System oceniania gier w recenzjach

[carlos]

Prawda, że niektórzy zawyżają oceny punktowe (żeby się podlizać wydawcy, bo ulegają presji tłumu, etc.) Dlatego trzeba czytać! (słuchać/oglądać/niepotrzebne skreślić). A jak ktoś już trochę pozna recenzentów, będzie wiedział, komu ufać

Zgadzam się w 100%-ach.

Jeszcze jedna sprawa w kwestii ocen zawyżonych... Często czytam, że np. gra jest średnia i nie bardzo mi podeszła, ale może się spodobać np. dzieciom, kolejarzom, górnikom itp. itd. Oczywiście... może się spodobać, ale nie musi.

Trzeba pamiętać, że recenzja sama w sobie nigdy nie jest obiektywna i nie ma co dokładać powodów dla których grze można wynik podnieść.

[Assaultmarine]

Ja nienawidzę zdania:

"Na pewno są osoby, którym gra się spodoba..." nóż się w kieszeni otwiera bo to zdanie wnosi tyle co nic a służy jedynie (wg mnie) jako zamiennik dla "wg mnie gra jest ......jowa".

Owszem są przypadki gdzie słuszne jest stwierdzenie - nie jestem fanem tego typu gier więc i ta nie przypadła mi do gustu czy jakoś tak, ale jak słyszę powyższe zdanie w formie, w której jest stosowane to recenzent mnie doprowadza do szału - po co marnowałem czas skoro nie wiem czy jestem jedną z tych osób?

Inna odmiana (jeszcze bardziej dice towerowa chociaż przez ten pierwszy element niemalże przestałem ich oglądać -poza top listami) jest jeżeli podoba wam się to to toto i tamto to gra jest OK .... Dlatego, że zarówno pozytywne recenzje jak i negatywne często tak podsumowują (różnica główna w minie recenzenta) w przypadku pisanych jeśli nie jest to poprzedzone wyraźnym stwierdzeniem 0/1 to sam nie wiem czy gra recenzentowi się podobała czy też jest beznadziejna ale nie wypada tak pisać czy "cuś"

[Assaultmarine]

Prawda, że niektórzy zawyżają oceny punktowe (żeby się podlizać wydawcy, bo ulegają presji tłumu, etc.) Dlatego trzeba czytać! (słuchać/oglądać/niepotrzebne skreślić). A jak ktoś już trochę pozna recenzentów, będzie wiedział, komu ufać

Zgadzam się w 100%-ach.

Jeszcze jedna sprawa w kwestii ocen zawyżonych... Często czytam, że np. gra jest średnia i nie bardzo mi podeszła, ale może się spodobać np. dzieciom, kolejarzom, górnikom itp. itd. Oczywiście... może się spodobać, ale nie musi.

Trzeba pamiętać, że recenzja sama w sobie nigdy nie jest obiektywna i nie ma co dokładać powodów dla których grze można wynik podnieść.

Ubiegnięty o 4 minuty - całe zycie drugi Ci kolejarze i górnicy super na to nie wpadłem

[Ink]

Prawda, że niektórzy zawyżają oceny punktowe (żeby się podlizać wydawcy, bo ulegają presji tłumu, etc.) Dlatego trzeba czytać! (słuchać/oglądać/niepotrzebne skreślić). A jak ktoś już trochę pozna recenzentów, będzie wiedział, komu ufać

Zgadzam się w 100%-ach.

Jeszcze jedna sprawa w kwestii ocen zawyżonych... Często czytam, że np. gra jest średnia i nie bardzo mi podeszła, ale może się spodobać np. dzieciom, kolejarzom, górnikom itp. itd. Oczywiście... może się spodobać, ale nie musi.

Trzeba pamiętać, że recenzja sama w sobie nigdy nie jest obiektywna i nie ma co dokładać powodów dla których grze można wynik podnieść.

A jeśli to wcale nie jest dokładanie powodów, żeby podnieść wynik, tylko recenzent naprawdę widzi, że gra będzie (z dużym prawdopodobieństwem) podobać się dzieciom albo górnikom?

Może tym właśnie różni się doświadczony recenzent od przygodnego gracza, że dzięki temu, iż zagrał w życiu w setki gier z dziesiątkami różnych ludzi jest w stanie po partii stwierdzić nie tylko "było fajnie/było słabo", ale też na przykład "podobałoby się moim znajomym lubiącym szalone imprezówki".

[kwiatosz]

Nie wiem jak wideo Dice Tower (bo oglądania filmików generalnie nie lubię), ale w podcaście wyraźnie słychać czy gra jest spoko, czy nie.

[Assaultmarine]

To niech powie - jeśli nie jesteś kolejarzem ani górnikiem kijem nie ruszaj - wtedy sprawa jasna - to unikanie zajęcia wyraźnego stanowiska wg mnie, a nie doświadczenie (jedno drugiego nie wyklucza żeby nie było).

[kudlacz135]

@Assaultmarine
Ale to nawet nie jest unikanie wyraźnego stanowiska. Jest jasne stwierdzenie, "Mi się nie podoba, ale XYZ może". Tu nawet nie chodzi o poprawność polityczną, to może być czyjeś zdanie poparte doświadczeniem, jak już było wspomniane. Zgadzam się, że w przypadkach, takich jak podałeś to jest to beznadziejna praktyka, mnie tez ona irytuje, ale nie ma co wrzucać wszystkich do jednego wora I jakkolwiek by nie było, wolę powyższe zdanie niż:

"wg mnie gra jest ......jowa".

Gdzie też musiałeś użyć zamiennika, z tego czy innego powodu

[carlos]

A jeśli to wcale nie jest dokładanie powodów, żeby podnieść wynik, tylko recenzent naprawdę widzi, że gra będzie (z dużym prawdopodobieństwem) podobać się dzieciom albo górnikom?

Może tym właśnie różni się doświadczony recenzent od przygodnego gracza, że dzięki temu, iż zagrał w życiu w setki gier z dziesiątkami różnych ludzi jest w stanie po partii stwierdzić nie tylko "było fajnie/było słabo", ale też na przykład "podobałoby się moim znajomym lubiącym szalone imprezówki".

Nie bardzo, bo to już jest "gdybanie" (trochę jakbym oglądał prognozę pogody).

Recenzent powinien ocenić grę ze swojej perspektywy i wg własnego sumienia. Nie powinien dokładać do tego nic więcej.
Ew. jeśli chciałby napisać, że gra spodoba się dzieciom to niech najpierw to sprawdzi.

[Assaultmarine]

@Assaultmarine
Ale to nawet nie jest unikanie wyraźnego stanowiska. Jest jasne stwierdzenie, "Mi się nie podoba, ale XYZ może". Tu nawet nie chodzi o poprawność polityczną, to może być czyjeś zdanie poparte doświadczeniem, jak już było wspomniane. Zgadzam się, że w przypadkach, takich jak podałeś to jest to beznadziejna praktyka, mnie tez ona irytuje, ale nie ma co wrzucać wszystkich do jednego wora I jakkolwiek by nie było, wolę powyższe zdanie niż:

"wg mnie gra jest ......jowa".

Gdzie też musiałeś użyć zamiennika, z tego czy innego powodu

Podkreśliłem, że są przypadki, o których mówisz gdzie ma to sens ale musi nastąpić po wyraźnym określeniu swojego zdania, natomiast czepiam się kiedy ten tekst robi za podsumowanie.

I chodzi mi o "Na pewno są osoby, którym gra się spodoba" a nie mnie się nie podoba ale (chociaż w pewnych przypadkach praktycznie nie ma różnicy).

A z obyczajowością gry (wg mnie gra jest OBYCZAjowa ;P) chodzi o to, że tak to rozumiem bo już na pewno w nią nie zagram a gdybym usłyszał, że jest wg recenzenta zła miałbym lepsze podejście

[garg]

To niech powie - jeśli nie jesteś kolejarzem ani górnikiem kijem nie ruszaj - wtedy sprawa jasna - to unikanie zajęcia wyraźnego stanowiska wg mnie, a nie doświadczenie (jedno drugiego nie wyklucza żeby nie było).

Dla mnie jest to raczej pewnego obycia w grach i w towarzystwie. Bo mało jest gier, które zasługują/wymagają jednoznacznej opinii. Gry są medium społecznym i nawet w tym samym towarzystwie, ale w różnych sytuacjach, mogą przyjąć się zupełnie inaczej.

Dlatego moim zdaniem kategoryczna wypowiedź "gra jest ch...owa" lub "gra jest zaje..sta" niesie zerową wartość informacyjną. Podobnie zresztą, jak ze wspomnianą prognozą pogody - każdy lubi nieco inną i określanie jej jednym słowem jest po prostu bezsensowne.

[Munchhausen]

Jeżeli ktoś chce wstawiać jakieś konkretne liczby na końcu recenzji, to niech poda liczbę partii, którą rozegrał przed jej napisaniem. To jest dla mnie istotniejsza informacja.

[carlos]

Podobnie zresztą, jak ze wspomnianą prognozą pogody - każdy lubi nieco inną i określanie jej jednym słowem jest po prostu bezsensowne.

Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi... Nie chodziło mi o to, żeby ją oceniać jednoznacznie, ale o niepewność jaką pozostawia taka "prognoza".

Pisanie, że coś "może się spodobać" jest zbyt dużym nadużyciem. Taka informacja powinna być sprawdzona jeśli chce się ją ująć w recenzji (mimo dużego doświadczenia recenzenta).

[mauserem]

...Recenzent powinien ocenić grę ze swojej perspektywy i wg własnego sumienia. Nie powinien dokładać do tego nic więcej.
Ew. jeśli chciałby napisać, że gra spodoba się dzieciom to niech najpierw to sprawdzi.

Dobre słowa - polać temu Panu

Nieuchronnie temat wraca do postaci "Recenzenta" który to właśnie uznaje, za stosowne (lub nie) użyć takiego, a nie innego systemu ocen.
Oceny numeryczne - nawet opisane legendą - ile i za co - uważam za średnie rozwiązanie - w recenzjach najczęściej pomijam.
Skupiam się na emocjonalnym aspekcie recenzji - lubię widzieć, że gra kogoś "ruszyła" lub odrzuciła. Dlatego wrzucając na radar jakiś tytuł, sprawdzam rozliczne recenzje. A w zasadzie znając gusta i preferencje "moich" recenzentów to oczekuję tylko potwierdzenia lub zaprzeczenia temu co sam sobie już wykoncypowałem.

Dlatego bardziej istotne jest - jeśli mogę doradzić innym, aby znaleźć recenzentów o przybliżonych preferencjach, a zupełnie omijać, lub tylko kontrolnie zaglądać do tych, których opinie są zupełnie nie z naszej bajki. To dość żmudny proces, coś jakby zawieranie bliskiej znajomości - potrafię zrozumieć, że wielu z nas nie ma na to czasu i woli, szybkie podanie oceny w formie cyferek/gwiazdek - co ostatecznie jest bardzo mało miarodajne.

Z zaproponowanych przez naszych rodzimych recenzentów rozwiązań bardzo cenie sobie zerojedynkowe oceny Tercetu z Gradania (podobny kciuk w górę w Dice Tower),czy skali Yosza: kupuj-zagraj_u_kolegi-unikaj, czy Gambita "czy warta swojej ceny" (jego oceny wg BGG raczej pomijam).
Zamiast numerycznych ocen już zdecydowanie lepsze jest czasami bardzo subiektywne (akurat o to tu chodzi) wyliczenie plusów i minusów chłopaków z GameTrollTV, czy po prostu rozwlekłe ale uczciwie rzetelne Final Toughts u Rhado (z trudem toleruję to jego ADHD

[Ayaram]

Ja bym tak nie przesadzał. Są gry które sa dla nas syfem, dlatego że są syfem, a i są gry które są dla nas syfem, bo nam nie siadło. Dobry recenzent potrafi wyczuć dlaczego czegoś nie lubi i się tym podzielić. Prosty przykład. Ktoś do typowej gry euro dodaje negatywną interakcję i zdanie "ta gra jest dla mnie do bani (bo ten mechanizm jest dodany na siłę i nie działa)" jest całkowicie inne od "ta gra jest dla mnie do bani (bo dla mnie euro z założenia powinno być bez negatywnej interakcji i dla mnie to bezsensu)". Wookie jest pięknym tego przykładem, od którego nie raz aż czuć jak mówi "dla MNIE ta gra jest syfem, bo nie lubie czegoś tam, dlatego WY tego nie kupujcie, bo to jest syf". I generalnie nic mnie bardziej nie wkurza u takich recenzantów. Co do osób które się podlizują wydawcom i dają większą ocenę to generalnie to widać, to da się wyczuć. I tracą na tym widzów jak na moje.

[Piehoo]

Inna sprawa, że znając Piehaa... Piehoa... jak to się odmienia?! Że znając jego recenzję to najgorszą oceną było by 8+

Może być Piechu, recenzja Piecha, kogo, co widze Piecha itd...

Ogólnie zgadzam się z Carlosem, skala liczbowa czasami bardzo pomaga w wypaczeniu recenzji. "Nie podoba mi się - 3,5/5"
Dla mnie taki kciuk w gore, lub kciuk w dół okraszony subiektywna oceną (słowna) jest wystarczający.

[c08mk]

Dla mnie wystarczą 3 stopnie: słaba, dobra, świetna plus krótki uzasadnienie. Szersza skala 1-10 jest niepotrzebna ponieważ i tak używane są jedynie oceny z zakresu 6-10. Gusta są na tyle różnorodne, że najważniejsze to ustrzec się totalnego syfu.

Podobnie oceniam: kiepska, średniak, dobra. W skali boardgamegeek to się przekłada na 1 - 5 - 10.

[Rocy7]

Jeżeli ktoś chce wstawiać jakieś konkretne liczby na końcu recenzji, to niech poda liczbę partii, którą rozegrał przed jej napisaniem. To jest dla mnie istotniejsza informacja.

zgodzę się, że to ważna informacja.

Ogólnie dla mnie od oceny, ważniejsze są właśnie te skrótowe plusy i minusy danej gry, bo stąd mogę się sporo dowiedzieć.

Bardziej istotne są tej dla informacje o interakcji i jej typie o downtimie oraz co ostatnio ważne o długości rozkładania gry.

Nie jestem jednak za rezygnacją z ocen, choć mają one znaczenie tylko jeśli mamy punkt odniesienia. Jeśli ktoś oceni Cyklady na 7 a Mare Nostrum na 9 to wiedząc, że zgadzam się z oceną Cyklad (bo sam podobnie ją oceniam) mogę bardziej zaufać tej 9 dla Mare.

[pan_satyros]

Ciekawa dyskusja. Sam od dłuższego czasu zastanawia się nad wyrzuceniem oceny liczbowej, gdyż tak czy inaczej podbudowuję tekst plusami/minusami/cechami oraz garścią zdań podsumowania.
Co do kilku poruszanych tematów:

- "oceny tylko w przedziale 6-10": u nas sprawa jest prosta. Mamy ograniczony czas na pisanie, zatem bierzemy - lub staramy się brać - do recenzji wyłącznie gry mające szansę się nam spodobać. Jeżeli zdarzą się sytuacje wyjątkowe, gdy wydawca pchnięty przypływem dobroci wyśle coś bez konsultacji, wtedy zawsze organizujemy rozgrywki z grupą docelową, a podsumowując podkreślamy perspektywę wydania takiej, a nie innej oceny.

- wyżej widać już zaczątek kolejnego z poruszanych problemów, czyli - "gra fajna dla mnie, lecz ...", "może się podobać, jeśli ..." itp.
Dla przykładu - mając na półce ponad 200 pudeł nasze wymagania wobec gry (nawet w obrębie jednego gatunku) mogą być zupełnie inne od potrzeb osoby zaczynającej przygodę z grami. Dlatego też bardzo często ocenę liczbową obwarowuję wyjaśnianiem w podsumowaniu. Grając Nty raz w solidny, lecz rzemieślniczy worker placement mogę nie chcieć do niego wracać, bo znam inne gry, mam do nich sentyment, lub wolę inny temat, inne wykorzystanie losowości itp. Są one równe tej pozycji, ale jednak - subiektywnie "dla mnie" lepsze. I teraz pytanie - czy mam grę ocenić niżej i dodać argumenty na plus dla kogoś z innymi potrzebami, czy dać wyższą ocenę, lecz podkreślić, że w przeciwieństwie do znajomych nie byłem nią aż tak zachwycony.
Wszystko zależy od tego jaką funkcję chcę nadać swoim tekstom. Jasne, że wierny czytelnik danego recenzenta zna jego gust, jednak wolę by o grze można było wnosić po przeczytaniu wyłącznie tekstu jej poświęconego, a nie poznaniu pełnej biografii autora
Zatem zazwyczaj staram się wcielić w potencjalnych nabywców z różnych grup. Nim napiszę podpytuję znajomych, gram z różnymi osobami i dopiero później, w kupie staram się coś z tego wyciągnąć. Z tego względu wiele podsumowań ma w treści "jeśli, o ile itd.", dzięki tym rozróżnieniom osoby z różnych grup mogą się do tekstu odnieść.

[Kal-El83]

Ja sie wypowien z perspektywy widza/poszukiwacza nowego tytułu.
Jak dla mnie ocena w zasadzie nie ma znaczenia, sa rozne gusta i szukajac gry staram się oglądać gameplay. Jak dany tytuł "chodzi" i czy jest to to, czego szukam.

Na jednm z portali (blog o grach niestety nie pamietam autura) o grach jest fajne podsumowanie na koniec recenzji punktujące dla kogo moze to byc tytuł obowiazkowy, komu moze sie spodobac ale niech najpierw ogra u kogos oraz zeby trzymac sie z daleka.

Takie koncowe zwarcie +/- i ułożenie w takich szufladkach do mnie najbardziej trafia.

[Neoptolemos]

Na jednm z portali (blog o grach niestety nie pamietam autura) o grach jest fajne podsumowanie na koniec recenzji punktujące dla kogo moze to byc tytuł obowiazkowy, komu moze sie spodobac ale niech najpierw ogra u kogos oraz zeby trzymac sie z daleka.

U Yosza na pewno. I też się zgadzam.

W dyskusji o recenzjach feedback od czytelników jest najlepszy, pozytywny czy negatywny, byle konstruktywny

[Halloween]

Edit: a jak bys okreslil setup? Jezeli Gloomhaven to 100 punktow zmudnosci na skali to S§S ile?

Przy takim założeniu, daję S&S jakieś 60 (75 przy zupełnie pierwszym rozłożeniu)

Fajnie jakbyś wprowadził cos takiego w swoich recenzjach. Zauwazylem, ze zarowno Ty jak i inni recenzenci lubicie dawac skrajnie wysokie noty grom z setupem niedostosowanym do dzisiejszego zalewu bodźcami.
Np. po tym jak dajesz 10 na bgg dla MK to drobna uwaga, ze jest to 70 na skali uciazliwosci setupu.

Complexity rating na bgg nie odzwierciedla tego ile czasu traci sie na rozkladanie i pakowanie gry. Brakuje takiego wskaznika - setup jak alkohol potrafi zniszczyc rozgrywke jeszcze przed jej rozpoczeciem.

[Gambit]

Fajnie jakbyś wprowadził cos takiego w swoich recenzjach. Zauwazylem, ze zarowno Ty jak i inni recenzenci lubicie dawac skrajnie wysokie noty grom z setupem niedostosowanym do dzisiejszego zalewu bodźcami.
Np. po tym jak dajesz 10 na bgg dla MK to drobna uwaga, ze jest to 70 na skali uciazliwosci setupu.

Uciążliwość setupu jest rzeczą, której nie da się łatwo określić. Moje 100 dla Gloomhaven raczej jest zupełnie inne niż Twoje 100, bo ja patrzę na rozkładanie z insertem od WarBox. Porównuję to z rozkładaniem S&S w odpowiednio popakowanych woreczkach i pudełkach z OBI. Już nawet odpowiednie popakowanie komponentów w woreczki strunowe może bardzo skrócić czas rozkładania/składania i usprawnić cały proces "versus" po prostu spakowanie wszystkiego w woreczki jak leci.

[Halloween]

Fajnie jakbyś wprowadził cos takiego w swoich recenzjach. Zauwazylem, ze zarowno Ty jak i inni recenzenci lubicie dawac skrajnie wysokie noty grom z setupem niedostosowanym do dzisiejszego zalewu bodźcami.
Np. po tym jak dajesz 10 na bgg dla MK to drobna uwaga, ze jest to 70 na skali uciazliwosci setupu.

Uciążliwość setupu jest rzeczą, której nie da się łatwo określić. Moje 100 dla Gloomhaven raczej jest zupełnie inne niż Twoje 100, bo ja patrzę na rozkładanie z insertem od WarBox. Porównuję to z rozkładaniem S&S w odpowiednio popakowanych woreczkach i pudełkach z OBI. Już nawet odpowiednie popakowanie komponentów w woreczki strunowe może bardzo skrócić czas rozkładania/składania i usprawnić cały proces "versus" po prostu spakowanie wszystkiego w woreczki jak leci.

Insert to jest dodatek do gry. To tak jakby wystawiac ocene grze z dodatkiem bo jest "must have" - za cos takiego gra powinna zebrac -15% do oceny. W Blackstone Fortress dawali roznego rozmiaru torebki dilerki zeby moc sejwowac gre. Tak sobie wyobrazam profesje recenzenta, ze umie sie skupic tylko na tym co jest w pudelku. A nie,ze modele z Blackstone pieknie wygladaja pomalowane.


Bardzo podoba mi sie w Twoich recenzjach, ze dokladnie poruszasz kwestie ceny i czy gra powinna tyle kosztowac. Jako widz daje po prostu byc moze przydatna wskazowke, ze setup jest ultra wazny - bo czasu mamy coraz mniej a gier coraz wiecej.

[Gambit]

Bardzo podoba mi sie w Twoich recenzjach, ze dokladnie poruszasz kwestie ceny i czy gra powinna tyle kosztowac. Jako widz daje po prostu byc moze przydatna wskazowke, ze setup jest ultra wazny - bo czasu mamy coraz mniej a gier coraz wiecej.

Nie mówię, czy gra "powinna" tyle kosztować. Mówię czy ja bym ją za tyle kupił (albo czy żałuję wydanej kasy). O setupie pewnie będę wspominał tam, gdzie będzie to bardzo mocno widoczne.

[Halloween]

Bardzo podoba mi sie w Twoich recenzjach, ze dokladnie poruszasz kwestie ceny i czy gra powinna tyle kosztowac. Jako widz daje po prostu byc moze przydatna wskazowke, ze setup jest ultra wazny - bo czasu mamy coraz mniej a gier coraz wiecej.

Nie mówię, czy gra "powinna" tyle kosztować. Mówię czy ja bym ją za tyle kupił (albo czy żałuję wydanej kasy). O setupie pewnie będę wspominał tam, gdzie będzie to bardzo mocno widoczne.

To mi sie jednak tak bardzo nie podoba...
Myślałem, że to zdanie - "czy żałowałbym wydanej kasy jakbym nie dostał do recenzji" zawiera choćby jakieś porównanie do podobnych tytułów jakie znasz. Za ponad 200 bym Projekt Gaja nie kupił bo Terraformacja jest po 100, czy coś takiego nawet bez wymieniania z nazwy.


No nic nie chcę Cię pouczać o robieniu recenzji skoro ich zrobiłeś 100x tyle co ja. Ale jako widz sugeruje większe branie setupu pod uwage. Nawet Vasel jakoś tego nie umie robić, mówiąc przy Gloomhaven setup jest bardzo zły ale i tak daje 10. To nie jest 10 skoro gra często przez to w ogóle nie wystartuje, to tak jakby autor książki mówił sobie pierwsze 50 stron może być nudne. Podczas gdy dziś dla pewnie połowy ludzkości pierwsze 50 stron czy pierwsze pół godziny czasu na rozgrywke to ich maksymalny attention span. A z tyłu głowy narasta ustawicznie myśl żeby sprawdzić co słychać na telefonie...