sama nazwa wskazuje norma to pewien pułap który nie jest osiągany przez część ( często znaczną) populacji.

badając duże grupy zawsze zetkniesz się z zachowaniami ekstremalnymi ...

polecam dyskusje o polityce albo religii - w imię swoich poglądów do piersi przytulimy kiboli albo niemieckich anarchosyndykalistów przed którymi w normalnych warunkach uciekalibyśmy

podoba ci się rząd T - jesteś p*&*&*&ym ryżym lewakiem
nie podoba ci się rząd - jesteś p*&*&*&ym faszystom

masz własne zdanie na temat rządu - jesteś p*&*&*&ym lewacko faszyzującym rudym pisiorem :)

analogia oczywiście ze świata bardziej ( obecnie chyba wyłącznie) nacechowanego emocjami ale mechanizmy psychologiczne są dość stałe...
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: FortArt »

Zaraz, zaraz. Teza MS brzmiala tak negatywne nastawienie do X itp moze spowodowac, ze nie lubimy kogos kto lubi X. Teze te Legun rozszerzyl na wszystkie relacje, takze pozytywne.

Teza ta jest moim zdaniem bledna. Nie lubimy tam gdzie jest konkurencja, albo nasze albo inne. Czyli polityka - tu sporu nie ma, kolejne przyklady nie maja sensu. Troche sport. Takze religia bo ma ona wplyw na przepisy prawne i obyczaje mowiace co wolno, a co nie.

Ale, o matko, nie hobby. Roznorodnosc zainteresowan jest tak duza, ze trzeba by wiekszosc ludzkosci nienawidziec.

Zreszta Legunie, czasem nie lubimy takze tych co maja podobne zainteresowania i to wlasnie dlatego, ze takie maja. No bo powiedz czy moglby liczyc na Twoja sympatie ktos kto gustowalby w Twojej zonie rownie mocno jak Ty? ;)
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Awatar użytkownika
Pierzasty
Posty: 2719
Rejestracja: 25 wrz 2011, 11:58
Lokalizacja: Otwock
Has thanked: 3 times
Been thanked: 20 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Pierzasty »

FortArt pisze:Ale, o matko, nie hobby. Roznorodnosc zainteresowan jest tak duza, ze trzeba by wiekszosc ludzkosci nienawidziec.
Co za problem? Maniactwo właśnie na tym polega, nie jesteś prawdziwym fanem dopóki nie wybierzesz sobie jakiejś cechy/grupy i nie zaczniesz jej gorąco nienawidzić :lol:
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1786
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 75 times
Been thanked: 157 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

FortArt pisze: Teza ta jest moim zdaniem bledna. Nie lubimy tam gdzie jest konkurencja, albo nasze albo inne. Czyli polityka - tu sporu nie ma, kolejne przyklady nie maja sensu. Troche sport. Takze religia bo ma ona wplyw na przepisy prawne i obyczaje mowiace co wolno, a co nie.

Ale, o matko, nie hobby. Roznorodnosc zainteresowan jest tak duza, ze trzeba by wiekszosc ludzkosci nienawidziec.
Nie mówię, że to jest powszechne, lecz jest to stale obecny nurt w myśleniu wielu ludzi - być może u każdego, choć u niektórych mocno, zaś u niektórych zaniedbywalnie. Nie powiesz mi chyba, że miłośnicy wysublimowanej muzyki podchodzą z głębokim szacunkiem do wielbicieli disco-polo, traktując występujące różnice wyłącznie jako przejaw naturalnego wachlarza zainteresowań :roll:. Oczywiście inaczej się traktuje kogoś, kto to lubi, gdy puszcza za ścianą, inaczej, gdy tylko widzimy, jak sobie kupuje płytę. A co do większości ludzkości, to większość nie zdążyła jeszcze znienawidzić pozostałych obcych pewnie tylko dlatego, że nie ma nimi zbyt intensywnej styczności. Pewnie ktoś to badał, lecz mam wrażenie, że jest tu taka krzywa - najpierw zaciekawienie odmiennością, potem irytacja uciążliwymi różnicami, z czasem przyzwyczajenie, po znalezieniu jakiego modus operandi. Dotyczy to także żon ;).
Żart z żoną dobry, lecz relacje małżeńskie dostarczają tu też argumentu w drugą stronę. Przed laty, na zajęciach z socjologii stosunków etnicznych, usłyszałem, że w USA głównym powodem rozpadu małżeństw mieszanych są różne wyobrażenia na temat spędzania wolnego czasu :?.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
Vester
Posty: 956
Rejestracja: 19 lis 2010, 11:12
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 24 times
Been thanked: 44 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Vester »

Jedyna rzecz z którą się zgadzam to zasada nie uprawiania w dyskusjach i recenzjach wycieczek osobistych typu "kto gra w AT/euro ten jest głupi". Na szczęście na naszym forum takie ekstrema nie istnieją, ewentualnie objawiają się w łagodnej formie, np. niechęć do losowości, albo kniziowatości.

Dopóki nie trollujemy, wszystko gra. Owijanie w bawełnę swoich opinii by kogoś przypadkiem nie urazić jest zajęciem jałowym. Zawsze trafi się jakaś mimoza, która w obliczu najłagodniejszej konfrontacji schowa się do skorupy i poczuje stres. Są ludzie, którzy dobrze się czują tylko wtedy, gdy im się przytakuje. Czy dlatego mam się wiecznie hamować z wyrażaniem emocji? Jak mi się coś spodoba to wolno mi piać z zachwytu, ale gdy trafię na szmirę mam być dyplomatą? Dlaczego? Dopóki jestem kulturalny mam prawo powiedzieć, że film jest gniotem a gra festiwalem nudy. Mam każde zdanie zaczynać od "imho" albo "wg. mnie"? Przecież to truizm, że wyrażam własne zdanie. Jeśli zechcę zacytować kogoś innego, nie omieszkam napomknąć.

Każdy ma własny rozum i powinien sobie radzić z cudzymi opiniami. Jeśli sobie nie radzi, to po co czyta recenzje? Recenzja to właśnie opinia, subiektywna w dodatku, bo jakażby inna? Recenzja bez opinii to tylko streszczenie zasad i kilka zdjęć. Gdy oceniany produkt jest średni, recenzja jest również wypośrodkowana. Przy ocenach skrajnych emocje szaleją i bardzo dobrze. Na tym polega sens całego BGG: czytamy różne osądy i znajdujemy użytkowników ulepionych z tej samej gliny co my. Tak samo jak użytkowników, których omijamy, bo są z innej bajki. Osobiście pasują mi videorecezje Slaqra, a odrzucają UndedVikinga. Dlaczego? A czy to ważne? Tom Vassel pastwił się nad Hawajami, które lubię i ok. Szacunek, że ma czelność wyrażać własne zdanie. A że ktoś poczuł ból bo się utożsamił z produktem? Współczuję, ale nie zamierzam się nad tym pochylać. Jego cyrk, jego pchły, a ja nie jestem psychologiem by to drążyć.

Niech każdy będzie sobą. Różnorodność to podstawa cywilizacji. Jest miejsce dla dyplomatów i dla Szalonych Iwanów. Wrażliwców i pyszałków. Kalkulatorów i casuali.

Dopóki ne zachowujemy się jak chamy, jest dobrze.

IMHO a nawet WG. MNIE...
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 250 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: jax »

IMHO, wg mnie i moim osobistym zdaniem Vester ma 100% racji :)
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
Pierzasty
Posty: 2719
Rejestracja: 25 wrz 2011, 11:58
Lokalizacja: Otwock
Has thanked: 3 times
Been thanked: 20 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Pierzasty »

Subiektywnie rzecz biorąc Vester ma obiektywną rację :mrgreen:
Awatar użytkownika
syd3r
Posty: 164
Rejestracja: 16 gru 2012, 11:28
Lokalizacja: Nidzica

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: syd3r »

Nie chciałbym stwierdzać, że Vester ma rację, bo zdaję sobie sprawę, że tak jednoznaczna wypowiedź mogłaby zostać przez kogoś odebrana jako zbyt radykalna i agresywna. Zaznaczam, że ten post wyraża tylko moją opinię, z której dyskusyjności zdaję sobie całkowicie sprawę. Za wywołanie ewentualnych kontrowersji chciałbym z góry przeprosić, oraz zapewnić, że nie jest to moją intencją. Chociaż wierzę, że poświęciłem na przeanalizowanie tematu odpowiednią ilość czasu i zapoznałem się ze wszystkimi dostępnymi opiniami, to mam świadomość, że mogę się mylić. Dlatego nie należy odbierać tej wypowiedzi jako ekspertyzy w jakimkolwiek stopniu. Szanuję odmienne opinie i poglądy, nie uzurpuję sobie monopolu na znajomość jakiejś obiektywnej prawdy, więc zapewniam o mojej gotowości do przedyskutowania i weryfikacji moich przekonań. Przepraszam również tych, którzy mogliby odebrać umieszczone tu wahania jako nieszczere. Dołożyłem starań aby na takie nie wyglądały, jeśli jednak ktoś odbiera je inaczej to proszę o wybaczenie.

A więc moim skromnym zdaniem, istnieje możliwość, że Vester w znacznym stopniu ma rację.
Awatar użytkownika
farmer
Posty: 1767
Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
Lokalizacja: Oleśnica
Has thanked: 372 times
Been thanked: 94 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: farmer »

Hehe, dobre dobre syd3r :).
Również pozostaje mi jedynie dodać, że to co napisał vester bardzo mnie przekonuje.

pozdr,
farm
W czasie wojny, milczą prawa.
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda.


W to gram...
Awatar użytkownika
charlie
Posty: 994
Rejestracja: 14 wrz 2011, 13:05
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 56 times
Been thanked: 46 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: charlie »

Zdanie Vestera, wcale nie jest przeciwstawne temu, co pisze Legun. Legunowi chodzi bardziej o to, żeby wypowiedzi były konstruktywne i uzasadnione, zamiast obrażać i nic nie wnosić. Sam napisał, że chętnie czyta nawet najostrzejsze opinie. Jak chcesz pastwić się nad jakąś grą, to masz do tego prawo, ale z odpowiednim rozwinięciem uzasadniającym, bo samo stwierdzenie "ta gra to szajs" nic nie daje potencjalnym odbiorcom (może jedynie kolejny głos przeciw jakiemuś tytułowi, kiedy ktoś się zastanawia nad wyborem spośród kilku gier).
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1786
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 75 times
Been thanked: 157 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Legun »

No, wreszcie się doczekałem jakiejś odpowiedzi od zadaniowców! Kolego Vester, daliście modelowy pokaz podejścia "czerwonych" do życia (http://www.psychologiapraktyczna.pl/?p=def/site/id), w szczególności zaś do oceniania. Idąc tropem, którym poszedł Syd3r, można byłoby także Twoje podejście zmienić w karykaturę. Wierz mi, że to możliwe. Pewnie byłbyś nawet trochę z tego zadowolony, że ktoś się z Tobą popstryka, jeśli miałbyś poczucie, że wygrałeś ;). Mam nadzieję, że nie potraktujesz tego, co piszę, jak lekceważenia, bo wiem, że to "czerwonych" boli najbardziej :roll:. Jednak, mimo stałego treningu w kontaktach z "czerwonymi", nie zakosztowałem w takich sporach. Stąd powiem tylko dwie rzeczy:
Po pierwsze - mylisz się, jeśli uważasz, że podkreślanie osobistego charakteru wypowiadanej opinii to truizm. Z moich obserwacji to właśnie jest moment, kiedy "czerwoni" najbardziej wchodzą w kolizję z "zielonymi". Czerwoni zwykli wypowiadać swoje oceny w bardzo charakterystyczny sposób - z tonu i stylu wynika z reguły, że uważają każdy inny pogląd za bezsensowny, zaś jego wyrażanie jest oburzające (jeśli ktoś mógłby w taki pogląd uwierzyć) lub zasługujące na zlekceważenie (jeśli nie ma takiego zagrożenia). W każdym razie inną zachętą do dyskusji jest zaciekawienie zdaniem innych, inną zaś - rzucenie komuś wyzwania, by spróbował uzasadnić te swoje durne poglądy ;).
Po drugie - w samochodzie potrzebny jest i gaz, i hamulec. Niezależnie od stylu jazdy. Z doświadczenia wiem, że czerwonym i zielonym grozi patrzenie na siebie jak na kurioza - tu potwór, a tu mimoza. Wzajemne relacja nie są łatwe, lecz warto może chociaż zaaprobować fakt, że inaczej myślący mogą być funkcjonalni dla całego układu.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
Vester
Posty: 956
Rejestracja: 19 lis 2010, 11:12
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 24 times
Been thanked: 44 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: Vester »

Boże... Chyba nie rozumiem, co o Panu chodzi, kolego Legun.

Może streszczę to, co napisałem:

Dopóki nie jesteśmy chamscy (choć podejrzewam, że według podręcznika nawet chamstwo jest subiektywne), każdemu wolno wyrażać własną opinię na dowolny temat. To się nazywa wolność słowa. Niech każdy sobie z nią radzi po swojemu i wg. własnego sumienia - w końcu to on zbierze ewentualny owoc.

Różnorodność poglądów i stylów dialogu jest dobra dla wszystkich.

Sumując obrazowo: jedni chcą betonować koryta rzek, co by kontrolować ewentualne wylewy, a drudzy wolą naturalne i ładniejsze koryta i świadome nie budowanie się na terenach zalewowych.
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 250 times

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: jax »

Legun pisze:No, wreszcie się doczekałem jakiejś odpowiedzi od zadaniowców! Kolego Vester, daliście modelowy pokaz podejścia "czerwonych" do życia (http://www.psychologiapraktyczna.pl/?p=def/site/id), w szczególności zaś do oceniania. Idąc tropem, którym poszedł Syd3r, można byłoby także Twoje podejście zmienić w karykaturę. Wierz mi, że to możliwe. Pewnie byłbyś nawet trochę z tego zadowolony, że ktoś się z Tobą popstryka, jeśli miałbyś poczucie, że wygrałeś ;). Mam nadzieję, że nie potraktujesz tego, co piszę, jak lekceważenia, bo wiem, że to "czerwonych" boli najbardziej :roll:. Jednak, mimo stałego treningu w kontaktach z "czerwonymi", nie zakosztowałem w takich sporach. Stąd powiem tylko dwie rzeczy:
Po pierwsze - mylisz się, jeśli uważasz, że podkreślanie osobistego charakteru wypowiadanej opinii to truizm. Z moich obserwacji to właśnie jest moment, kiedy "czerwoni" najbardziej wchodzą w kolizję z "zielonymi". Czerwoni zwykli wypowiadać swoje oceny w bardzo charakterystyczny sposób - z tonu i stylu wynika z reguły, że uważają każdy inny pogląd za bezsensowny, zaś jego wyrażanie jest oburzające (jeśli ktoś mógłby w taki pogląd uwierzyć) lub zasługujące na zlekceważenie (jeśli nie ma takiego zagrożenia). W każdym razie inną zachętą do dyskusji jest zaciekawienie zdaniem innych, inną zaś - rzucenie komuś wyzwania, by spróbował uzasadnić te swoje durne poglądy ;).
Po drugie - w samochodzie potrzebny jest i gaz, i hamulec. Niezależnie od stylu jazdy. Z doświadczenia wiem, że czerwonym i zielonym grozi patrzenie na siebie jak na kurioza - tu potwór, a tu mimoza. Wzajemne relacja nie są łatwe, lecz warto może chociaż zaaprobować fakt, że inaczej myślący mogą być funkcjonalni dla całego układu.
Wprowadźmy parytety i szczegółowe instrukcje postowania tak aby ani 'czerwoni' ani 'zieloni' ani 'niebiescy' ani 'żółci' ani żeby żadna kombinacja tych kolorów nie poczuła się urażona :roll:

Alternatywnie - zakładając że każdy kolor jest średnio podobnie inteligentny a nie ma powodu zakładać inaczej - wypowiadajmy się tak jak postuluje Vester - każdy jak uważa (może być i mocno), ale bez chamstwa i personalnych wycieczek.
'Zieloni' - zakładając że są inteligentni (ale juz ustaliliśmy że tak) - na pewno zorientują się że mocne opinie 'czerwonych' nie są personalnym atakiem na nich a nie używanie klauzuli 'IMO' nie jest wobec 'zielonych' agresją. Analogicznie - 'czerwoni' - również będąc inteligentnymi istotami - czytając spokojne wypowiedzi 'zielonych' opatrzone tysiącem 'IMO', nie będą takim stylem wypowiedzi pogardzać i się wywyższać.
Nie widzę, Legun, powodu aby wątpić w inteligencję 'zielonych' ;) Ani żadnego innego koloru :)
Nie dawałbym taryfy ulgowej na nie uzywanie mózgu i inteligencji tylko dlatego że ktoś należy do jakiegoś koloru.
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
tajemniczy_padalec
Posty: 469
Rejestracja: 16 paź 2009, 01:18

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: tajemniczy_padalec »

Osobiście w pewnym stopniu rozumiem zarówno podejście Leguna jak i Vestera. Sam popieram wolność słowa i uważam, że każdy powinien móc wypowiedzieć się wedle własnych poglądów, równocześnie będąc w pełni świadomym konsekwencji swojej wypowiedzi i gotowym je potem przyjąć (lub też z nimi walczyć). Z drugiej strony, apel o łagodniejsze podejście do oceniania też doskonale rozumiem. Sam czuję się nieco bardziej komfortowo tam, gdzie opinie wyrażane są w miarę taktownie, a oceny wspierane jakimś uzasadnieniem. Nie to jednak powoduje, że ostatecznie dopiszę swoje "+1" pod pierwszym postem niniejszego wątku.

Nie będę się rozpisywał nad tym, jak na ton i sposób naszych wypowiedzi wpływa środek ich przekazu - bo tu mnóstwo ludzi, którzy na stojących za tym procesem mechanizmem znają się dużo lepiej niż ja już się wypowiedziało. Myślę jednak, że nie wywołam sporu stwierdzeniem, iż na wszelkiej maści forach (w tym i na g-p.pl) jesteśmy skłonni wyrażać opinie bardziej skrajne - i do tego wyrażać je mocniej - niż w kontakcie osobistym (i nie - nie twierdzę, że dotyczy to każdego). Natomiast takie "skrajne wyrażanie" (choćby - przykładowo - opinia, na temat gry, składająca się w dużej części z wiele mówiącego "Bueeeeee...") powoduje, że łatwiej popchnąć wątek w rewiry, które czynią go całkiem rozrywkowym, ale zupełnie lub częściowo bezużytecznym dla tych, którzy poszukują zróżnicowanych (lub nie) opinii o danej grze/mechnice/autorze.

Reasumując: tworzymy tu niejako "forum użytkowe", mające służyć polskiemu graczowi jako źródło informacji i opinii o grach (a także jako targowisko czy źródło pomocy przy rozgryzaniu zasad). Daleki jestem od kneblowania kogokolwiek, sugeruję ledwie, że jeśli przynajmniej rozważymy postulaty Leguna, to być może będzie ono nieco lepiej spełniać swoja funkcję - nie mówiąc już o tym, że będzie pewnie i bardziej zachęcające dla tych, którzy pojawiają się tu po raz pierwszy i bardziej niż balansujących na granicy flejmu, gorących sporów, szukają sposobu na poczynienie kolejnych kroków w świat naszej ulubionej rozrywki.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Ocena gier na forum - racje, emocje, relacje

Post autor: MichalStajszczak »

jax pisze:Wprowadźmy parytety i szczegółowe instrukcje postowania tak aby ani 'czerwoni' ani 'zieloni' ani 'niebiescy' ani 'żółci' ani żeby żadna kombinacja tych kolorów nie poczuła się urażona
A co z daltonistami? Czy oni nie poczują się urażeni? :mrgreen:
ODPOWIEDZ