Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
feniks_ciapek
Użytkownik wspierający
Posty: 687
Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
Has thanked: 53 times
Been thanked: 37 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: feniks_ciapek » 21 kwie 2019, 14:59

Ja top 10 oglądałem, bo to był szybki sposób na poznanie dużej liczby gier razem z argumentami, dlaczego recenzenci uważają, że są takie dobre. Po jakimś czasie oczywiście już mniej więcej wiadomo, czego się po kim można spodziewać, więc jest już nudniej, ale na początek to są to moim zdaniem bardzo dobre materiały video.

Teraz już częściej sięgam po konkretne recenzje. SU&SD ostatnio trochę zaczęli rozczarowywać. No Pun Included są fajni i mogliby więcej produkować, ale wiadomo - życie. Lubię też Man Vs Meeple, nawet jeśli wypuszczają raczej tylko pozytywne recenzje.

Awatar użytkownika
ariser
Użytkownik wspierający
Posty: 1041
Rejestracja: 16 lut 2016, 19:29
Lokalizacja: Cieszyn
Has thanked: 37 times
Been thanked: 28 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: ariser » 21 kwie 2019, 15:06

feniks_ciapek pisze:
21 kwie 2019, 14:59
Lubię też Man Vs Meeple, nawet jeśli wypuszczają raczej tylko pozytywne recenzje reklamy.
FTFY. ;)
"W grze doszło do momentu niedociągnięcia, który jest spowodowany wielkością gry i jej nieidealnością."
vegathedog, 2019
Kupię / Sprzedam

bardopondo
Użytkownik wspierający
Posty: 293
Rejestracja: 27 kwie 2015, 21:18
Has thanked: 12 times
Been thanked: 15 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: bardopondo » 21 kwie 2019, 18:18

Ostatnio zauważam niepokojący trend: Koles z grania w chmurach narzeka że Zimna Wojna ma z dużo skomplikowanych zasad, Tom Vassel zarzuca Brassowi, że podczas gry caly czas trzeba myśleć.
Sam Healey omawiając top 10 BGG konkludował niemal przy każdej grze - nie grałem, za trudna.
Co się dzieje?
I to są ludzie kształtujący opinie...
Ostatnio zmieniony 21 kwie 2019, 19:04 przez bardopondo, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Leser
Użytkownik wspierający
Posty: 1064
Rejestracja: 22 lut 2009, 23:38
Lokalizacja: pod - Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 82 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Leser » 21 kwie 2019, 18:55

Skoro aż trzech recenzentów wygłosiło opinie, które byłeś w stanie sobie powiązać w głowie, to bez wątpienia mamy do czynienia z trendem 😉
Osobiście, jeśli jakieś opinie mnie niepokoją, to właśnie tego typu "konkluzje".
Dum bibo pywo stat mihi kolano krzywo

Awatar użytkownika
Curiosity
Moderator
Posty: 5307
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 211 times
Been thanked: 268 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Curiosity » 21 kwie 2019, 20:33

Leser pisze:
21 kwie 2019, 18:55
Skoro aż trzech recenzentów wygłosiło opinie, które byłeś w stanie sobie powiązać w głowie, to bez wątpienia mamy do czynienia z trendem 😉
Osobiście, jeśli jakieś opinie mnie niepokoją, to właśnie tego typu "konkluzje".
A mnie niepokoi wyszydzanie czyichś konkluzji. W ten sposób, to niedługo strach się będzie odezwać.
Myślę, że mniejsza z tym ILE osób tak mówi, tylko KTÓRE osoby to mówią. Dice Tower to raczej top najpopularniejszych recenzentów. Ośmielę się zgadywać, że na naszym małym poletku, "Granie w Chmurach" też.
Miałem za dużo gier, regał trzeszczał w szwach. Dokupiłem drugi regał i teraz wieje pustkami :( trzeci by się przydał.
Hejtowałem Zombicide i Awaken Realms zanim to było modne.

Awatar użytkownika
Leser
Użytkownik wspierający
Posty: 1064
Rejestracja: 22 lut 2009, 23:38
Lokalizacja: pod - Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 82 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Leser » 21 kwie 2019, 20:49

Mogę odbić piłkę taką samą paletką, jak Ty. Strach użyć delikatnej ironii, bo to już wyszydzanie i w ogóle obrażanie, chamstwo i nie wiem, co jeszcze.

Co do meritum. Trzy zdania trzech wiodących recenzentów, to nadal nie jest żaden trend, tym bardziej, że każda z tych wyrwanych z kontekstu opinii łączy się z drugą bardzo luźno. A majacząca za całą wypowiedzią teza, że czołowi recenzenci krytykują gry wymagające myślenia, jest całkowicie pozbawiona podstaw.
Dum bibo pywo stat mihi kolano krzywo

Awatar użytkownika
rastula
Użytkownik wspierający
Posty: 8013
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 240 times
Been thanked: 183 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: rastula » 21 kwie 2019, 20:51

Ale Tom wielokrotnie w recenzji Brass podkreślał, że to dobra gra, tyle, że jemu po prostu nie pasuje. Do dość oczywiste, że nie każdy musi lubić gry ekonomiczne , czy zresztą jakiekolwiek inne. Problem chyba rozdmuchany tym razem.

Awatar użytkownika
Curiosity
Moderator
Posty: 5307
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 211 times
Been thanked: 268 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Curiosity » 21 kwie 2019, 20:52

Leser pisze:
21 kwie 2019, 20:49
A majacząca za całą wypowiedzią teza, że czołowi recenzenci krytykują gry wymagające myślenia, jest całkowicie pozbawiona podstaw.
Z tym się muszę zgodzić, dodając jednak, że może to być początek trendu. Jak wiadomo, zawsze ktoś musi być pierwszy ;)
Miałem za dużo gier, regał trzeszczał w szwach. Dokupiłem drugi regał i teraz wieje pustkami :( trzeci by się przydał.
Hejtowałem Zombicide i Awaken Realms zanim to było modne.

feniks_ciapek
Użytkownik wspierający
Posty: 687
Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
Has thanked: 53 times
Been thanked: 37 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: feniks_ciapek » 21 kwie 2019, 20:52

ariser pisze:
21 kwie 2019, 15:06
feniks_ciapek pisze:
21 kwie 2019, 14:59
Lubię też Man Vs Meeple, nawet jeśli wypuszczają raczej tylko pozytywne recenzje reklamy.
FTFY. ;)
Niezbyt. Reklamy są oznaczone jako Kickstarter Preview i to jest jasne. Ale np. ta recenzja to raczej reklamą już nie jest: https://www.youtube.com/watch?v=3DnPfu1EpkU

Chyba że uznasz wszystkie recenzje z egzemplarzem dostarczonym przez wydawcę za reklamę, ale wtedy to nie ma sensu oglądać w zasadzie czegokolwiek.

Awatar użytkownika
Gizmoo
Użytkownik wspierający
Posty: 2279
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 122 times
Been thanked: 154 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Gizmoo » 21 kwie 2019, 21:12

A ja tylko sprostuje jedno zdanie, bo tak się składa, że widziałem recenzję Brassa i nie podoba mi się spore nadużycie w stwierdzeniu:
bardopondo pisze:
21 kwie 2019, 18:18
Tom Vassel zarzuca Brassowi, że podczas gry caly czas trzeba myśleć.
Zdanie wyrwane z kontekstu i nie do końca trafnie przetłumaczone, nie bardzo rozumiem w jakim celu? Żeby zdyskredytować czyjąś opinię?

W recenzji Tom stwierdził, że grając w Brass czuje się jakby był w pracy. A grając w gry, chcę się przy nich dobrze bawić. Powiedział, że lubi gry w których trzeba wytężyć umysł (wymienił Le Havre i Kavernę), ale w Brass nie ma chwili wytchnienia. Non stop nad wszystkim trzeba ciężko myśleć, wszystko przeliczać i to przeliczanie nie przynosi żadnej satysfakcji, bo opcji jest niewiele, ale tylko jedna dobra. Zaznaczył, że są to jego prywatne preferencje i komuś taki typ rozrywki może odpowiadać.
bardopondo pisze:
21 kwie 2019, 18:18
Sam Healey omawiając top 10 BGG konkludował niemal przy każdej grze - nie grałem, za trudna.
Też nadużycie - nie we wszystko grał z top 10 BGG. Powody były różne. Ja też nie grałem. Bo część gier mnie nie interesuje, a część z topki uważam za nieporozumienie (bo moim zdaniem np. taka Agricola to flaki z olejem). Mam się czuć przez to niepełnowartościowym graczem? Chłopaki z Gradania też w wiele gier z top 10 BGG nie grali. I co? Czy to oznacza, że ich opinie są niemiarodajne?
bardopondo pisze:
21 kwie 2019, 18:18
I to są ludzie kształtujący opinie...
Dobrze, że nie forumowicze... To by dopiero było. :lol:

P.S. Nazwanie Piotrka z Grania w Chmurach "kolesiem" uważam za mało eleganckie.

Awatar użytkownika
Ardel12
Użytkownik wspierający
Posty: 1096
Rejestracja: 24 maja 2006, 16:26
Lokalizacja: Milicz/Wrocław
Has thanked: 2 times
Been thanked: 12 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Ardel12 » 21 kwie 2019, 21:45

Gizmoo pisze:
21 kwie 2019, 21:12
P.S. Nazwanie Piotrka z Grania w Chmurach "kolesiem" uważam za mało eleganckie.
A kim mielibyśmy go tytułować? Panem na włościach, mistrzem wśród planszówkowej braci? Sam oglądam Granie w chmurach i nie widzę Piotra jako mojego wyznaczniczka czegokolwiek. Gusta mamy rózne i dla mnie również jest po prostu kolesiem postującym swoje przemyślenia. Nie jest dla mnie Panem. Nie jest dla mnie wyrocznią. Ot zwykły ziomek dzielący się swoimi przemyśleniami. By nie było, Gambita traktuje tak samo jak i game trolla. Są to ziomki z naszego poletka, z którymi z chęcią pogadam, ale na pewno nie traktuję ich jako kogoś ponad kimkolwiek, bo youtube, bo subksrbrybenci czy fani, ot ziomki z blokowiska, z którymi mogę zagadać.

A jak ktoś ma z tym problem, to niech zachowa to dla siebie :)

Awatar użytkownika
kwiatosz
Użytkownik wspierający
Posty: 7524
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 29 times
Been thanked: 112 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: kwiatosz » 22 kwie 2019, 12:02

Tak jak Feniks wyżej napisał - topki są super, bo robione po roku pokazują co tak naprawdę wracało na stół i krótkie omówienie plus argumenty. Ostatnio mocno ograniczyłem kupowanie nowych gier i dla mnie dużo informacji niesie topka pokazująca, że dana gra wytrzymała dziesięciomiesięczną próbę czasu. Zagram w nią pewnie raz, jak w każdą inną, ale za to mam poczucie, że to lepsza gra ;)
Bólu sporo, chociaż faktów promil, jeden średnik. Więc literacko to się jakoś broni.

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4216
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 28 times
Been thanked: 301 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Trolliszcze » 22 kwie 2019, 12:25

Gambit pisze:
21 kwie 2019, 12:52
To jak zwykle zapytam. Jak określenie "gra jest dobra", albo "gra jest zła" może być zgodne ze stanem faktycznym? Co to za stan faktyczny? Stan faktyczny według kogo, lub czego? Obiektywnie można przedstawić zasady. W niewielu bardzo specyficznych przypadkach, można obiektywnie powiedzieć, że jakiś element gry jest "zepsuty". Ale moim zdaniem nie można obiektywnie powiedzieć, że gra jest dobra, czy zła.
Przede wszystkim w zdaniu "gra jest dobra" albo "gra jest zła" nie ma prawie żadnej treści. Takie zdanie nie ma nic wspólnego z recenzją, to co najwyżej opinia (a jak wiadomo, opinia jest jak d*** - każdy ma własną).
Od recenzji wymaga się jednak czegoś więcej: jakiejś analizy krytycznej tego, co się ocenia, porównania do innych dzieł, wskazania różnic i podobieństw, zwrócenia uwagi na rozwiązania nowatorskie lub sztampowe, w przypadku gry planszowej wniknięcia odrobinę pod powierzchnię, czyli w mechanikę, rozłożenie jej na czynniki pierwsze i pokazanie palcem, co twórca zrobił dobrze/ciekawie i dlaczego itp. Tu oczywiście od razu staje się jasne, że duża większość tego, co się ukazuje w internetach, to nie żadne recenzje, tylko opinie: ładnie wygląda, gra się 90 minut, fajnie się bawiliśmy, polecam.

Natomiast co do samej obiektywności, to dotyczy ona nie tyle samej oceny, co podejścia do niej. Więc jeszcze raz:
Obiektywizm – przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.
Jaki więc recenzent będzie obiektywny?
- np. taki, który nie zawyża oceny tylko dlatego, że dostaje od wydawnictwa gry za darmo (konflikt interesów) - nie kryguje się, gdy trzeba coś skrytykować, tylko mówi otwarcie, że to nie działa, jest źle rozwiązane;
- np. taki, który wie, kiedy jego własne odczucia mogą rzutować na ocenę pewnych elementów gry i powstrzymuje się przed wydawaniem sądów, które mogą być jego odczuciami nacechowane (jeśli np. nie jestem fanem eurogier, to prawdopodobnie nie powinienem pisać, że gra X jest sucha i zero emocji, ziew [inna rzecz, czy taki recenzent powinien ją w ogóle recenzować - może, ale tylko jeśli jest naprawdę dobry w swoim fachu]);
- np. taki, który nie przekuwa własnych uprzedzeń w krytykę (jest chociażby przeciwnikiem przemycania pewnych idei w grach, jak np. kolonializmu - temat ostatnio na forum wałkowany - i na tej podstawie zaniża grze ocenę, skupiając się na kwestiach pozamerytorycznych).
I tak dalej, i tak dalej. Obiektywizm to po prostu brak uprzedzeń, a nie jakaś mityczna zdolność do oceny dzieł w całkowitym oderwaniu od własnego gustu i upodobań. To jest oczywiście niemożliwe.

Awatar użytkownika
vinnichi
Użytkownik wspierający
Posty: 1759
Rejestracja: 17 sty 2014, 00:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 146 times
Been thanked: 52 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: vinnichi » 22 kwie 2019, 12:34

Najbardziej obiektywne "recenzje" jakie znam to opinie użytkowników w komentarzach BGG, poza typowymi ochami/achami czy wymiotami trafiają się perełki, w których gracze po kilkanastu czy kilkadziesięciu partiach podają suche fakty: co może przeszkadzać, dla kogo jest tak naprawdę ten tytuł czy jak gra wytrzymuje próbę czasu. To dla mnie najcenniejsze opinie w wyborze gry.
Piękne gry zostawmy graczom bez wyobraźni. Marcel Proust
Zbieranina

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4216
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 28 times
Been thanked: 301 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Trolliszcze » 22 kwie 2019, 12:43

vinnichi pisze:
22 kwie 2019, 12:34
Najbardziej obiektywne "recenzje" jakie znam to opinie użytkowników w komentarzach BGG, poza typowymi ochami/achami czy wymiotami trafiają się perełki, w których gracze po kilkanastu czy kilkadziesięciu partiach podają suche fakty: co może przeszkadzać, dla kogo jest tak naprawdę ten tytuł czy jak gra wytrzymuje próbę czasu. To dla mnie najcenniejsze opinie w wyborze gry.
Bo paradoksalnie takie opinie mają więcej wspólnego z recenzjami, niż to, co się recenzjami tytułuje i ukazuje w internetach - są po prostu rzetelną analizą tych gier. Subiektywna ocena odczucia płynącego z gry jest najmniej istotną częścią dobrej recenzji.

Awatar użytkownika
kwiatosz
Użytkownik wspierający
Posty: 7524
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 29 times
Been thanked: 112 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: kwiatosz » 22 kwie 2019, 13:42

Trolliszcze pisze:
22 kwie 2019, 12:25
- np. taki, który wie, kiedy jego własne odczucia mogą rzutować na ocenę pewnych elementów gry i powstrzymuje się przed wydawaniem sądów, które mogą być jego odczuciami nacechowane (jeśli np. nie jestem fanem eurogier, to prawdopodobnie nie powinienem pisać, że gra X jest sucha i zero emocji, ziew [inna rzecz, czy taki recenzent powinien ją w ogóle recenzować - może, ale tylko jeśli jest naprawdę dobry w swoim fachu]);
Tu akurat odwrotnie - jeśli nie lubię suchości w grach, to jestem na ten element wyczulony, nie zaślepia mnie wiara, że "dobra gra musi być sucha". Ja raczej euroski średnio, ale nie przeszkadza mi to uznawać Zamków Burgundii czy Lords of Waterdeep za świetne gry, przy których bardzo dobrze się bawię. Planszówki są na tyle wąską specjalizacją, że wymagają lubienia stosowania dozwolonych mechanizmów lepiej od innych graczy. Czy będzie to optymalizowanie zamiany lasu w świnki, czy obrażeń na demonie, wymaga to pewnego nastawienia. Dalej to już szczegóły, które wrażenia aż tak bardzo nie przesłaniają.

A w ogóle, nawet jako lubiący klimat, jestem oburzony połączeniem suchości i braku emocji - emocje są generowane przez konfrontację wymagań gry i działań innych graczy z naszymi zamiarami - to, że Stanley złamał włócznię o pancerz wroga zaboli nas tylko dlatego, że upośledza to nasze możliwości ofensywne, a nie dlatego, że włócznia Jadzia była z nami od kołyski.
Bólu sporo, chociaż faktów promil, jeden średnik. Więc literacko to się jakoś broni.

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier

Awatar użytkownika
pavel
Użytkownik wspierający
Posty: 516
Rejestracja: 09 sie 2015, 13:45
Lokalizacja: EU
Has thanked: 11 times
Been thanked: 16 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: pavel » 22 kwie 2019, 16:31

bardopondo pisze:
21 kwie 2019, 18:18
Ostatnio zauważam niepokojący trend: Koles z grania w chmurach narzeka że Zimna Wojna ma z dużo skomplikowanych zasad, Tom Vassel zarzuca Brassowi, że podczas gry caly czas trzeba myśleć.
Sam Healey omawiając top 10 BGG konkludował niemal przy każdej grze - nie grałem, za trudna.
Co się dzieje?
I to są ludzie kształtujący opinie...
Z całym szacunkiem, ale to Ty masz problem z odbiorem ich oceny A nie oni z budowaniem opinii. Bo to Tobie przeszkadza ich ocena.

Założyłem konto na forum, przed wejściem w w Llotr lcg. I dla mnie najlepszymi recenzentami byliście Wy. Najwięcej informacji otrzymałem, dowiedziałem się stąd. Myślę, że w całej dyskusji nikt nie ujął forum jako źródła informacji. W małym sensie każdy z nas jest w jakimś stopniu recenzentem. Tu kurczowo , większość skupia się na recenzentach- youtuberach, ocenianiu ich. Za dużo mamy wybór obecnie, by skupiać się na poszczególnych osobach i ich krytykować za brak obiektywizmu. Dla mnie słabe to jest. Dziwię sie jak słyszę od recenzentów, czy forumowiczów, że ranking bgg nie jest godny uwagi, w jakiś sposób "wypacza" noty za grę. Ok, też mam sporo tytułów poza 100/ 200 z rankingu, które uważam za dobre. Natomiast jak ma się oce- na "goscia", że to wydmuszka, z nudnawym setupem i dowtime'm, do np. 4tys. ocen "10" z Bgg... jest źródłem informacji i tego nikt nie zaprzeczy, a jakiej to już zależy od odbiorcy. Jak można pisać, żeby recenzent nie recenzował @troliszcze. Ty masz wybór czy takowego recenzenta oglądać,słuchać czy też nie. Mi autor gry mowi, że tryb solo w grze był dopracowany i gra się bez żadnych problemów jeśli chodzi o zasady. Natomiast kolega recenzent, który gra solo 20 lat mówi ze to lipa. Sorry, ale w tym momencie wierzę koledze. Po co mam pisać i żalić się, że autor jest mało obiektywny.

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4216
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 28 times
Been thanked: 301 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Trolliszcze » 22 kwie 2019, 16:53

pavel pisze:
22 kwie 2019, 16:31
Jak można pisać, żeby recenzent nie recenzował @troliszcze. Ty masz wybór czy takowego recenzenta oglądać,słuchać czy też nie.
Nigdzie nic takiego nie piszę. Ba, zachęcam do komentowania wszystkich, od tych początkujących aż po najbardziej doświadczonych.
Rozgraniczam tylko, co jest recenzją, a co nią nie jest.

Nie jest recenzentem ktoś, kto pisze:
"Graliśmy ostatnio w Dominiona. Kto wymyślił tę mechanikę dodawania do talii kart z punktami? Kompletnie nam to rozwaliło grę, od pewnego momenty ciągle połowa kart na ręce to te punktujące, gra nam się ślimaczyła i nie mogliśmy zdobywać więcej punktów ani zakończyć wreszcie tej nudnej partii. W efekcie prawie godzinę graliśmy w coś, co powinno trwać maksymalnie pół. Słabo, znam gry, które robią to lepiej."

Recenzent napisałby:
"Vaccarino zastosował w Dominionie mechanikę zdobywania punktów poprzez kupowanie do talii kart z PZ. Dzięki temu rozwiązaniu istotne znaczenie zyskuje umiejętność kontroli tempa gry - jedną z najważniejszych decyzji staje się ta, kiedy z etapu budowy silnika przejść do etapu jego eksploatacji. Niestety, rozwiązanie to sprawia, że w mniej ogranym towarzystwie może dochodzić do przestojów - nieoptymalne talie zapchane kartami, które same w sobie nie poprawiają ekonomii gracza (a wręcz ją upośledzają) z każdą turą tracą na wydajności, przez co zdobycie wymaganej liczby kart z PZ z czasem staje się coraz trudniejsze."

Ta pierwsza wypowiedź nie jest recenzją - jest wyłącznie nacechowanym własnymi doświadczeniami i emocjami opisem partii określonej grupy ludzi. Wartość informacyjna takiej opinii jest dla mnie zerowa (choć znajdą się ludzie, dla których istotniejsze jest to, kto te słowa wypowiada, niż co to za słowa).
Ta druga wypowiedź informacji przekazuje znacznie więcej, a jednocześnie odżegnuje się od jakiegokolwiek wartościowania - nigdzie przecież nie jest tam napisane, czy to dobrze, czy źle, że Vaccarino taką mechanikę zastosował. Nieprzypadkowo - dobry recenzent zdaje sobie sprawę, że ta sama mechanika może się równie sprawdzić w różnych grupach ludzi, więc wartościowanie jest tu absolutnie zbędne. Napisałem o tym, bo @Gambit nie po raz pierwszy odwołuje się do tej mitycznej obiektywności, dowodząc, że ona nie istnieje, że jego recenzje są w 100% subiektywne i tak dalej. Po pierwsze, podejrzewam, że źródło problemu może tu tkwić w niezrozumieniu, czym jest ta obiektywność. Po drugie, jak już wspomniałem wcześniej, wartościowanie, że to jest fajne, a to nie, nie ma praktycznie żadnej wartości informacyjnej. To dokładnie tak samo, jak bym ja napisał, że najładniejszy jest kolor niebieski. Dla kogo? Z jakiego powodu? Dlaczego jest lepszy od innych? Pisanie, że coś jest dobre lub złe, nie jest recenzją. Recenzją jest wyłącznie solidne uargumentowanie swojego stanowiska. Jeśli przeprowadzam tę argumentację nieuprzedzony, z dobrą znajomością gry, nie popełniając błędów merytorycznych, to moja recenzja jest obiektywna - niezależnie od subiektywnej oceny, czy gra mi się ostatecznie podobała, czy nie. Ale tak jak w przykładzie drugim powyżej: dla ogranego gracza większe znaczenie będzie miała zawsze analiza gry, niż jej ocena końcowa (na którą już rzutują: gust, przyzwyczajenia, humor danego dnia i wiele innych rzeczy).

Niestety, wielu polskich recenzentów bardziej się skupia właśnie na tej ocenie, niż na analizie samej gry. Chociażby u Gambita, te różne rodzaje punktacji: czy mi się podobało, czy bym kupił, czy by zostało w kolekcji czy co tam jeszcze... Z punktu widzenia recenzji, to są rzeczy generalnie bez większego znaczenia. Mają one natomiast znaczenie dla widzów Gambita. Dlaczego? Niespodzianka - bo większość ludzi woli usłyszeć opinię recenzenta, którego z jakiegoś powodu lubią, niż dobrą recenzję. Komu by się chciało słuchać o mechanikach, o jakichś porównaniach do innych gier, o rozbieraniu na czynniki pierwsze? POWIEDZ MI TYLKO, CZY JEST FAJNA! (Niech tylko nikt z widzów nie poczuje się urażony - to oczywiście tylko pewne uogólnienia, są i tacy, którzy wymagają czegoś więcej).

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5850
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 62 times
Been thanked: 202 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: rattkin » 22 kwie 2019, 17:08

Trolliszcze pisze:
22 kwie 2019, 16:53
Niestety, wielu polskich recenzentów bardziej się skupia właśnie na tej ocenie, niż na analizie samej gry (...) większość ludzi woli usłyszeć opinię recenzenta, którego z jakiegoś powodu lubią, niż dobrą recenzję. Komu by się chciało słuchać o mechanikach, o jakichś porównaniach do innych gier, o rozbieraniu na czynniki pierwsze? POWIEDZ MI TYLKO, CZY JEST FAJNA!
Kolega, widzę, przechodzi jakąś przemianę. Mądrego to i miło poczytać.
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4216
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 28 times
Been thanked: 301 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Trolliszcze » 22 kwie 2019, 17:13

rattkin pisze:
22 kwie 2019, 17:08
Kolega, widzę, przechodzi jakąś przemianę. Mądrego to i miło poczytać.
Żadnej przemiany nie stwierdzam, moc słodkiej złośliwości wciąż jest we mnie silna - a Twoje "opinie" od zawsze uważałem za bardziej wartościowe od większości "recenzji" polskiego - i nie tylko - światka blogersko-vlogerskiego, skoro już sobie o recenzjach i opiniach rozmawiamy. Tylko chyba nikt mnie dotąd o to nie pytał.

Awatar użytkownika
Pan_K
Użytkownik wspierający
Posty: 2214
Rejestracja: 24 wrz 2014, 19:16
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 41 times
Been thanked: 21 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Pan_K » 22 kwie 2019, 17:14

Jak zgadzam się z zasadnicza tezą @Trolliszcze w kwestii obiektywizmu i relatywności, tak chyba jednak w przynajmniej jednej kwestii zgłaszam zdanie odrębne: recenzja w swej istocie wiąże się z oceną. Ona musi być oparta na tym, co obiektywne, bez dwu zdań. I w tym kontekście krygowanie się Gambita uważam za niepotrzebna próbę uniknięcia sytuacji konfliktowych. Odwołanie się do wszechwładzy relatywizmu jest bowiem unikiem. Zwalnia z konieczności powiedzenia komuś, że się myli. Akurat Gambita recenzje są niemal wzorcowymi przykładami wygłoszenia opinii opartej na rzetelnej analizie gry w różnych jej aspektach i mógłby on spokojnie wchodzić w dyskusje zamiast oddawać pola hasłem subiektywizmu. Traci na tym dyskutant, traci i sam Gambit wtedy, gdy w czymś się akurat pomyli, ale dyskusji nie podejmie.

Tym bardziej, że argument „wg kogo dobre?” jest bałamutny. Mówi mniej więcej tyle, że skoro ja, Gambit, nie mogę dostrzec kryterium, to takie kryterium z pewnością nie istnieje. Skąd w Tobie, Panie Gambicie, tyle absolutyzmu? ;)

I tu dochodzimy do ostatniej kwestii: każdy może mieć własną opinię. Ale to jeszcze nie dowód, że każda jest słuszna. Nawet gdyby nikt nie znał kryterium, to ono wciąż jeszcze może istnieć. Oznacza to, że nie ma lekko i każdy musi wciąż się zastanawiać, czy faktycznie ma rację. Ta formuła znacznie lepiej służy tolerancji i rozumnej dyskusji niż teza relatywistyczna, której efektem w najlepszym razie jest obojętność na innych.

A w temacie: najlepsi są chłopaki z Gradania i Gambit :)
Ostatnio zmieniony 23 kwie 2019, 00:23 przez Pan_K, łącznie zmieniany 1 raz.
To morale, tego morale, o tym morale, te morale, tych morale, o tych morale itd.
"Morale" ma gramatycznie tylko liczbę pojedynczą (singulare tantum) i nie odmienia się w języku polskim.

Ryba bez roweru, to tylko ryba...

Awatar użytkownika
Wolf
Użytkownik wspierający
Posty: 1330
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 20 times
Been thanked: 87 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Wolf » 22 kwie 2019, 18:16

Trolliszcze pisze:
22 kwie 2019, 16:53
Ta druga wypowiedź informacji przekazuje znacznie więcej, a jednocześnie odżegnuje się od jakiegokolwiek wartościowania
Ogólnie zgadzam się co do kiepskiej jakości recenzji, ale jednocześnie samemu oddalasz się od istoty tego czym jest recenzja.

Immanentną cechą recenzji jest ocena i z natury będzie zawierać subiektywne odczucia autora. Powinna pokusić się o jakąś analizę czy nakreślić omawiany tytuł, tak żeby czytelnik mógł wyrobić sobie własne zdanie, ale nie musi koniecznie tego robić, bo recenzent może przyjąć zupełnie subiektywne kryteria oceny, w tym również bardzo skrajne. Nie można napisać recenzji bez jakiejś formy wartościowania. Czysto analityczny tekst może być znacznie ciekawszy, ale nie jest recenzją. Co za tym idzie zarzucasz recenzji, że jest recenzją, a chcesz głębszych tekstów analitycznych. Rozumiem to, bo recenzje są bardzo często zupełnie bezwartościowe, płytkie, wyrażają opinię bez głębszej znajomości gry, schodzą do poziomu posta na forum (nie obrażając części postów, które są lepsze niż niejedna recenzja) itd., ale to nie znaczy że nie są recenzjami. One w gruncie rzeczy mają powiedzieć widowni: fajne czy niefajne na bazie niezbyt dużego doświadczenia recenzenta z danym tytułem, bo jakby recenzent miał poznawać każdy tytuł mocniej to by musiał zmniejszyć częstotliwość recenzowania kilku bądź kilkunastokrotnie. Zresztą spora część publiki i tak zagra kilka razy, bo albo zmienia tytuły jak rękawiczki, albo gra rzadko, więc i tak ich nie obchodzi jak tytuł działa z perspektywy 50 rozgrywek, ani szczegółowa analiza mechanik, przede wszystkim chodzi o zajawkę do kupna lub skreślenia z listy. Takie są więc realia, a czasem jest jeszcze gorzej, bo się komuś nawet nie chce poznać gry powierzchownie i też napisze tekst. Konkluzja jest taka, że recenzja po prostu realistycznie nigdy nie będzie tym czego oczekujesz.

Jak chcesz dobry tekst analityczny to chyba jedyną szansą jest fanatyk danego tytułu, który napisze go z perspektywy bardzo doświadczonego gracza, bo żaden recenzent nie spędzi z nowym tytułem tyle czasu, żeby go bardzo dogłębnie poznać. Alternatywą może być też coś w rodzaju "rzutu okiem", w którym autor skupia się na opisie gry, mechanik itd. Sporo zależy też od poziomu skomplikowania gier. Gry, które padały tutaj jako skomplikowane, raczej nie należą do czołówki złożoności pod względem zasad, więc o ile można narzekać, że część tytułów jest traktowana przez recenzentów jako za trudne, to szereg w ogóle nie jest nawet omawianych, bo są jeszcze trudniejsze. Co to nam jednak ostatecznie mówi? Właściwie tyle, że recenzje ogólnie nie są wiele warte, tak jak cała masa innego szumu informacyjnego o niezbyt wyszukanym przekazie, którym jesteśmy zalewani każdego dnia. Trzeba wyłowić z tego to co nam pasuje i od reszty się odciąć. Można też dojść do wniosku, żeby samemu napisać jakiś tekst. Do takiego wniosku doszedłem osobiście i piszę właśnie tekst o niszowym tytule z perspektywy 160+ rozgrywek. Sam lubię analizować gry od strony strategicznej i najciekawsze teksty dla mnie to często tego typu analizy z perspektywy doświadczonych graczy, które sporadycznie można znaleźć na bgg czy blogach. Tak czy inaczej recenzja tego nam nie da, a jak mamy dobrze ograny jakiś ciekawy tytuł, szczególnie mniej popularny, bo o takich w ogóle ciężko poczytać, to może warto coś samemu skrobnąć. Świata tym nie zmienimy, ale kilku zainteresowanych będzie miało co czytać ;)

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4216
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 28 times
Been thanked: 301 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Trolliszcze » 22 kwie 2019, 18:36

Wolf pisze:
22 kwie 2019, 18:16
Immanentną cechą recenzji jest ocena i z natury będzie zawierać subiektywne odczucia autora. Powinna pokusić się o jakąś analizę czy nakreślić omawiany tytuł, tak żeby czytelnik mógł wyrobić sobie własne zdanie, ale nie musi koniecznie tego robić, bo recenzent może przyjąć zupełnie subiektywne kryteria oceny, w tym również bardzo skrajne. Nie można napisać recenzji bez jakiejś formy wartościowania. Czysto analityczny tekst może być znacznie ciekawszy, ale nie jest recenzją. Co za tym idzie zarzucasz recenzji, że jest recenzją, a chcesz głębszych tekstów analitycznych. Rozumiem to, bo recenzje są bardzo często zupełnie bezwartościowe, płytkie, wyrażają opinię bez głębszej znajomości gry, schodzą do poziomu posta na forum (nie obrażając części postów, które są lepsze niż niejedna recenzja) itd., ale to nie znaczy że nie są recenzjami. One w gruncie rzeczy mają powiedzieć widowni: fajne czy niefajne na bazie niezbyt dużego doświadczenia recenzenta z danym tytułem, bo jakby recenzent miał poznawać każdy tytuł mocniej to by musiał zmniejszyć częstotliwość recenzowania kilku bądź kilkunastokrotnie. Zresztą spora część publiki i tak zagra kilka razy, bo albo zmienia tytuły jak rękawiczki, albo gra rzadko, więc i tak ich nie obchodzi jak tytuł działa z perspektywy 50 rozgrywek, ani szczegółowa analiza mechanik, przede wszystkim chodzi o zajawkę do kupna lub skreślenia z listy. Takie są więc realia, a czasem jest jeszcze gorzej, bo się komuś nawet nie chce poznać gry powierzchownie i też napisze tekst. Konkluzja jest taka, że recenzja po prostu realistycznie nigdy nie będzie tym czego oczekujesz.
Zgadzam się i się nie zgadzam. Bo przecież:
recenzja
krytyczna i objaśniająca ocena utworu literackiego, naukowego, muzycznego, przedstawienia teatralnego, wystawy itp. najczęściej publikowana w czasopiśmie
i dalej...
krytyczny ~ni, ~niejszy
1. oparty na analizie, badaniu cech przedmiotu; dokonujący analizy i oceny jakiegoś zjawiska, dzieła itp.; stosujący metodę krytyki naukowej
Nie jest więc każda opinia recenzją. Płytki tekst, niepoparty dobrą znajomością dzieła (w tym przypadku gry) nie jest recenzją. Żeby dowolna ocena czegokolwiek mogła zyskać status recenzji, musi posiadać elementy analityczne i objaśniające, to wynika z samej istoty tego, czym jest recenzja. Nie wystarczy wypowiedzieć swojego zdania na jakiś temat - bo wówczas moja opinia na forum w rodzaju: "Nie podobało mi się, słaby tytuł" też mogłaby aspirować do tego miana. To, że w dobie blogasków i vlogasków jakość tekstów krytycznych dramatycznie spadła, nie oznacza jeszcze, że nagle wystarczy sklecić trzy zdania na krzyż mniej więcej w języku polskim i mieć jakieś miejsce do publikacji, żeby móc się mianować recenzentem. Nie zgadzam się z takim podejściem równania do dołu.

Zgadzam się natomiast, że recenzja jest ostatecznie formą oceny - i po tym drugim przykładzie, który przytoczyłem, recenzent też mógłby napisać w podsumowaniu: "Dominion przypadł mi do gustu, bo doceniam gry deck-buildingowe z ciekawym twistem, w których siła talii nie przekłada się w prosty sposób na zwycięstwo. Spodobał mi się równie ważny element decyzji, kiedy tę siłę przekuć w punkty zwycięstwa i nie spóźnić się z eksploatacją swojego cudownego silniczka, gdy inni gracze znacznie prostszymi środkami doprowadzają partię do końca". Ale taka ocena jest przynajmniej poparta analizą, która pozwala czytelnikowi w sposób doinformowany podjąć decyzję, czy gra jest przeznaczona dla niego, czy nie. Gorzej, jak cały tekst jest takim zlepkiem odczuć - wówczas nadaje się bardziej do pogaduszek przy kawie/piwku ze znajomymi, bo tam rzeczywiście może mieć jakąś wartość. Inna sprawa, że w naszym środowisku tak to mniej więcej wygląda: koledzy czytają/słuchają kolegów, bo sobie nawzajem ufają, rzetelna analiza to kwestia drugorzędna.

Awatar użytkownika
Wolf
Użytkownik wspierający
Posty: 1330
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 20 times
Been thanked: 87 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Wolf » 22 kwie 2019, 18:59

Nie chodziło mi o to, żeby dawać przyzwolenie równania do dołu. Wyraziłem przecież krytyczną opinię o takiej sytuacji. Bardziej starałem się nakreślić, że takie są realia i to nie ulegnie zmianie, a jeżeli ulegnie to raczej tylko na gorsze. Co za tym idzie czysta, krótka definicja słownikowa jest dzisiaj oderwana od rzeczywistości. Recenzje są publikowane w ogromnej ilości w internecie i w większości nie są w oparte o głębokie analizy. Recenzja gry w internecie nie jest tożsama z recenzją opery w specjalistycznym czasopiśmie. W każdej formie publikacji bierze się pod uwagę medium oraz publikę, więc spłycanie przekazu jest naturalne jeżeli recenzent chce trafić do szerokiej publiki oczekującej odpowiedzi na podstawowe pytanie: "kupić czy nie?" i najlepiej w formie niezbyt skomplikowanej odpowiedzi. Dlatego balans pomiędzy podstawowymi cechami recenzji: informacyjną i wartościującą, może zostać w ten sposób zachwiany i przesunąć się w większym stopniu na ocenę wrażeń, a z tymi w przeciwieństwie do konkretnych analiz, ciężko dyskutować.

Awatar użytkownika
Gambit
Użytkownik wspierający
Posty: 4008
Rejestracja: 28 cze 2006, 12:50
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 47 times
Been thanked: 63 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Gambit » 22 kwie 2019, 19:25

Pan_K pisze:
22 kwie 2019, 17:14
Jak zgadzam się z zasadnicza tezą @Trolliszcze w kwestii obiektywizmu i relatywności, tak chyba jednak w przynajmniej jednej kwestii zgłaszam zdanie odrębne: recenzja w swej istocie wiąże się z oceną. Ona musi być oparta na tym, co obiektywne, bez dwu zdań. I w tym kontekście krygowanie się Gambita uważam za niepotrzebna próbę uniknięcia sytuacji konfliktowych. Odwołanie się do wszechwładzy relatywizmu jest bowiem unikiem. Zwalnia z konieczności powiedzenia komuś, że się myli.
Nie do końca, choć w pewnym sensie masz rację. Kiedy powiem, że coś mi się w grze podoba, albo nie podoba, to osoba która ma odmienne zdanie nie może powiedzieć, że kłamię. Nadal może wejść w dyskusję, ale w moim odczuciu obniża się startowy poziom agresji takiej rozmowy. Jak powiem, że w grze coś jest dobre/złe to potencjalny rozmówca może zacząć od tego, że to co mówię jest nieprawdą, bo jest zupełnie inaczej. A całość rozbija się w zasadzie o nasze odczucia.
Pan_K pisze:
22 kwie 2019, 17:14
Akurat Gambita recenzje są niemal wzorcowymi przykładami wygłoszenia opinii opartej na rzetelnej analizie gry w różnych jej aspektach
Poczekaj do środy :) Zmienisz zdanie :P

ODPOWIEDZ