Niepisane obowiązki gracza. Czy istnieje kodeks moralny?

[Asco]

Witam,
Chciałem poruszyć pewien temat, co do którego nie mogę znaleźć żadnej dyskusji w internecie. Sytuację sprowokowało jedno zachowanie gracza, które opiszę za chwilkę. Od tamtego czasu odbywało się już wiele dyskusji przy stole na ten temat i chciałem zasięgnąć zdania szerszego grona.
Sytuacja:
Gramy w Metro 2033, 4ch graczy. Jes to gra "all VS all", nie ma sojuszów, każdy gra na swój rachunek. Każdy z nas zna zasady, radzimy sobie sami, gramy już pare godzin, dwóch graczy zbliża się już do ukończenia gry, pozostali raczej nie widzą szans na zwycięski koniec dla siebie. Właśnie jeden z nich postanawia poświęcić się w imię sympatii i wspomóc jednego z graczy aspirujących do zwycięstwa. Pomoc przeważa szalę zwycięstwa i gra kończy się. Gracz, który nie wygrał miał satysfakcję, że to on decydował o tym kto wygra grę i w pewnym sensie czuł się zwycięzcą.

Koniec sytuacji.

Naszła mnie refleksja czy aby wszystko odbyło się tutaj uczciwie. Niby nie zostały złamane żadne zasady z instrukcji do gry, a jednak balans gry został mocno zachwiany. Wszyscy jesteśmy ludźmi, a przecież sytuacje typu sojusze, zdrady, intrygi jedynie dodają smaczku i polepszają wrażenia z gry. Pytanie tylko, czy właśnie takie sojusze można tworzyć w grach, w których zasady dyktują grę "all VS all".
Jeśli dane zasady miałyby nie istnieć i sojusze są jak najbardzeij dozwolone, przystępując do gry 4 osobowej 1v1v1v1 przystępuję tak naprawdę do gry 1v1v2. Wiedząc, że 2 osoby są w sojuszu gra ma naturalnie zaburzony balans i chyba wolałbym po prostu nie zaczynać gry, w której szanse dla graczy nie są równe już w fazie początkowej. Ale tutaj dochodzą pewne warunki specjalne, o których chciałbym z Wami porozmawiać.

• Naturalny sojusz frakcyjny. Czasami gra pomimo systemu "all VS all" dzieli wszystkie frakcje pomiędzy "dobrych i złych" czy "czerwonych i zielonych" czy jeszcze inne. Jest to najczęściej podział wprowadzający uatrakcyjnienie do kart "eventowych" typu "wszystkie dobre frakcji dostają +2 drewna" albo "wszystkie złe frakcje mają 2x tańszą rekrutacje", niemniej jednak ułatwia to prawdopdoobnie wskazanie potencjalnego sojusznika i przeciwnika, w szczególności przy kartach typu "wybierz gracza i zabierz od niego losową kartę". Czy jednak adaptowanie tych podziałów do tworzenia sojuszów jest uczciwe?
• Sojusz wnikający z przebiegu gry. Czasami są gracze, którzy w swoim wyrachowaniu podejmują okrutne decyzje i "kopiąc leżącego" po prostu sobie "nagrabiają". Nie robią nic niedozowlonego, po prostu grają bezempatycznie. Budzi to oczywiście złość i niechęć innych graczy, którzy w niektórych sytuacjach mogą woleć zaszkodzić takiej osobie, niż samemu zyskać. To samo w drugą stronę - jeśli ktoś w przebiegu gry wykazywał się uprzejmością i empatycznie wyciągał rękę na pomoc osobie poszkodowanej w sytuacji losowej, będziemy bardziej skłonni wesprzeć taką osobę w ramach rewanżu. I tu pytanie jest takie: czy takie niepisane "długi wdzięczności" są OK? Jeżeli pomożemy komuś pokonać tzw "NPCa" (czyli wsparcie w sytuacji PvE) lub wesprzemy w innej sytuacji losowej, czy możemy następnie wykorzystywać dany "dług wdzięczności" do wsparcia w sytuacji gdy inny gracz jest zaangażowany (PVP)? Czy własnie może taką niepisaną zasadą jest, że o ile uznajemy istnienie tych "długów wdzięczności PvE", to nie możemy domagać się jego spłaty w sytuacji PvP? W grach gospodarczych z kolei bezpośrednia rywalizacja polega raczej na lepszym radzeniu sobie z sytuacjami losowymi (czyli takie PvE) - jak więc można wtedy odróżnić kiedy wspieranie kogoś w sytuacji losowej jest bezpośrednim atakiem na pozostałych graczy?
• To jest dosyć ciekawy punkt, który opiszę głębiej po skońćzeniu listy. Chodzi o sojusze prewencyjne, zapobiegające ukończeniu gry.
• Ostatni punkt jest najbardziej absurdalny i jestem pewien, że w grach planszowych takie rzeczy nie powinny się zdarzać. Czyli sojusze wynikające z czynników zewnętrznych (z punktu widzenia gry planszowej). Sojusz między rodzeńśtwem, przyjaciółmi, małżeństwem. Albo "Nie wyniosłem śmieci, więc pomogę współlokatorowi".

Czy jeśli uznamy, że dane sojusze mogę istnieć, to czy przynajmniej nie powinniśmy w jakiś sposób kierować się fabułą gry? Krasnoludy mają naturalną nienawiść do elfów, a nekromanta nie powinien wspierać nigdy (!) aniołów. W przeciwnym wypadku autorzy gry niepotrzebnie osadzali grę w danym świecie fabularnym.

Ok rozwijając punkt 3. Każdy gracz powinien mieć wg mnie obowiązek pilnować swojego interesu. Nieważne jak daleko jesteśmy od zwycięstwa, powinniśmy poszukiwać ścieżki ku własnemu sukcesowi i tą ścieżką podążać (nieważne jak krętą). Sprawa jest jasna - jeśli wygra ktoś inny, nie wygram ja. Czasami zapobiegnięcie zwycięstwa danego gracza polega na wsparciu jego przeciwników (wróg mojego wroga jest moim przyjacielem). I według mnie nie ma w tym nic złego. Sojusze prewencyjne są oczywiście ruchome. Wspierałem Kolegę A, żeby kolega B nie wygrał i teraz kolega A jest na prowadzeniu, więc wspieram kolegę B. W moim odczuciu dla każdego wrogiem nr 1 jest zawsze osoba, która jest najbliższa zwycięstwa. Jest to naturalny proces, który uatrakcyjnia grę dla każdego. Gracz, który jest najsłabszy, ma na sobie najmniejszy "heat" i w większości gier będzie raczej ostatnim celem do zagrania karty typu "wskaż gracza, który straci poziom". Silni biją silnych, co daje to naturalną przestrzeń dla przegrywających graczy, aby nadrobić stratę. Jeśli gra z nami osoba, która z jakiegoś powodu nie kieruje się zasadą własnego dobra i przedkłada niepisane sojusze ponad tę zasadę, gra staje się niezbalansowana, nieuczciwa i mniej interesująca, czyż nie? Czasem stajemy przed sytuacją, gdy danych dwóch graczy jest bliskich zwycięstwa, ale jeden jest jeszcze bliżej od drugiego. Według mnie jest to bardzo wrażliwa sytuacja, w której z punktu widzenia pozostałych graczy należałoby zachowywać neutralność. Wydaje mi się bardzo ważne, ażeby w szczególności w tych ostatnich momentach gry dać możliwość uczciwego rozstrzygnięcia graczom, którzy na przestrzeni wielu godzin gry wypracowali sobie najlepszą sytuację. Jeśli jednak już musimy wykonać jakąs czynność, należało by chyba zawsze grac przeciwko graczowi z największą szansą na wygraną.

Ostatnią rzeczą jest temat pomagania na poziomie zasad gry. Ja należę do osób, które lubią 4 razy przeczytać instrukcję i staram się wykonywać swoje ruchy optymalnie. Jest mi łatwiej znając na pamięć wszystkie "drobne druczki", "gwiazdki" i inne takie. Wydaje mi się, że wszyscy się zgodzimy, że podpowiadanie nowemu graczowi jest w porządku. Ale co jeśli niechcący mam w tym swoją korzyść? Jeśli dany gracz zagra najlepszy możliwy ruch, to utrudni sytuacje mojemu wrogowi. Nie jestem pewien, czy jest to etyczne, ale dla mojej obrony jest to przecież najkorzystniejszy ruch również dla niego samego. Co jeśli pomagamy "normalnemu" graczowi (czy nie takiemu, który jest początkujący). Dodam, że pomagam często nawet jeśli jest to ruch przeciwko mnie. Oczywiście pomoc jest czysto na poziomie zasad, czyli nie wykorzystuję przy tym wiedzy o swoich kartach, czy o kartach przeciwnika. Jest to bardziej techniczna forma pomocy, ale również wpływa na przebieg gry. Czy taka pomoc jest etyczna i do jakiego stopnia?

[rastula]

No ale wszystko sprowadza się do prostego "nie graj z ludźmi, którzy nie potrafią się bawić" ew. " gram z ludźmi, którzy wyznają takie same zasady jak ja" . Męczenie się z małżeńskimi sojuszami, oszustami, frustratami na prawdę jest bez sensu. Unikam jak ognia takich typów, tu absolutnie nie ma kompromisów czy prób wychowania. Jak ktoś gra nad stołem ( pomijając gry , gdzie takie granie nad stołem jest częścią rozgrywki) to niech idzie grać z kimś innym.


Co do pomagania - to normalne, że przy pierwszej z "świeżakiem" rozgrywce zwracam uwagę na optymalne ruchy, bądź tłumaczę dlaczego zagrałem tak, a nie inaczej. Inaczej miałbym satysfakcję jakbym przedszkolakowi nakopał. Etyka? chyba za duże słowo jak na gry planszowe. Generalnie to bym się raczej skoncentrował na rozrywce a nie na ciężkich rozważaniach psycho - moralnych jakie tu serwujesz .

[Asco]

Etyka? chyba za duże słowo jak na gry planszowe. Generalnie to bym się raczej skoncentrował na rozrywce a nie na ciężkich rozważaniach psycho - moralnych jakie tu serwujesz .

oczywiście mówie o etyce na poziomie gry. Co jak co jednak często poświęcamy jednej grze kilka godzin. 5 osób po 4h to 20 "roboczogodzin"

Ale tutaj odniosłeś się do punktu 4 na mojej liście, który w moim odczuciu jest najbardziej oczywisty i nieakceptowalny czyli sojusze "zewnętrzne". Mógłbyś powiedzieć co myślisz o reszcie? Nigdy nie spotkałeś się z danymi sytuacjami?

[Asco]

Szczególnie interesuje mnie co myslicie o nakazie pilnowania własnego interesu niezależnie od sytuacji na stole (oczywiście w grach niekoooperacyjnych)

[Indar]

Nakaz? Gry są dla przyjemności, nie za kare. Oczywiście, gracz powinien robić wszystko żeby wygrać - bo taki jest cel, przy okazji dobrze się bawiąc.
Niestety jest wiele gier narażonych na "kingmejking" i trzeba mieć to na uwadze sięgając po dana pozycję. Takim przykładem jest np. Gra o Tron.
Jedyne wyjście, dobierac sobie innych graczy.

[Nadis]

Bywa, że wspierając jednego gracza - niechybnego zwycięzcę - sami poprawiamy swój końcowy wynik, np. zamiast miejsca ostatniego zajmiemy drugie. I takie sytuacje dla mnie są w porządku. Co innego, gdy np. wspieramy swojego chłopaka, mimo że logika nakazywałaby postępować zupełnie odwrotnie i go zwalczać.
Dla mnie gry to jest rozrywka i pisanie o kodeksie moralnym jest przesadą. Prędzej mówiłabym o planszówkowym savoir-vivre - grać najlepiej jak się potrafi, nie obrażać się przy przegranej czy pokrzyżowaniu naszych planów, nie niszczyć elementów gier (nienawidzę, gdy moja przyjaciółka tasuje karty wyginając je przy tym - ona twierdzi, że przy tym nic się nie dzieje...), nie zasypiać notorycznie swojej kolejki, nie cofać ruchów (poza naprawdę pierwszą rozgrywką, gdy łatwo zrobić coś zupełnie bez sensu).

[sidmeier]

Robi się to tak:

- szuka graczy cierpliwych, a nie leniwych, którzy zadadzą sobie minimum trudu zapoznania się z instrukcją w domu albo wypytania o detale niż granie za karę

- takich potem można miażdżyć, czyli znających reguły gry, bo niszczenie słabych to żadna chwała. Ale nie ma litości, jak ktoś gra rywalizacyjnie, musi zakładać, że zostanie zgnieciony

- sojusze życiowe od razu strzał w twarz i spadek ze stołka. Albo gracze "czują bazę" albo wstawiamy im łóżko do piwnicy i kręcą filmy zależności od orientacji. Też nie trawię haseł: "ej, pomogę Ci, on przynajmniej nie wygra". Fakt ja/on nie wygra, ale i pomocnicy za mordę zostaną od stołu po rozgrywce ściągnięci i święta spędzimy w osobnych domach

- jeśli sojusz będzie jakoś umotywowany i dostarczy funu, to czemu nie, ale granica jest cienka i możliwość wywalenia powinna przesądzać o grze fair z wyrzuceniem zamiarów ewentualnych nożów w plecy "bo i tak tu rzadko jestem, to zrobię ci na złość" (powtarzam: efekt mierny, bo mnie to nie ruszy, a jak wpadłeś na noc, to będziesz spał na klatce, więc rozważ plusy i minusy)

Typ łatwo zidentyfikować już przy stole. I wtedy w zależności od trafnej psychologicznej oceny albo wspólne śmianie nawet przy nożach w plecy, albo półka z realnymi nożami otwarta i zaproszenie do kuchni.

Metafory dla kumatych, nie należy tu uprawiać poprawności politycznej, uważam. Temat jest poważny.

[Błysk]

Ja tam lubię grę nad stołem i jak się da to gram. Dlatego unikam gier bez interakcji, jak chcę grać w pasjansa sam, to sobie gram sam.
Jak chcę grać w planszówkę, to chcę mieć interakcję z innymi.

Co do "prób wygrania jak się wie, że się przegra" to nie uważam, że zawsze trzeba tak grać. Cóż, w ciągu tych kilku godzin tworzy się "mini świat" gdzie zaszły jakieś interakcje. Jeśli mogą wygrać gracz A i B, a ja jako C od początku byłem niszczony przez gracza A bez żadnych skrupułów i prób negocjacji (bo źle zagrałem, bo wykorzystał okazję, bo mógł), to jednak dlaczego miałbym się nie sprzymierzyć z graczem B, który mi nie wadził, albo pomóc mu, kiedy nagle to co zrobię ma jakikolwiek wpływ na grę?

Irytujące są sytuacje, że od jednego konkretnego ruchu jakiegoś gracza zależy zwycięstwo w całej grze, które może dać graczowi A lub B, ale nie sobie, a do tego nie ma żadnego powodu, aby któremuś to zwycięstwo dać, bo coś zrobił lepiej, był bardziej do dogadania, albo pomógł mu w grze.

W czasie gry ludzie mogą sobie wytyczyć różne cele. Zaczynając na:"wygram" a kończąc na: "Nie mam szans wygrać bo ktoś mnie zezłomował, to chociaż dołączę do zwycięskiego sojuszu" albo "zrobię tak, by mój prześladowca nie wygrał". Zdarzyło mi się grać w Mare Nostrum 1vs4 przez praktycznie całą grę, bo ktoś powiedział "Błysk teraz nie może wygrać, za dużo już wygrał" i praktycznie nikt nie chciał ze mną wchodzić w sojusze/ handel czy jakiekolwiek umowy. Zostałem zaatakowany w pierwszej turze i nie dało się z tej wojny wyjść do końca gry, bo cel wszystkich był taki, żeby mnie wyeliminować z walki o zwycięstwo. Trudno... Zrobiłem więc co w mojej mocy, żeby nie wygrały te osoby, które w tej koalicji działały najmocniej. Udało się (wprawdzie wymagało to zupełnego praktycznie wyeliminowania gracza, który atakował mnie od początku, ale trudno). Przez większość gry miałem nietęgą minę, ale bawiłem się świetnie. (Inna sprawa, że jak mi się coś nie podoba, to zawsze narzekam i nie udaje mi się grymasu z twarzy pozbyć, chociaż w środku i tak bawię się dobrze, wiem, że to dziwne).
Co więcej, tego typu cele często są jedynym co trzyma kogoś przy grze, jak widzi, że nie ma szans wygrać. Wyznacza sobie personalnie jakiś cel i stara się go zrealizować. Problem zaczyna się wtedy, jak gracz jeszcze może dużo zrobić i wygrać, ale tak się uparł, że ciśnie jakieś dziwne ruchy od początku do końca. Albo jak siada do stołu i od pierwszej tury robi jakieś zupełnie randomowe akcje typu:

-To wezmę wszystko co tu mam i Cię zaatakuje.
-Ale wiesz, że kompletnie nic Ci to nie da, tylko się nawzajem wykrwawicie?
-Tak, wiem.

Tego typu rzeczy bolą, bo ktoś założył takie podejście przed grą, albo w pierwszej turze, kiedy "ofiara" zupełnie niczym nie zawiniła, ale ma zepsutą grę zupełnie "bo tak".

Albo idąc tokiem myślenia neutralności: Co w sytuacji jak mogę równie dobrze zaatakować A i B, bo da mi to ten sam profit? Ma decydować rzut kostką czy może to co działo się w grze?

Co do pomagania jaki ruch zrobić: Nowym podpowiadam wszystkie możliwe opcje wraz z atakiem na mnie, jeśli tak bym zrobił. Jak już ktoś grał, to motam, gram nad stołem itd. ile tylko mogę.

Naturalne sojusze? Nie widzę powodu, dla którego orkowie nie mogliby się sprzymierzyć z krasnoludami, bo akurat jest to dla nich korzystne i tyle. Jeśli gra nie zabrania, to czemu nie?

Co do sojuszy "przed grą" są mega irytujące. Nie cierpię tego.

[espresso]

Masz dwa wyjścia: zmienić współgraczy lub zmienić grę
Sama zawsze gram tak, żeby zająć jak najlepszą pozycję, ale jeżeli mechanika gry umożliwia kingmaking, to trzeba wziąć na klatę, że ktoś może z tego skorzystać. Gra nad stołem jest nieodłącznym elementem każdego tytułu konfrontacyjnego i albo się na to godzisz, albo nie (i wtedy zmieniasz grę). Punkty 1-3 jak najbardziej mają miejsce, nawet całkiem często, i wcale nie znaczą od razu, że ktoś gra nieetycznie. Decyzja o tym, kogo zaatakować, a kogo wesprzeć jest przecież jednym z elementów strategii. Jak nie lubisz być ofiarą kingmakingu, to musisz wyrobić sobie taką przewagę, żeby decyzje innych nie miały na wpływu na Twój wynik
Czego natomiast nie akceptuję i co skreśla gracza u mnie od razu, to sojusze z punktu 4 oraz przenoszenie "przysług" i sojuszy pomiędzy rozgrywkami.

[kali]

W zasadzie to istnieje kodeks. I jest regularnie cytowany.
Co prawda dotyczy Warmastera, ale spokojnie można go stosować również w innych grach.
link

[MichalStajszczak]

Podobne zagadnienia były już dyskutowane na forum. Np. w tym wątku

[rattkin]

Nie grać w gry podatne na kingmaking. Nie grać z ludźmi podatnymi na kingmaking. Bawić się uczciwie i na 100%, w ramach zasad - ale tylko bawić. Jeśli ktoś ma na tyle problem ze sobą lub innymi, że musi na grę przenosić swoje lęki, to jeszcze do gier (i nie tylko) nie dorósł.

[sidmeier]

W zasadzie to istnieje kodeks. I jest regularnie cytowany.
Co prawda dotyczy Warmastera, ale spokojnie można go stosować również w innych grach.
link

Ten kodeks jest absolutnie pozbawiony sensu. Ten, kto to pisał, zmarnował czas.

[kali]

W zasadzie to istnieje kodeks. I jest regularnie cytowany.
Co prawda dotyczy Warmastera, ale spokojnie można go stosować również w innych grach.
link

Ten kodeks jest absolutnie pozbawiony sensu. Ten, kto to pisał, zmarnował czas.

Absolutnie zmarnowałeś czas pisząc te dwa zdania.

[sidmeier]

Nie. Tamte zasady pisał dwulatek chyba, ani to ironia ani sens. Zwykłe bredzenie.

[ark3idian]

Witam,

Na wstępie zaznaczę, że jestem jedną z osób grających w gry planszowe z założycielem wątku. Ogólnie rzecz biorąc zgadzam się z większością tego co zostało napisane.
Jednak chciałbym abyście wypowiedzieli się w kwestii ostatniego akapitu i jednej sprawy która nie nurtuje, a mianowicie:

Ostatnią rzeczą jest temat pomagania na poziomie zasad gry. Ja należę do osób, które lubią 4 razy przeczytać instrukcję i staram się wykonywać swoje ruchy optymalnie. Jest mi łatwiej znając na pamięć wszystkie "drobne druczki", "gwiazdki" i inne takie. Wydaje mi się, że wszyscy się zgodzimy, że podpowiadanie nowemu graczowi jest w porządku. Ale co jeśli niechcący mam w tym swoją korzyść? Jeśli dany gracz zagra najlepszy możliwy ruch, to utrudni sytuacje mojemu wrogowi. Nie jestem pewien, czy jest to etyczne, ale dla mojej obrony jest to przecież najkorzystniejszy ruch również dla niego samego. Co jeśli pomagamy "normalnemu" graczowi (czy nie takiemu, który jest początkujący). Dodam, że pomagam często nawet jeśli jest to ruch przeciwko mnie. Oczywiście pomoc jest czysto na poziomie zasad, czyli nie wykorzystuję przy tym wiedzy o swoich kartach, czy o kartach przeciwnika. Jest to bardziej techniczna forma pomocy, ale również wpływa na przebieg gry. Czy taka pomoc jest etyczna i do jakiego stopnia?

Chciałbym opisać teraz sytuację do której chciałbym abyście się odnieśli. Przedstawię też jak to wygląda z mojej perspektywy.

Mamy czterech graczy A, B, C, D. Gracze B i C jest bliski zwycięstwa i wykonali już swoje ruchy. Następnie gracz D wykonuje ruch w myśl zasady "może uda mi się jeszcze coś ugrać i zaatakuję gracza A bo jest najsłabszy" ale nie widzi, że w ten sposób odsłania się np. przed graczem C co teoretycznie prowadzi do tego, że gracz B już nie wygra. I w tym momencie gracz B zaczyna wywód typu: "Na pewno chcesz to zrobić? Bo możesz zagrać tak i tak żeby gracz C nie wygrał. Bo jak tego nie zrobisz to on wygra i koniec" tym samym wywiera dużą presję psychiczną na graczu D aby wykonał ruchy nie zamierzone przez samego siebie. Po pewnym czasie powoduje to u gracza D niechęć gry ponieważ odczuwa on, że nie ma własnego zdania.

Nawiązując do wielu wypowiedzi, wiadomo gra toczy się nie tylko na planszy ale też nad planszą i milczenie podczas takiej gry nie miałoby kompletnie sensu. Wychodzę jednak z założenia, że każdy ma własne zdanie i chce zagrać po swojemu nawet jeśli spowoduje to wygraną innego gracza. Ale przecież gra kiedyś się musi skończyć, ludzie popełniają błędy i się na nich uczą a wskazywanie za każdym razem komuś "optymalnego ruchu" z czasem zabiera jego chęć do grania.

Co wy o tym myślicie?

[toblakai]

To jest banalnie proste. 'Gra nad stołem' jest jak najbardziej pożądana przy niektórych tytułach, natomiast jeżeli sposób realizowania takiej gry sprawia u ciebie pewien niesmak czy też dyskomfort to nie ma sensu szukać uzasadnienia - eliminujesz jednostki za to odpowiedzialne ze swojego otoczenia graczy/współgraczy do tego tytułu.

Nie ma tutaj konkretnych wytycznych co jest pożądanym zachowaniem a co jest 'be', niektórzy może po prostu chcą tak grać i już.

[Wincenty Jan]

Chłopaki musieli pozakładać nowe konta aby przedyskutować temat

[tomb]

W sytuacji, kiedy da się obliczyć, kto i jakie szanse na zwycięstwo zachował i kiedy wszyscy zainteresowani są tego świadomi, ruch wykonywany przez osoby nie liczące się w rozgrywce o końcowy sukces wspólnie analizowaliśmy, próbując dojść do rozwiązania, które:
A) nie wpłynie na końcową rywalizację liderów,
B) jeśli ustalenie A jest niemożliwe - jest najlepszym rozwiązaniem dla gracza aktywnego.

Oczywiście jeśli sytuacja jest napięta, nie jesteśmy pewni, czy każdy zdaje sobie sprawę z szansy na zwycięstwo itp., to decyzje podejmujemy niezależnie, a po partii czasem omawiamy możliwe alternatywne zakończenie.

[sidmeier]

Nie idźcie tą drogą, bo się jeszcze pobijecie. Albo za bary od stołu w takiej sytuacji z miejsca albo: "to gra, mogę grać jak mi się podoba", dlatego nieco jałowe dywagacje. Wolna wola z wbiciem noża w plecy podczas gdy.

[espresso]

I w tym momencie gracz B zaczyna wywód typu: "Na pewno chcesz to zrobić? Bo możesz zagrać tak i tak żeby gracz C nie wygrał. Bo jak tego nie zrobisz to on wygra i koniec" tym samym wywiera dużą presję psychiczną na graczu D aby wykonał ruchy nie zamierzone przez samego siebie. Po pewnym czasie powoduje to u gracza D niechęć gry ponieważ odczuwa on, że nie ma własnego zdania.

A skąd pewność, że gracz B mówi prawdę? Może to tylko element jego strategii i chce zmylić przeciwników? Nie wiem, może ja mam jakąś dziwną grupę współgraczy, ale u nas nawet przy Small World toczą się takie dyskusje i to przez całą grę W ostatnim ruchu, kiedy już faktycznie można policzyć kto wygra, robimy tak, jak napisał tomb (choć nie zawsze), ale w trakcie gry takie podpowiedzi są traktowane jak potencjalny blef. Wracając do przykładu, ja bym zaleciła graczowi D zmianę gry na coś z ukrytą informacją (ukryta tożsamość, ukryte zasoby, cokolwiek, czego nie da się do końca policzyć).

[arracan]

Każdy gracz powinien mieć wg mnie obowiązek pilnować swojego interesu

To jest chyba ta granica, która sprawia, że planszówki przestają być dobrą zabawą. Wiadomo, że to jest denerwujące i upierdliwe, jak przegrywam przez czyjeś ruchy, które są obliczone tylko na to, żebym nie wygrał, ALE obowiązki to ja mogę mieć w pracy albo w szkole, nie przy stole. Jak mi nie pasują moi współgracze, to z nimi nie gram, albo ustalamy takie rzeczy zanim zasiądziemy do stołu. Tylko tyle i aż tyle, mówienie o kodeksie moralnym graczy to chyba daleko idąca przesada. Wystarczy, że każdy postępuje w ramach Rozumu i Godności Człowieka

[sidmeier]

Graj solo lub wypraszaj delikwentów, problem sam zniknie. Nie wiem, czemu sobie utrudniacie. Myślcie.

[Błysk]

A skąd pewność, że gracz B mówi prawdę? Może to tylko element jego strategii i chce zmylić przeciwników? Nie wiem, może ja mam jakąś dziwną grupę współgraczy, ale u nas nawet przy Small World toczą się takie dyskusje i to przez całą grę W ostatnim ruchu, kiedy już faktycznie można policzyć kto wygra, robimy tak, jak napisał tomb (choć nie zawsze), ale w trakcie gry takie podpowiedzi są traktowane jak potencjalny blef. Wracając do przykładu, ja bym zaleciła graczowi D zmianę gry na coś z ukrytą informacją (ukryta tożsamość, ukryte zasoby, cokolwiek, czego nie da się do końca policzyć).

O to, to. Poza tym gracz C zawsze może powiedzieć: "Stary, no przecież w życiu Cię nie zaatakuje, weź przestań..." A potem wbić nóż pod żebro odsłoniętego przeciwnika.

Mam wrażenie, że gracz nieprzyzwyczajony do gier strategicznych usiadł do tego typu gry i został nieco "wykolegowany" w związku z grą nad stołem i przez to zrodziło się wiele pytań.

To trochę jak ja przy długim euro bez interakcji zastanawiającym się "po co żyjemy, dokąd zmierzamy" w czasie wyboru czy zasadzić marchewkę czy świnkę, ostatecznie dochodząc do wniosku, że whatever, nudne to.

[adam_k27]

I w tym momencie gracz B zaczyna wywód typu: "Na pewno chcesz to zrobić? Bo możesz zagrać tak i tak żeby gracz C nie wygrał. Bo jak tego nie zrobisz to on wygra i koniec" tym samym wywiera dużą presję psychiczną na graczu D aby wykonał ruchy nie zamierzone przez samego siebie. Po pewnym czasie powoduje to u gracza D niechęć gry ponieważ odczuwa on, że nie ma własnego zdania.

A skąd pewność, że gracz B mówi prawdę? Może to tylko element jego strategii i chce zmylić przeciwników? Nie wiem, może ja mam jakąś dziwną grupę współgraczy, ale u nas nawet przy Small World toczą się takie dyskusje i to przez całą grę W ostatnim ruchu, kiedy już faktycznie można policzyć kto wygra, robimy tak, jak napisał tomb (choć nie zawsze), ale w trakcie gry takie podpowiedzi są traktowane jak potencjalny blef. Wracając do przykładu, ja bym zaleciła graczowi D zmianę gry na coś z ukrytą informacją (ukryta tożsamość, ukryte zasoby, cokolwiek, czego nie da się do końca policzyć).

To wy w Smallworld liczycie ile kto zarobił pieniedzy w każdej turze ? Bo informacja ile kto ma w danym momencie jest niejawna. Oczywiście liczyć można ale to chyba nie ma sensu no chyba że gracie na pieniądze

Wysłane z mojego LG-K220 przy użyciu Tapatalka