Ergonomia gier

[Ave Jupiter]

Jakie wg Was plansze, heksy, żetony najlepiej leżą w ręku? Nie są za małe, nie są za duże. Czy macie jakieś uwagi do tego, że np. plansza Scytów jest za mała? Ewentualnie dobór materiałów, typu żetony. W które gry najwygodniej Wam się gra, jakie pudełka są najwygodniejsze do przechowywania elementów.

[Skid_theDrifter]

Twoje pytanie jest z góry skazane na doprecyzowanie. W ergonomii chodzi o dopasowanie do jednostki, nie do ogółu - to jest wręcz coś przeciwnego z ergonomią, coś co dotychczas stosowano (głównie przez absolutny brak zainteresowania tematem). Co pasuje większości nie jest zapytaniem ergonomii, raczej: jak z zastosowaniem indywidualnych parametrów uzyskanych metodą antropometrii dopasować narzędzie do użytkownika. Jeśli ktoś jest leworęczny i musiał kiedyś używać nożyczek profilowanych dla praworęcznych, to wie o czym mówię. Regulowane krzesła i blaty w pracy biurowej to dalej coś czemu się wielu przygląda nieufnie zza krzaka (nie mówię tylko o regulowaniu wysokości jedną wajchą pod siedziskiem, raczej pełnej kustomizacji). A później kręgosłupy lecą koło czterdziestki albo i wcześniej.

Tak więc nie istnieją jedne najwygodniejsze hexy, najlepiej leżące w dłoni karty, idealne plansze lub planszetki - bo ile osób, tyle głosów.

[Ave Jupiter]

Twoje pytanie jest z góry skazane na doprecyzowanie. W ergonomii chodzi o dopasowanie do jednostki, nie do ogółu - to jest wręcz coś przeciwnego z ergonomią, coś co dotychczas stosowano (głównie przez absolutny brak zainteresowania tematem). Co pasuje większości nie jest zapytaniem ergonomii, raczej: jak z zastosowaniem indywidualnych parametrów uzyskanych metodą antropometrii dopasować narzędzie do użytkownika. Jeśli ktoś jest leworęczny i musiał kiedyś używać nożyczek profilowanych dla praworęcznych, to wie o czym mówię. Regulowane krzesła i blaty w pracy biurowej to dalej coś czemu się wielu przygląda nieufnie zza krzaka (nie mówię tylko o regulowaniu wysokości jedną wajchą pod siedziskiem, raczej pełnej kustomizacji). A później kręgosłupy lecą koło czterdziestki albo i wcześniej.

Tak więc nie istnieją jedne najwygodniejsze hexy, najlepiej leżące w dłoni karty, idealne plansze lub planszetki - bo ile osób, tyle głosów.

Wiem o co Ci chodzi z tymi nożyczkami... Ale w wielu grach, jednak żetony czy znaczniki są za małe. Tak samo z planszami. Plansza do Scytów wg mnie mogłaby być większa. No ale to tylko moje zdanie...

[Skid_theDrifter]

Wszystko zgoda. Tylko że tego typu zastrzeżenia masz Ty, bo tego typu odczucia ma ktoś z twoimi parametrami fizycznymi. Poobcuj trochę z kimś innym rozmiarowo i ich zapytaj, czy dla nich coś jest za małe. Zresztą, wielkość nie ma w tym wypadku znaczenia, bo wielkie znaczenie ma też zręczność i zdolność kognitywna. Ja na przykład kilka razy usłyszałem od kogoś, że niewygodnie się trzyma kilka kart w grze gdzie karty mają unikatowy tekst (jakiekolwiek LCG/TCG). Okej, tyle tylko że ta sama osoba nie ma najmniejszego problemu z trzymaniem kilkudziesięciu kart w Ticket to Ride. Nie wiem, czy rozumiesz, do czego zmierzam? To o co pytasz jest tak subiektywne, że postawione przez Ciebie pytanie ma taką samą wartość poznawczą, jak pytanie "Czy jestem jedynym, który uważa, że X?" - na co odpowiedź jest oczywiście taka, że nie. Z mało którą opinią jest tak, że tylko jedna osoba ją ma, nawet jak pytasz "czy tylko ja smaruję pachy masłem orzechowym przed snem?" - zaraz się znajdzie grupa ludzi która to robi od lat i teraz dziwi się, że nikt inny tak nie robi, przecież to całkowicie normalne.

Ponieważ jak już wspomniałem, ilu ludzi tyle opinii, moglibyśmy się zastanawiać nad innymi problemami ergonomii w grach planszowych, bo pytanie wstępne to pytanie o bardzo subiektywne odczucie, więc też nic z niego specjalnie nie wyniknie poza głosami "też tak mam" i "nigdy tak nie miałem". Proponuję tematycznie pasującą, aczkolwiek inaczej sformułowaną tematykę problemową. Czy spotkaliście się kiedyś z tym, że komponenty występowały w kilku rozmiarach? Może w grach dla dzieci, tak żeby i dziecko i rodzic mogli wygodnie grać razem? Czy kiedykolwiek korzystaliście z opinii strony http://meeplelikeus.co.uk/, która poświęcona jest ocenie gier pod kątem ich przystępności, która uwzględnia pewne aspekty problematyki ergonomii? Czy widzicie przyszłość, w której możliwe będzie dostosowanie parametrów fizycznych do indywidualnych potrzeb graczy? jak by to wyglądało?

[bardopondo]

Nie popadając w przesadne intelektualizacje powiem tylko, że Alchemicy to byłaby całkiem dobra giera gdyby nie ilość badziewia na stole jaką ta gra generuje. Wszystkie te żetoniki, kosteczki, flaszeczki, karteczki, planszetki i wielkie jak Mur Chiński laboratoria, które zawsze ktoś trąci łokciem po prostu sprawiają że nie chce mi się tego wyciągać na stół. Do tego dochodzi ołówek z notatnikiem i smartfon, który prawie zawsze trzeba podładować, wiec i w tym wszystkim pałęta sie kabel z ładowarki.... echh...
Jeżeli chodzi o gaming experience to ta gra jest upierdliwa, wolę grać w to na tzw. boite

Nie wiem czy to podpada pod główny temat wątku

[Ave Jupiter]

Wszystko zgoda. Tylko że tego typu zastrzeżenia masz Ty, bo tego typu odczucia ma ktoś z twoimi parametrami fizycznymi. Poobcuj trochę z kimś innym rozmiarowo i ich zapytaj, czy dla nich coś jest za małe. Zresztą, wielkość nie ma w tym wypadku znaczenia, bo wielkie znaczenie ma też zręczność i zdolność kognitywna. Ja na przykład kilka razy usłyszałem od kogoś, że niewygodnie się trzyma kilka kart w grze gdzie karty mają unikatowy tekst (jakiekolwiek LCG/TCG). Okej, tyle tylko że ta sama osoba nie ma najmniejszego problemu z trzymaniem kilkudziesięciu kart w Ticket to Ride. Nie wiem, czy rozumiesz, do czego zmierzam? To o co pytasz jest tak subiektywne, że postawione przez Ciebie pytanie ma taką samą wartość poznawczą, jak pytanie "Czy jestem jedynym, który uważa, że X?" - na co odpowiedź jest oczywiście taka, że nie. Z mało którą opinią jest tak, że tylko jedna osoba ją ma, nawet jak pytasz "czy tylko ja smaruję pachy masłem orzechowym przed snem?" - zaraz się znajdzie grupa ludzi która to robi od lat i teraz dziwi się, że nikt inny tak nie robi, przecież to całkowicie normalne.

Ponieważ jak już wspomniałem, ilu ludzi tyle opinii, moglibyśmy się zastanawiać nad innymi problemami ergonomii w grach planszowych, bo pytanie wstępne to pytanie o bardzo subiektywne odczucie, więc też nic z niego specjalnie nie wyniknie poza głosami "też tak mam" i "nigdy tak nie miałem". Proponuję tematycznie pasującą, aczkolwiek inaczej sformułowaną tematykę problemową. Czy spotkaliście się kiedyś z tym, że komponenty występowały w kilku rozmiarach? Może w grach dla dzieci, tak żeby i dziecko i rodzic mogli wygodnie grać razem? Czy kiedykolwiek korzystaliście z opinii strony http://meeplelikeus.co.uk/, która poświęcona jest ocenie gier pod kątem ich przystępności, która uwzględnia pewne aspekty problematyki ergonomii? Czy widzicie przyszłość, w której możliwe będzie dostosowanie parametrów fizycznych do indywidualnych potrzeb graczy? jak by to wyglądało?

ale ja to wiem, że to subiektywne odczucie. Tak samo subiektywne, jak powiedzmy nie-/lubienie gier. Niektórym to się podoba, innym tamto. Tak samo z wątkiem "seriale", który jest tutaj na forum. Po prostu mi chodzi o to, czy wg kogoś np. wyżej wspomniana plansza w Scytach powinna być większa. A jeżeli tak, to dlaczego, co nie zostało zaprojektowane, tak aby bardziej zachwyciło gracza. Tak samo czy żetony powinny być wykonane z innych materiałów niż tylko drewno, karton. Żeby to nie tylko jakoś wyglądało, ale i dobrze działało. Tu nie tylko chodzi mi o kształt, ale o całą grę. Znowu wracam do Scytów, moim zdaniem ergonomia czyli usability (jak kto woli funkcjonalność, chociaż wiem, że to do końca nie jest to samo, no ale mniejsza o to już) byłabyby większa gdyby powiedzmy twórcy Scytów nie operowali np. terminami Roswiecja, zamiast powiedzmy Czerwonego Impreium. Chociaż to już bardziej dotyka "niefizycznej strony gry". Jakkolwiek i czasem warto o tym wspomnieć czy nie lepiej dana rzecz by wyglądała inaczej. Czemu pytam, bo wolę uczyć się na błędach innych. Rzuć okien na to ewentualnie:

http://playdiabolical.com/2015/12/usabi ... ard-games/

https://boardgamegeek.com/thread/788121 ... vs-plastic

[Ave Jupiter]

Nie popadając w przesadne intelektualizacje powiem tylko, że Alchemicy to byłaby całkiem dobra giera gdyby nie ilość badziewia na stole jaką ta gra generuje. Wszystkie te żetoniki, kosteczki, flaszeczki, karteczki, planszetki i wielkie jak Mur Chiński laboratoria, które zawsze ktoś trąci łokciem po prostu sprawiają że nie chce mi się tego wyciągać na stół. Do tego dochodzi ołówek z notatnikiem i smartfon, który prawie zawsze trzeba podładować, wiec i w tym wszystkim pałęta sie kabel z ładowarki.... echh...
Jeżeli chodzi o gaming experience to ta gra jest upierdliwa, wolę grać w to na tzw. boite

Nie wiem czy to podpada pod główny temat wątku

Dokładnie trafiłeś w sedno. O to mi chodzi. Chcę po prostu uniknąć przy swoich pomysłach gier pewnych błędów. Właśnie takiego "badziewia niepotrzebnego", jak to ująłeś. Ja wiem, każda z uwag odnosi się do już istniejącej gry, a nie tej która gdzieś tam leży w formie projektu na biurku. Ale pewne elementy powtarzają się i twórcy dalej te same błędy popełniają, jak np. z nieczytelnymi instrukcjami. Niby taki banał... Tak samo ludzie często wolą drewniane znaczniki niż plastiki jakieś. itd., itd... Bo jeżeli "wolenie" drewna od plastiku rozkłada się w proporcji 4:1 to mamy ewidentny wynik. Tym bardziej dajmy na to jeżeli na żetonie nie ma skomplikowanych wzorów, to po co plastiki? jak mogą być drewniane, albo aluminiowe... A jeżeli te skomplikowane wzory są na żetonach, to dlaczego nie użyć aluminium zamiast plastiku? No i znowu dochodzę do sedna, że nadużywanie plastiku przez producentów jest już dewiacją.

OK. Może temat powinien nazywać się co zrobilibyście lepiej w grach? No i tutaj pole do popisu byłoby może większe. A więc typu na zasadzie co byście lepiej zrobili np. w ww. Scytach.

[ivan2k5]

W ergonomii chodzi o dopasowanie do jednostki, nie do ogółu

Czy Mógłbyś rozwinąć tę tezę - tutaj bądź na priv ?

[Skid_theDrifter]

Po prostu mi chodzi o to, czy wg kogoś np. wyżej wspomniana plansza w Scytach powinna być większa. A jeżeli tak, to dlaczego, co nie zostało zaprojektowane, tak aby bardziej zachwyciło gracza. Tak samo czy żetony powinny być wykonane z innych materiałów niż tylko drewno, karton. Żeby to nie tylko jakoś wyglądało, ale i dobrze działało. Tu nie tylko chodzi mi o kształt, ale o całą grę. Znowu wracam do Scytów, moim zdaniem ergonomia czyli usability (jak kto woli funkcjonalność, chociaż wiem, że to do końca nie jest to samo, no ale mniejsza o to już) byłabyby większa gdyby powiedzmy twórcy Scytów nie operowali np. terminami Roswiecja, zamiast powiedzmy Czerwonego Impreium. Chociaż to już bardziej dotyka "niefizycznej strony gry".

Coś mi się wydaje, że faktycznie problem jest natury semantycznej, bo to o co pytasz to nie jest wcale ergonomia. Szczególnie, gdy piszesz:

Tak samo ludzie często wolą drewniane znaczniki niż plastiki jakieś. itd., itd... Bo jeżeli "wolenie" drewna od plastiku rozkłada się w proporcji 4:1 to mamy ewidentny wynik.

To nie jest to problem zakresu ergonomii, wręcz przeciwnie! Ciebie interesuje co woli większość, a tym się ergonomia nie zajmuje. Ergonomia zajmuje się indywidualnymi potrzebami jednostki na podstawie jej pomiaru antropometrycznego, czyli nie tym, co woli większość, a tym, co każdemu indywidualnie odpowiada ze względu na jego uwarunkowania fizyczne.

OK. Może temat powinien nazywać się co zrobilibyście lepiej w grach? No i tutaj pole do popisu byłoby może większe. A więc typu na zasadzie co byście lepiej zrobili np. w ww. Scytach.

Zmiana nazwy wątku może przysłużyć się temu, że więcej osób Ci powie co myśli, ale też nie oczekiwałbym jakichś rozstrzygnięć, bo opinia ludzi bez sprawdzenia fizycznego jest raczej niemiarodajna. Przykład? Ileż było niepewności, jak poszła wieść, że Projekt Gaja ma plastiki zamiast drewien. Oj, jakbym był kierownikiem produkcji tej gry pewnie bym nie spał po nocach. Ale gra wyszła i teraz niewiele osób narzeka na plastik. Wniosek? Ludzie rzadko kiedy wiedzą co chcą i czemu chcą to co chcą. Niemniej jeśli interesuje Cię anegdotyczne badanie, nie stanę już na przeszkodzie.

Czy Mógłbyś rozwinąć tę tezę - tutaj bądź na priv ?

Krótko mówiąc, ergonomia zajmuje się problematyką dopasowania warunków pracy na takie, które nie odciskają trwałego piętna na twoim organizmie. Z ergonomią jest tak, że wiele osób coś tam słyszało, ale ograniczają się do minimum, jakiś zagłówek do pracy biurowej, poduszka pod nadgarstek i inne pierdoły. tymczasem problem jest większy, a dla ludzi pracujących po biurach osiem godzin dziennie to już w ogóle tragedia. W każdym razie, jednym z głównych założeń ergonomii jest to, że ze względu na indywidualne parametry budowy naszych ciał, każdy z nas potrzebuje dopasowanych narzędzi - dopasowanych do nas indywidualnie, nie do tego, co odpowiada większości (jak choćby nieszczęsne nożyce produkowane z myślą o praworęcznych). Stąd też od pewnego czasu mamy wykwit ergonomicznych krzeseł i blatów z wieloma regulowanymi elementami, sprawdzanie jasności pomieszczeń luksometrami etc. Ergonomii przyświeca idea myślenia o człowieku jako jednostce z indywidualnymi potrzebami, raczej niż wyrobniku dopasowanym do większości. Można by powiedzieć, że rozwój zagadnień z zakresu ergonomii jest teraz w dość popularnym nurcie wspomnianego już indywidualnego podejścia, którego może u nas nie ma zbyt dużo, ale i to się zmienia. Małe kroczki.

[rattkin]

Co to jest "plansza do Scytów"?

[Ave Jupiter]

Co to jest "plansza do Scytów"?

???

[Ave Jupiter]

Po prostu mi chodzi o to, czy wg kogoś np. wyżej wspomniana plansza w Scytach powinna być większa. A jeżeli tak, to dlaczego, co nie zostało zaprojektowane, tak aby bardziej zachwyciło gracza. Tak samo czy żetony powinny być wykonane z innych materiałów niż tylko drewno, karton. Żeby to nie tylko jakoś wyglądało, ale i dobrze działało. Tu nie tylko chodzi mi o kształt, ale o całą grę. Znowu wracam do Scytów, moim zdaniem ergonomia czyli usability (jak kto woli funkcjonalność, chociaż wiem, że to do końca nie jest to samo, no ale mniejsza o to już) byłabyby większa gdyby powiedzmy twórcy Scytów nie operowali np. terminami Roswiecja, zamiast powiedzmy Czerwonego Impreium. Chociaż to już bardziej dotyka "niefizycznej strony gry".

Coś mi się wydaje, że faktycznie problem jest natury semantycznej, bo to o co pytasz to nie jest wcale ergonomia. Szczególnie, gdy piszesz:

Tak samo ludzie często wolą drewniane znaczniki niż plastiki jakieś. itd., itd... Bo jeżeli "wolenie" drewna od plastiku rozkłada się w proporcji 4:1 to mamy ewidentny wynik.

To nie jest to problem zakresu ergonomii, wręcz przeciwnie! Ciebie interesuje co woli większość, a tym się ergonomia nie zajmuje. Ergonomia zajmuje się indywidualnymi potrzebami jednostki na podstawie jej pomiaru antropometrycznego, czyli nie tym, co woli większość, a tym, co każdemu indywidualnie odpowiada ze względu na jego uwarunkowania fizyczne.

OK. Może temat powinien nazywać się co zrobilibyście lepiej w grach? No i tutaj pole do popisu byłoby może większe. A więc typu na zasadzie co byście lepiej zrobili np. w ww. Scytach.

Zmiana nazwy wątku może przysłużyć się temu, że więcej osób Ci powie co myśli, ale też nie oczekiwałbym jakichś rozstrzygnięć, bo opinia ludzi bez sprawdzenia fizycznego jest raczej niemiarodajna. Przykład? Ileż było niepewności, jak poszła wieść, że Projekt Gaja ma plastiki zamiast drewien. Oj, jakbym był kierownikiem produkcji tej gry pewnie bym nie spał po nocach. Ale gra wyszła i teraz niewiele osób narzeka na plastik. Wniosek? Ludzie rzadko kiedy wiedzą co chcą i czemu chcą to co chcą. Niemniej jeśli interesuje Cię anegdotyczne badanie, nie stanę już na przeszkodzie.

Czy Mógłbyś rozwinąć tę tezę - tutaj bądź na priv ?

Krótko mówiąc, ergonomia zajmuje się problematyką dopasowania warunków pracy na takie, które nie odciskają trwałego piętna na twoim organizmie. Z ergonomią jest tak, że wiele osób coś tam słyszało, ale ograniczają się do minimum, jakiś zagłówek do pracy biurowej, poduszka pod nadgarstek i inne pierdoły. tymczasem problem jest większy, a dla ludzi pracujących po biurach osiem godzin dziennie to już w ogóle tragedia. W każdym razie, jednym z głównych założeń ergonomii jest to, że ze względu na indywidualne parametry budowy naszych ciał, każdy z nas potrzebuje dopasowanych narzędzi - dopasowanych do nas indywidualnie, nie do tego, co odpowiada większości (jak choćby nieszczęsne nożyce produkowane z myślą o praworęcznych). Stąd też od pewnego czasu mamy wykwit ergonomicznych krzeseł i blatów z wieloma regulowanymi elementami, sprawdzanie jasności pomieszczeń luksometrami etc. Ergonomii przyświeca idea myślenia o człowieku jako jednostce z indywidualnymi potrzebami, raczej niż wyrobniku dopasowanym do większości. Można by powiedzieć, że rozwój zagadnień z zakresu ergonomii jest teraz w dość popularnym nurcie wspomnianego już indywidualnego podejścia, którego może u nas nie ma zbyt dużo, ale i to się zmienia. Małe kroczki.

ad 1
to nie problem natury semantycznej...

ad2.
co woli większość? tak interesuje mnie to, ale to też jest ergonomia, bo jeżeli dam 100 graczom gre do przetestowania z żetonami o srednicy 50 cm, to wątpie aby ktoś był zadowolony.

ad.3
a opinie ludzi są ważne, bo to daje wgląd do sytuacji, że np. tak jak dałem Ci link i tam była opisana dokładniej kolorystyka. OK. Zgadzam się, że ludzie sami nie wiedzą co chcą, to samo twierdził S. Jobs przy projektowaniu urządzeń. Ale jednak o pewne rzeczy warto pytać...

ad4.
Wiem co to jest ergonomi i co do ergonomii, to ona wcale nie odnosi się do pracy biurowej.Przykłady budowlane: wiele sprzętu budowalnego jest projektowana tak aby była ergonomiczna. i nie mów odnośnie jednostki. Dlatego, że większość parametrów jest podobna i to może sie odnosic do nie tyle jednostek, co do ogółu, nikt nie będzie projektował dajmy na to drążków w koparko-ładowarce do człowieka wysokości dokładnie 1,73 i wadze 70kg...inny przykład? myjki ciśnieniowe Karchery (poczytaj o tym, nie chce mi się tłumaczyć). Dlatego do ogółu dostosowuje się ergonomię przedmiotów, bo nie ma jeszcze takich możliwosci produkcyjnych aby każdy produkt był dostosowany indywidualnie.

[rattkin]

Co to jest "plansza do Scytów"?

???

??????

[Ave Jupiter]

Co to jest "plansza do Scytów"?

???

??????

ja Ci tego niestety nie wytłumaczę...

[citmod]

???

??????

ja Ci tego niestety nie wytłumaczę...

To dlaczego dwa razy użyłeś tego okreslenia? xD
Domyślam się ze chodzilo o planszę do Scythe i autokorekta zrobiła swoje?

[rattkin]

Aaaa, Scythe! Jakoś nie pokojarzyłem.

[Ave Jupiter]

brak słów normalnie...

[rattkin]

Tak mocna samokrytyka jest jednak zbędna - ostatecznie nic się wielkiego nie stało, po prostu nie przeczytałeś dokładnie swoich postów i postów rozmówców, do czego sam się zresztą przyznajesz. A, że to nie była autokorekta, to przecież widać.

sorry, ale jak zwykle po łebkach czytałem

Więc dla podsumowania: Scythe. "Sajt". Kosa. Podstawa rozmowy o ergonomii (i jakiejkolwiek rozmowy) to uprzednie uwspólnienie nazw i pojęć :)

[BartP]

Jakoś boli me uszy lansowana tutaj wymowa Scythe jako "scyt". Założyłem, że to celowy zabieg, a nie autokorekta.

[ivan2k5]

Czy Mógłbyś rozwinąć tę tezę - tutaj bądź na priv ?

Krótko mówiąc, ergonomia zajmuje się problematyką dopasowania warunków pracy na takie, które nie odciskają trwałego piętna na twoim organizmie. Z ergonomią jest tak, że wiele osób coś tam słyszało, ale ograniczają się do minimum, jakiś zagłówek do pracy biurowej, poduszka pod nadgarstek i inne pierdoły. tymczasem problem jest większy, a dla ludzi pracujących po biurach osiem godzin dziennie to już w ogóle tragedia. W każdym razie, jednym z głównych założeń ergonomii jest to, że ze względu na indywidualne parametry budowy naszych ciał, każdy z nas potrzebuje dopasowanych narzędzi - dopasowanych do nas indywidualnie, nie do tego, co odpowiada większości (jak choćby nieszczęsne nożyce produkowane z myślą o praworęcznych). Stąd też od pewnego czasu mamy wykwit ergonomicznych krzeseł i blatów z wieloma regulowanymi elementami, sprawdzanie jasności pomieszczeń luksometrami etc. Ergonomii przyświeca idea myślenia o człowieku jako jednostce z indywidualnymi potrzebami, raczej niż wyrobniku dopasowanym do większości. Można by powiedzieć, że rozwój zagadnień z zakresu ergonomii jest teraz w dość popularnym nurcie wspomnianego już indywidualnego podejścia, którego może u nas nie ma zbyt dużo, ale i to się zmienia. Małe kroczki.

Dziękuję za rozwinięcie. Niemniej Odniosłeś pojęcie ergonomii do pracy biurowej, w której spersonalizowanie stanowisk pracy jest dość łatwe. Inaczej rzecz ma się w innych branżach, gdzie posługujemy się pewnymi zakresami ( jak to wyżej wspomniał Ave Jupiter) przykład: linie montażowe. Tak więc założenie o ergonomii personalizowanej pod danego użytkownika w szerszym kontekście jest błędne.

[Ave Jupiter]

Jakoś boli me uszy lansowana tutaj wymowa Scythe jako "scyt". Założyłem, że to celowy zabieg, a nie autokorekta.

wiem jak się wymawia Scythe, co podkreśliłem celowo w liczbie mnogiej, a nie pojedynczej, jak Ty. Po prostu inaczej patrzę na świat, jak większość tutaj. i raczej myślę skojarzeniami. A Scythe (chociaż tytuł powinien być The Scythe) zawsze mi się kojarzą ze Scytami ;] Przecież eweidentnie twórca nawiązał w nazwie gry do Scytów. Chyba, że tylko ja widzę ten twórczy związek między steampunkiem, odniesieniem do historii sprzed kilku tysięcy lat, a więc Scytów i I wojną światową. Największe (tudzież najlepiej sprzedające się) wytwory kultury polegają na mixie idei, co determinuje nową jakość. Tak zawsze było. Ten kto to rozumie, potem pisze świetne książki typu Atlas Chmur, nagrywa Avatar'a. A tworzy Zombie jak Dolores O'Riordan... W innym moim poście, gdzieś wspominałem o Frankenstein'ie, który po niemiecku znaczy tyle co Ząbkowice Śląskie... A finalna historia, którą dostajemy odnosi się do grabieży grobów z czasów średniowiecza i trucia mieszkańców miasta. Widzisz jaki jest rozdźwięk między punktem startu a metą? Pomiędzy inspiracją, a produktem końcowym? TO JEST PRAWDZIWA ZABAWA IDEAMI. A Polacy niestety dopiero teraz tego się uczą.

[Skid_theDrifter]

to nie problem natury semantycznej...

To jest problem natury semantycznej, jeżeli inny sens nadajesz słowom, niż mają współcześnie.

ad2.
co woli większość? tak interesuje mnie to, ale to też jest ergonomia, bo jeżeli dam 100 graczom gre do przetestowania z żetonami o srednicy 50 cm, to wątpie aby ktoś był zadowolony.

Sprowadzasz argument do absurdu, żeby udowodnić rację. Z tego co do tej pory pisałeś postulujesz za małe elementy, a teraz nagle wyciągasz elementy absurdalnie za duże żeby pokazać, jak to racja większości jest ważniejsza. Jeśli musiałeś sprowadzić argument do hiperboli żeby mieć rację, może pora zrobić krok wstecz i się zastanowić.

ad4.
Wiem co to jest ergonomi i co do ergonomii, to ona wcale nie odnosi się do pracy biurowej.Przykłady budowlane: wiele sprzętu budowalnego jest projektowana tak aby była ergonomiczna. i nie mów odnośnie jednostki. Dlatego, że większość parametrów jest podobna i to może sie odnosic do nie tyle jednostek, co do ogółu, nikt nie będzie projektował dajmy na to drążków w koparko-ładowarce do człowieka wysokości dokładnie 1,73 i wadze 70kg...inny przykład? myjki ciśnieniowe Karchery (poczytaj o tym, nie chce mi się tłumaczyć). Dlatego do ogółu dostosowuje się ergonomię przedmiotów, bo nie ma jeszcze takich możliwosci produkcyjnych aby każdy produkt był dostosowany indywidualnie.

Dziękuję za rozwinięcie. Niemniej Odniosłeś pojęcie ergonomii do pracy biurowej, w której spersonalizowanie stanowisk pracy jest dość łatwe. Inaczej rzecz ma się w innych branżach, gdzie posługujemy się pewnymi zakresami ( jak to wyżej wspomniał Ave Jupiter) przykład: linie montażowe. Tak więc założenie o ergonomii personalizowanej pod danego użytkownika w szerszym kontekście jest błędne.

Biję się w piersi - odniosłem się do środowiska biurowego, ale tylko przez skrzywienie zawodowe, bo problem ergonomii oczywiście obejmuje dużo szerszy zakres. Z ergonomią jest trochę tak, że współcześnie (na przestrzeni ostatnich lat, w edukacji nieformalnej komplementarnej) zatacza kręgi w miejscach gdzie pracuje więcej klasy średniej, która może sobie pozwolić na zmianę warunków pracy. Jakieś tam podstawy ergonomii próbuje się wdrażać w innych miejscach pracy, ale nie da się powiedzieć z czystym sercem, że mamy ergonomiczne linie montażowe (koreańskie molochy na północnym Mazowszu to przykład takiej porażki i gwóźdź do trumny takiej tezy).

Czasy rozumienia ergonomii przez pryzmat większości odchodzą. Robią to powoli i ich odejście zaczyna się nie od klasy robotniczej, ale to dlatego że ci najbardziej wykorzystywani najpóźniej dostępują zmiany. Założenie ergonomii personalizowanej jest drogą do przodu. Nie ma do tego żadnego lobby, bo nikt nie chce ponosić kosztów personalizacji sprzętów, jeśli pracownika traktuje się jako zasób, łatwy do wymienienia. Cytując: "nikt nie będzie projektował dajmy na to drążków w koparko-ładowarce do człowieka wysokości dokładnie 1,73 i wadze 70kg" - a powinien, takiego stanowiska powoli dochodzimy. Nie dojdziemy jeszcze długo, ale taki kierunek obiera współczesna myśl ergonomiczna, bo wspomniane archaiczne zakresy się nie sprawdzają, wręcz godzą w nasze zachodnie normy społeczne XXI wieku. Bardziej zainteresowanych zapraszam do zapoznania się z projektem Ergo Work sprzed paru lat, to była taka próba lobby edukacyjnego w tym zakresie. Pojęcie ergonomii współcześnie rozumiane nie powinno się pojawić w tym wątku, bo OP interesują archaiczne zakresy. Przydatne, ale archaiczne, bo współcześnie traktowane jako dyskryminujące. Powód zapytania w pierwszym poście oparty jest w całości na anegdotycznym dowodzie, że plansze do gry X są za małe - a nie na tym, że OP ma przysłowiowe "misiowe łapki" w związku z czym potrzebuje spersonalizowanych, większych komponentów, tylko bardzo egoistycznego "skoro mi nie pasuje, to na pewno innym tez nie". Sam mam misiowe łapki i małe elementy powinny mi przeszkadzać - ale nie przeszkadzają, bo to jeszcze kwestia zręczności, która jest równie ważna w takich przypadkach. OP kilkukrotnie pisał, że wie i rozumie, iż problem jest subiektywny, ale konsekwentnie dąży do udowodnienia, że nie jest. Zasady dostępności/przystępności (accessibility) są bliższe poruszonemu problemowi (czyli "komponent X jest za mały"), ale one również nie zajmują się potrzebami większości, tylko jak najszerszego spektrum użytkowników. Jesteśmy teraz w innym, zindywidualizowanym nurcie. Zmiana nazwy wątku (lub nowy, precyzyjnie dookreślony) bardziej pomoże znaleźć poszukiwany feedback, poważnie. Tak jak pisałem, możesz wyprowadzić średnią, ale dalej znajdzie się ktoś, kto biorąc Twoją grę do ręki powie, że komponenty są za małe albo za duże. Bo żeby zrobić coś lepiej, musiałbyś indywidualizować. A tak możesz zrobić tylko inaczej - ale nie lepiej.

Przecież eweidentnie twórca nawiązał w nazwie gry do Scytów. Chyba, że tylko ja widzę ten twórczy związek między steampunkiem, odniesieniem do historii sprzed kilku tysięcy lat, a więc Scytów i I wojną światową.

Znaczy, jasne, możemy interpretować każdą rzecz jako nawiązanie, ale akurat ta kwestia jest wyjaśniona na drugiej stronie instrukcji.

Skąd wzięła się nazwa „Scythe”? Kosa, bo to właśnie znaczy to słowo, może służyć zarówno jako narzędzie rolnicze, jak i broń, co doskonale podsumowuje połączenie tych dwóch elementów w grze. Twoi robotnicy potrzebują wsparcia jednostek bojowych, zaś twoje imperium polega na zasobach wyprodukowanych przez robotników. Słowo „Scythe” wymawiamy mniej więcej jak „sajt”.

Mogę albo samemu interpretować, albo uwierzyć na słowo twórcy, że "Kosa" pasowała mu tematycznie - stąd nazwa, bez żadnych tajemniczych i wymagających parującego mózgu przypuszczeń.

Co to jest "plansza do Scytów"?

W spoilerze plansza autorstwa Epiktetosa przedstawiająca scytyjskiego łucznika. Moim zdaniem ciężko ocenić po zdjęciu, ale możliwe, że jest za mała.

Spoiler:

[Ave Jupiter]

ale ja się absolutnie zgadzam, że pomału odchodzi się od paradygmatu ogółu, jeżeli chodzi o ergonomię. Ale prawdą jest też to, że operujemy wśród powtarzalnych elementów, jakimi są żetony czy plansze. Stąd należy do ogółu te rzeczy dostosować. No i to tyle by było. Jakkolwiek zbyt ogólnie podszedłem do temu i fakt powinienem pytanie zadać inaczej, wtedy nikt by się nie czepiał o tę nieszczęsną już ergonomię...

[ivan2k5]

Czasy rozumienia ergonomii przez pryzmat większości odchodzą. Robią to powoli i ich odejście zaczyna się nie od klasy robotniczej, ale to dlatego że ci najbardziej wykorzystywani najpóźniej dostępują zmiany. Założenie ergonomii personalizowanej jest drogą do przodu. Nie ma do tego żadnego lobby, bo nikt nie chce ponosić kosztów personalizacji sprzętów, jeśli pracownika traktuje się jako zasób, łatwy do wymienienia. Cytując: "nikt nie będzie projektował dajmy na to drążków w koparko-ładowarce do człowieka wysokości dokładnie 1,73 i wadze 70kg" - a powinien, takiego stanowiska powoli dochodzimy. Nie dojdziemy jeszcze długo, ale taki kierunek obiera współczesna myśl ergonomiczna, bo wspomniane archaiczne zakresy się nie sprawdzają, wręcz godzą w nasze zachodnie normy społeczne XXI wieku.

Współczesna myśl ergonomiczna a współczesne warunki ekonomiczne to jest wydaje się poprawny tok myślenia: jak w takim a takim budżecie (rzadko elastycznym) uwzględnić i wdrożyć gniazda ergonomiczne, spełniające przede wszystkim warunki bezpieczeństwa przy założonej wydajności. Myśl myślą a życie jak to życie. Elastyczne podejście do wytwarzania w bardzo dużym stopniu utrudnia (nie śmiem arbitralnie stwierdzić że uniemożliwia) personalizowaną ergonomię. Zbyt dużo zmiennych. Używamy AR do projektowania, wdrażania i testowania - niestety nie da się uwzględnić wszystkich cech osobniczych i predyspozycji. Koreańskie molochy (i nie tylko koreańskie) budowane i projektowane w Polsce uwzględniały (starały się uwzględniać, żeby być bardziej precyzyjnym) tylko niektóre czynniki, które podporządkowane były kosztom.

Bardziej zainteresowanych zapraszam do zapoznania się z projektem Ergo Work sprzed paru lat, to była taka próba lobby edukacyjnego w tym zakresie

A czy Dysponujesz wiedzą czy a jeśli tak to jakie były finalne realne, podkreślam realne efekty tego przedsięwzięcia (oczywiście prócz wydania kilku książek, kilku artykułów oraz konferencji wzajemnej adoracji) ?

Bardzo przepraszam za offtop w razie czego przejdźmy do prywatnych wiadomości

[Skid_theDrifter]

Ale prawdą jest też to, że operujemy wśród powtarzalnych elementów, jakimi są żetony czy plansze. Stąd należy do ogółu te rzeczy dostosować.

Dobrym punktem startowym przy takim postawieniu tematu byłoby podążanie za standardem rynkowym, bo to on jest dobrym odwzorowaniem tego, do czego większość przywykła i co akceptuje. Weźmy na przykład taki rozmiar kart. Współcześnie jeśli wymyślisz karty w jakimś własnym rozmiarze, już cię nie lubią drukarnie i klienci. Bo dla drukarni to dodatkowa robota (której może się nie podjąć), a i klient zły, jak nie może znaleźć koszulek. Głupie to, nie głupie? Nie wiadomo - ale dla bezpieczeństwa lepiej się nie wychylać. Rozmiar innych komponentów - większe jest lepsze? Niekoniecznie, bo duże elementy zawyżają cenę wytworzenia, już ci kierownik produkcji wisi nad głową. A i niektórzy klienci uznają, że gra im się nie mieści na stole, więc jak nie mają jak zagrać, to nie kupią. Sam odsunąłem w czasie zakup kilku gier, bo popatrzyłem na nie i pomyślałem, że nie mam przestrzeni do ich wygodnego rozłożenia. TI to gra, w którą pewnie w życiu nie zagram - już tam pal licho czas, ale ilość miejsca potrzebna do wygodnej rozgrywki wykracza poza moje możliwości. A wiem że nie jestem jedyny - zwyczajnie nie każdy ma dość powierzchni, szczególnie w przestrzeni miejskiej, gdzie metry kwadratowe są na wagę złota. Zapytanie jest również problematyczne wśród graczy forumowych, bo nie stanowią oni jakiegoś ogromnego procenta Twoich ewentualnych klientów. Gracz dedykowany posiada przestrzeń do przechowania i środki finansowe, a często i dedykowaną przestrzeń do grania. Niedawno nawet czytałem sobie wątek tutaj na forum o Osadnikach od Portalu, gdzie ktoś zauważył: na BGG zarejestrowanych 5 000 posiadaczy, Portal publikuje info o sprzedanych 25 000 egzemplarzy. Co nam to mówi, to że większość klientów nie angażuje się w społeczność, więc też nie określa swoich gustów werbalnie, czyli też nie można liczyć na ich opinię. Pytając aktywnych użytkowników łatwo natomiast stworzyć produkt niszowy pozbawiony szerszego uroku. Scythe to gra z pogranicza niszowości. Można w niej szukać dziur albo myśleć co można w niej zrobić "lepiej". Ale wychodzisz wtedy z założenia, że ktoś nie zrobił matematyki i nie określił "to jest maksymalna cena jaką możemy żądać za tego typu produkt, jaką gotowi są zapłacić potencjalni klienci" - i żaden większy rozmiar plansz by w tym nie pomógł.

Wszelkie tego typu wybryki to już robota na kickstarter. Czy nie lepiej by było, jakby monety były metalowe? Plansza większa? Pudełko większe, żeby zmieścić dodatki? Jasne, jasne i jasne. Tyle że to zakup bezpośredni - od razu wiesz, ile osób realnie chce tych lepszych komponentów. I Scythe tych różnych rzeczy się podjęło w ramach kicka, jeśli się nie mylę - a w sprzedaży normalnej jest produkt już standardowy, choć dalej cenowo wymagający. To trudna sztuka balansowania, której sens można załapać nie tyle pytając ludzi o ich opinie, raczej: patrząc na ich reakcje.

@ivan2k5 - ponieważ twoje zapytanie idzie dalej, przejdę z nim na priv.