Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.

Czy GMT postąpiło właściwie, nie należy wydawać gier o kontrowersyjnej tematyce?

GMT postąpiło właściwe
32
26%
GMT postąpiło niewłaściwe
79
64%
Mam mieszane uczucia
12
10%
 
Liczba głosów: 123

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6427
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 923 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Odi »

To teraz pytanie, jaki jest minimalny próg. Ile osób musi być urażonych?
1000? 100? Jedna?
To są płynne rzeczy. Dochodzi się do tego w procesie uzyskiwania konsensusu społecznego. Jaki sens jest przykładać do tego miarę?
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5144
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 264 times
Been thanked: 859 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: raj »

Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:05 Czyli jednak wychodzi na to, że jednak nie każdy ma te same prawa, a protestujący powinni zacisnąć zęby i po cichu zaakceptować tematykę.
To były pytania, nie stwierdzenia. Udzielisz na te pytania odpowiedzi? Nie sądzę.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Porfirion
Posty: 62
Rejestracja: 28 lis 2018, 17:26
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Porfirion »

Odi pisze: 08 kwie 2019, 11:06
To teraz pytanie, jaki jest minimalny próg. Ile osób musi być urażonych?
1000? 100? Jedna?
To są płynne rzeczy. Dochodzi się do tego w procesie uzyskiwania konsensusu społecznego. Jaki sens jest przykładać do tego miarę?
raj pisze: 08 kwie 2019, 11:07
Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:05 Czyli jednak wychodzi na to, że jednak nie każdy ma te same prawa, a protestujący powinni zacisnąć zęby i po cichu zaakceptować tematykę.
To były pytania, nie stwierdzenia. Udzielisz na te pytania odpowiedzi? Nie sądzę.
To jest Reductio ad absurdum, stara jak świat sztuczka oratorska. Na to nie ma odpowiedzi.

Zabawne, że oburzeni decyzją GMT przechodzą wciąż z grupy do grupy - albo są uciskaną mniejszością, albo występują z pozycji siły przeciw "tyranii głośnej mniejszości".
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2019, 11:10 przez Porfirion, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5144
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 264 times
Been thanked: 859 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: raj »

Odi pisze: 08 kwie 2019, 11:06
To teraz pytanie, jaki jest minimalny próg. Ile osób musi być urażonych?
1000? 100? Jedna?
To są płynne rzeczy. Dochodzi się do tego w procesie uzyskiwania konsensusu społecznego. Jaki sens jest przykładać do tego miarę?
Konsensus społeczny. Czyli to, co zaakceptuje większość? czyli jeżeli konsensus społeczny będzie taki, że decydujący jest głos większości, to będzie ok?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
KubaP
Posty: 5828
Rejestracja: 22 wrz 2010, 15:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 137 times
Been thanked: 403 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: KubaP »

raj pisze: 08 kwie 2019, 11:10
Odi pisze: 08 kwie 2019, 11:06
To teraz pytanie, jaki jest minimalny próg. Ile osób musi być urażonych?
1000? 100? Jedna?
To są płynne rzeczy. Dochodzi się do tego w procesie uzyskiwania konsensusu społecznego. Jaki sens jest przykładać do tego miarę?
Konsensus społeczny. Czyli to, co zaakceptuje większość? czyli jeżeli konsensus społeczny będzie taki, że decydujący jest głos większości, to będzie ok?
Za wikipedią: Konsensus, konsens (od łac. consensus, czyli zgoda) – w wąskim rozumieniu synonim pojęcia określającego zgodę powszechną między członkami danej społeczności.

To oznacza, że konsensus polega na wypracowaniu takiego rozwiązania, które satysfakconuje wszystkich, a nie większośc.
adalbert
Posty: 940
Rejestracja: 02 lis 2009, 14:15
Has thanked: 11 times
Been thanked: 26 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: adalbert »

Odi pisze: 08 kwie 2019, 11:02
Ok.
Racja.
Nie róbmy nic.
Honor moralny nie pozwala, bo kiedyśtam nie zareagowaliśmy na cośtam.
Skoro nie możemy od razu naprawić całego świata, to jaki sens ma sprzątnie własnego podwórka.
Obrażajmy się nawzajem ile wlezie, nie szanujmy siebie i swoich uczuć.
Na pewno będzie nam wszystkim lepiej.
Honor moralny ponad wszystko.
To jest takie trochę demagogiczne w mojej opinii. Nie kiedyś/coś tam, tylko wspomniane zostały gry, które są w topie BGG. Pytanie jest, czy ta gra rzeczywiście obraża, kogo i czym? Jaka cienka czerwona linia została przekroczona? Jeszcze raz napiszę, że nie można jej przecież porównać do ukierunkowanego znieważania czy wyśmiewania, a nawet nie ma podstaw do stwierdzenia, że w ogóle było to choćby odległą intencją twórcy.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5144
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 264 times
Been thanked: 859 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: raj »

Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:08 To jest Reductio ad absurdum, stara jak świat sztuczka oratorska. Na to nie ma odpowiedzi.
Zabawne, że oburzeni decyzją GMT przechodzą wciąż z grupy do grupy - albo są uciskaną mniejszością, albo występują z pozycji siły przeciw "tyranii głośnej mniejszości".
Oczywiście, że są na to odpowiedzi. Tylko, że nie podobają się osobom o skrajnych poglądach, dlatego odrzucają one takie pytania.
Ja nigdzie nie przechodzę. Ja po prostu reprezentuję centrum. Dostrzegam wady i zalety w stanowiskach obu skrajności.

Dobra, ja kończę udział w tej dyskusji, ograniczę się do moderacji agresywnych wypowiedzi.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Porfirion
Posty: 62
Rejestracja: 28 lis 2018, 17:26
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Porfirion »

raj pisze: 08 kwie 2019, 11:16
Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:08 To jest Reductio ad absurdum, stara jak świat sztuczka oratorska. Na to nie ma odpowiedzi.
Zabawne, że oburzeni decyzją GMT przechodzą wciąż z grupy do grupy - albo są uciskaną mniejszością, albo występują z pozycji siły przeciw "tyranii głośnej mniejszości".
Oczywiście, że są na to odpowiedzi. Tylko, że nie podobają się osobom o skrajnych poglądach, dlatego odrzucają one takie pytania.
Ja nigdzie nie przechodzę. Ja po prostu reprezentuję centrum. Dostrzegam wady i zalety w stanowiskach obu skrajności.

Dobra, ja kończę udział w tej dyskusji, ograniczę się do moderacji agresywnych wypowiedzi.
Centrum to właśnie szukanie porozumienia, nie krzyki o "cenzurze" i "tyranii mniejszości".
adalbert
Posty: 940
Rejestracja: 02 lis 2009, 14:15
Has thanked: 11 times
Been thanked: 26 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: adalbert »

KubaP pisze: 08 kwie 2019, 11:11
To oznacza, że konsensus polega na wypracowaniu takiego rozwiązania, które satysfakconuje wszystkich, a nie większośc.
Nie wiem, do czego powyższe nas przybliża, ale zaryzykuję stwierdzenie, że takie rozwiązania nie istnieją.
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7329
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 457 times
Been thanked: 1102 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: detrytusek »

Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:05
raj pisze: 08 kwie 2019, 11:00 Czyli każdy powinien mieć prawo zażądać zablokowania dowolnej treści? Bo go uraża? A reszta ma się dostosować?
OK.
To teraz pytanie, jaki jest minimalny próg. Ile osób musi być urażonych?
1000? 100? Jedna?

A może w drugą stronę. Jeżeli mniejszość robi coś co nie podoba się większości, to większość ma się zamknąć bo jest większością? A mniejszość ma mieć szczególne prawa?
Czyli jednak wychodzi na to, że jednak nie każdy ma te same prawa, a protestujący powinni zacisnąć zęby i po cichu zaakceptować tematykę.
Każdy ma te same prawa. Oddałeś głos w dyskusji na opcję A, a ktoś inny na B. To jest Twoje prawo przynajmniej w demokracji ale jeśli coś trzeba wybrać to wybacz ale wybór powinien paść na większość nie mniejszość.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Circadians: Nowy Świt

Wątek sprzedażowy
Porfirion
Posty: 62
Rejestracja: 28 lis 2018, 17:26
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Porfirion »

detrytusek pisze: 08 kwie 2019, 11:23 Każdy ma te same prawa. Oddałeś głos w dyskusji na opcję A, a ktoś inny na B. To jest Twoje prawo przynajmniej w demokracji ale jeśli coś trzeba wybrać to wybacz ale wybór powinien paść na większość nie mniejszość.
Jasne, ale jeśli skutkuje to czymś takim:
renald pisze: 08 kwie 2019, 10:28 Co oznacza że trzeba zebrać dostatecznie dużą grupę i rozkręcić sprawę? NSDAP była wg Ciebie wystarczająco duża i dlatego sobie rozkręciła sprawę?
?
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9415
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: MichalStajszczak »

adalbert pisze: 08 kwie 2019, 11:21
KubaP pisze: 08 kwie 2019, 11:11
To oznacza, że konsensus polega na wypracowaniu takiego rozwiązania, które satysfakcjonuje wszystkich, a nie większość.
Nie wiem, do czego powyższe nas przybliża, ale zaryzykuję stwierdzenie, że takie rozwiązania nie istnieją.
Ale istniały. Rzeczpospolita Obojga Narodów miała rozwiązanie prawne, które powodowało, że ustawa sejmowa mogła być przyjęta tylko wtedy, gdy satysfakcjonowała wszystkich, a przynajmniej wszystkich posłów. Rozwiązanie to było nazywane liberum veto i dzięki niemu Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatnio.
Awatar użytkownika
AnimusAleonis
Posty: 1775
Rejestracja: 17 paź 2018, 17:03
Been thanked: 251 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: AnimusAleonis »

Odi pisze: 08 kwie 2019, 11:02
Tak jak pisałem, moim zdaniem jakiś, nie wiem, honor moralny by wymagał by co najmniej te same osoby które 'oprotestowywały' SfA zrobiły to samo w temacie Belgijskim, przecież są maile konsulatów, for internetowe, można w ten sam sposób 'oprotestowywać'... wybiórcza poprawność polityczna...
Ok.
Racja.
Nie róbmy nic.
Honor moralny nie pozwala, bo kiedyśtam nie zareagowaliśmy na cośtam.
Skoro nie możemy od razu naprawić całego świata, to jaki sens ma sprzątnie własnego podwórka.
Obrażajmy się nawzajem ile wlezie, nie szanujmy siebie i swoich uczuć.
Na pewno będzie nam wszystkim lepiej.
Honor moralny ponad wszystko.
Nie napisałem że nie róbmy nic, nie przeinaczaj proszę moich słów: napisałem że uważam że osoby które mają problem z tym powinny mieć tym bardziej problem z drugim, czyli powinny zrobić i to i to.

Powtórzę to co już napisałem w odpowiedzi dla BartP, bo to co napisałeś powyżej to ta sama logika myślenia którą on zaprezentował:
BartP pisze: 08 kwie 2019, 10:16 Rozważę to na zasadzie przykładu: ze wspomnianymi prześladowaniami spotykam lub spotykałem się w mym otoczeniu - czy też kręgu kulturowym - i są to kwestie mi bliższe niż prześladowanie chrześcijan, z którym się w ogóle nie spotykam. Nie umniejszam go, ale też nie mogę "zajmować się" wszystkim. Pozostawiam tę kwestię innym...
Czyli jak napisałem, wybiórcza poprawność polityczna.
Masz problem z prześladowaniem i mordowaniem Żydów za ich wiarę w przeszłości, ale nie widzisz jak mordują Chrześcijan za dokładnie to samo w tym momencie, mimo że wiesz że temat jest realny i wystarczy otworzyć komputer czy nawet telefon i się coś dowiedzieć, nie są oni z 'Twojego otoczenia' więc to Cię to nie interesuje.. zostawiasz to 'innym'. Ty nie widzisz w tym problemu, ja tak, ale nie musimy się zgadzać.


EDIT:

Odnośnie konsensusu, wpisy wikipedi traktuję raczej z duża 'szczyptą soli', a nie czuję się w kompetencji by wypowiadać się o znaczeniu słów polskich, więc podam:
Obrazek
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2019, 11:49 przez AnimusAleonis, łącznie zmieniany 1 raz.
Expat który przeprowadził się do Polski rok temu, uczy się polskiego od trochę ponad roku - z góry przepraszam za jakiekolwiek gafy ortograficzne i gramatyczne i proszę o wyrozumiałość :D
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6427
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 923 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Odi »

Każdy ma te same prawa. Oddałeś głos w dyskusji na opcję A, a ktoś inny na B. To jest Twoje prawo przynajmniej w demokracji ale jeśli coś trzeba wybrać to wybacz ale wybór powinien paść na większość nie mniejszość.
Eeee... No nie.
Demokracja to jednak znacznie, znacznie bardziej skomplikowany system (może własnie dlatego tak wielu go nie rozumie i skrycie marzy o prostych, wodzowskich zasadach).
System zawierający w sobie szereg mechanizmów redukcji napięć, nieeskalacji konfliktów społecznych, mechanizmów osiągania konsensusu, wreszcie włączających różne grupy społeczne do procesu decydowania ze szczególnym uwzględnieniem mniejszości (choć nie lubię tego określenia).
W demokracji trzeba rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać, do tego bez przekraczania określonych prawem ram.
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7329
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 457 times
Been thanked: 1102 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: detrytusek »

Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:25
detrytusek pisze: 08 kwie 2019, 11:23 Każdy ma te same prawa. Oddałeś głos w dyskusji na opcję A, a ktoś inny na B. To jest Twoje prawo przynajmniej w demokracji ale jeśli coś trzeba wybrać to wybacz ale wybór powinien paść na większość nie mniejszość.
Jasne, ale jeśli skutkuje to czymś takim:
renald pisze: 08 kwie 2019, 10:28 Co oznacza że trzeba zebrać dostatecznie dużą grupę i rozkręcić sprawę? NSDAP była wg Ciebie wystarczająco duża i dlatego sobie rozkręciła sprawę?
?
Ale to ma być argument, że lepiej wybrać mniejszość jeśli trzeba wybrać?
Przecież na szczęście ekstremizm przeważnie nie porywa większości tylko jego rozrost zatrzymuje się po pewnym czasie pozostając zdecydowaną mniejszością.
A na marginesie trochę nie rozumiem jak NSDAP zawitała do tego wątku i co to ma wspólnego...ze wszystkim.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Circadians: Nowy Świt

Wątek sprzedażowy
Porfirion
Posty: 62
Rejestracja: 28 lis 2018, 17:26
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Porfirion »

AnimusAleonis pisze: 08 kwie 2019, 11:34 Czyli jak napisałem, wybiórcza poprawność polityczna.
Masz problem z prześladowaniem i mordowaniem Żydów za ich wiarę w przeszłości, ale nie widzisz jak mordują Chrześcijan za dokładnie to samo w tym momencie, mimo że wiesz że temat jest realny i wystarczy otworzyć komputer czy nawet telefon i się coś dowiedzieć, nie są oni z 'Twojego otoczenia' więc to Cię to nie interesuje.. zostawiasz to 'innym'. Ty nie widzisz w tym problemu, ja tak, ale nie musimy się zgadzać.
To co teraz stosujesz to "whataboutism":
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Argumentów nie zbija się tym, że wskazujesz inny problem i pytasz dlaczego ktoś się tym innym problemem nie zajmuje.
detrytusek pisze: 08 kwie 2019, 11:36 Ale to ma być argument, że lepiej wybrać mniejszość jeśli trzeba wybrać?
Przecież na szczęście ekstremizm przeważnie nie porywa większości tylko jego rozrost zatrzymuje się po pewnym czasie pozostając zdecydowaną mniejszością.
Nie, to jest argument za tym, że prawa mniejszości muszą być chronione, bo jeśli wszystko rozwiązujemy z pozycji siły/większości, to się często kończy dla wspomnianych mniejszości bardzo źle.
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2019, 11:39 przez Porfirion, łącznie zmieniany 1 raz.
adalbert
Posty: 940
Rejestracja: 02 lis 2009, 14:15
Has thanked: 11 times
Been thanked: 26 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: adalbert »

Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:21
Centrum to właśnie szukanie porozumienia, nie krzyki o "cenzurze" i "tyranii mniejszości".
Chyba trochę hiperbolizujesz, ale skoro wydanie gry zostało zablokowane (czyli faktycznie to "twoja" opcja występuje tu z pozycji siły), to takich "krzyków" można się chyba spodziewać. Dotąd zresztą nie usłyszałem przekonującej mnie argumentacji, że są nieuzasadnione. Mi nawet nie chodzi o to, czy jest większość czy mniejszość, ale m.in. przekonanie mnie, co w tej grze jest takiego szczególnie odrażającego, gorszego od innych gier, w które regularnie praktycznie każdy forumowicz gra (podejrzewam, że łącznie z tobą), co uzasadnia tak nadzwyczajny środek, jak jej zdjęcie mimo dobrych wyników w P500? Mówienie, że w ogóle nie porównujmy do innych gier, bo chodzi o tę konkretną, jest wg mnie słabe i jednak ma coś z moralności Kalego. Sprawę dodatkowo komplikuje okoliczność, że GMT zajmuje się wydawaniem gier wojennych.
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7329
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 457 times
Been thanked: 1102 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: detrytusek »

Odi pisze: 08 kwie 2019, 11:35
Każdy ma te same prawa. Oddałeś głos w dyskusji na opcję A, a ktoś inny na B. To jest Twoje prawo przynajmniej w demokracji ale jeśli coś trzeba wybrać to wybacz ale wybór powinien paść na większość nie mniejszość.
Eeee... No nie.
Demokracja to jednak znacznie, znacznie bardziej skomplikowany system (może własnie dlatego tak wielu go nie rozumie i skrycie marzy o prostych, wodzowskich zasadach).
System zawierający w sobie szereg mechanizmów redukcji napięć, nieeskalacji konfliktów społecznych, mechanizmów osiągania konsensusu, wreszcie włączających różne grupy społeczne do procesu decydowania ze szczególnym uwzględnieniem mniejszości (choć nie lubię tego określenia).
W demokracji trzeba rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać, do tego bez przekraczania określonych prawem ram.
A gdzie ja napisałem, że nie należy rozmawiać? Pisałem o etapie końcowym. O momencie w którym trzeba podjąć decyzję. Co się do tego czasu stanie to jest osobny temat.
Masz bardzo dobry przykład LGBT (chyba jeszcze nie mieli w tym wątku premiery). Wiadomo, że jest to mniejszość ale nie trzeba być homo by nie chcieć dać im pewnej swobody prawnej, a tu już pewnie ocierają się o większość.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Circadians: Nowy Świt

Wątek sprzedażowy
Porfirion
Posty: 62
Rejestracja: 28 lis 2018, 17:26
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Porfirion »

adalbert pisze: 08 kwie 2019, 11:39
Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:21
Centrum to właśnie szukanie porozumienia, nie krzyki o "cenzurze" i "tyranii mniejszości".
Chyba trochę hiperbolizujesz, ale skoro wydanie gry zostało zablokowane (czyli faktycznie to "twoja" opcja występuje tu z pozycji siły), to takich "krzyków" można się chyba spodziewać. Dotąd zresztą nie usłyszałem przekonującej mnie argumentacji, że są nieuzasadnione. Mi nawet nie chodzi o to, czy jest większość czy mniejszość, ale m.in. przekonanie mnie, co w tej grze jest takiego szczególnie odrażającego, gorszego od innych gier, w które regularnie praktycznie każdy forumowicz gra (podejrzewam, że łącznie z tobą), co uzasadnia tak nadzwyczajny środek, jak jej zdjęcie mimo dobrych wyników w P500? Mówienie, że w ogóle nie porównujmy do innych gier, bo chodzi o tę konkretną, jest wg mnie słabe i jednak ma coś z moralności Kalego. Sprawę dodatkowo komplikuje okoliczność, że GMT zajmuje się wydawaniem gier wojennych.
Tłumaczyłem to w wątku już kilkakrotnie. Prosta (jak na GMT - bardzo prosta) gra, która niezwykle niefortunnie obrała taki, a nie inny temat. Do tego bardzo luźno z mechaniką powiązany, do tego stopnia, że równie dobrze gra mogłaby się toczyć w Narnii i działałaby identycznie. Plus głupawa mechanika dotycząca afrykańskich plemion i niewolników.

Nawiasem mówiąc: bardzo chętnie kupiłbym Mombasę (choć mam oryginał) gdyby w jej następnym wydaniu Pfister zdecydował się zmienić jej tematykę.


co ważne: jestem prawie pewien, że autor zmieni tematykę Scramble for Africa i wyda ją na spokojnie w przyszłości
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2019, 11:46 przez Porfirion, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6427
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 923 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Odi »

Nie napisałem że nie róbmy nic, nie przeinaczaj proszę moich słów: napisałem że uważam że osoby które mają problem z tym powinny mieć tym bardziej problem z drugim, czyli powinny zrobić i to i to.
Czynniki dyspozycyjne (wewnętrzne) są tylko jedną ze składowych zachowania ludzi, drugą (wielu uważa, że ważniejszą) składowa są czynniki zewnętrzne. Zmieniają się i jedne (bardzo powoli), i drugie (bardzo dynamicznie). Dlatego ludzie różnie zachowują się w podobnych - wydawałoby się - sytuacjach, bo zmieniły się jedne lub drugie.

Generalnie człowiek zmienia się na przestrzeni czasu (co być może sam zaobserwowałeś).
Twój model "honoru moralnego" taką zmianę traktuje jako coś nagannego. Jeśli kiedyś nie zareagowałem na zło (nie mówię,że w kwestii gry mamy do czynienia z jakimś "złem" - to tylko dla jasności przykładu), zareagowanie teraz wywoła we mnie poczucie winy ze strony "honoru moralnego", które powinno być tak wielkie, że w sumie lepiej dla mojego samopoczucia, żebym siedział cicho i nie reagował dalej.

Tymczasem zmiana zachowań i postaw (w obie strony, niestety) jest najzupełniej naturalna. Stąd mamy przykład łajdaków, którzy stawali się bohaterami, i bohaterów, którzy przechodzili na pozycje łajdaków.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5144
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 264 times
Been thanked: 859 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: raj »

Przypomnę tylko, że należy dyskutować z argumentami a nie osobami. Nie chcę aby ten wątek eksplodował.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7329
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 457 times
Been thanked: 1102 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: detrytusek »

Porfirion pisze: 08 kwie 2019, 11:38
detrytusek pisze: 08 kwie 2019, 11:36 Ale to ma być argument, że lepiej wybrać mniejszość jeśli trzeba wybrać?
Przecież na szczęście ekstremizm przeważnie nie porywa większości tylko jego rozrost zatrzymuje się po pewnym czasie pozostając zdecydowaną mniejszością.
Nie, to jest argument za tym, że prawa mniejszości muszą być chronione, bo jeśli wszystko rozwiązujemy z pozycji siły/większości, to się często kończy dla wspomnianych mniejszości bardzo źle.
Sorry ale zjadasz własny ogon. Pozycja siły i wybór czarno-biały to jest właśnie ekstremizm, z którym walczysz. W demokracji nikt nikomu nie zakazuje walki o swoje prawa w ramach ogólnie przyjętych norm. W cywilizowanym kraju prawa mniejszości są chronione w większym bądź mniejszym stopniu i nikt im bezkarnie buta do twarzy nie przystawia. Chyba, że jest to mniejszość poza ogólnie przyjętymi normami np pedofile.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Circadians: Nowy Świt

Wątek sprzedażowy
renald

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: renald »

Odi pisze: 08 kwie 2019, 10:52
Odi, czy Ty jesteś przekonany do tego co napisałeś, czy tylko tak palnąłeś z rana żeby coś napisać?
Oczywiście, że jestem przekonany. Być może nie do końca jasno się wyraziłem, stąd niezrozumienie.
Nie mam - niestety - czasu, rozwijać tu problematyki demokracji, roli i pozycji grup społecznych (bo nie chcę pisać: mniejszości), natomiast pewne rzeczy
Natomiast tak, owszem, na tym - w skrócie i przy dużym uogólnieniu - polega demokracja, bo zakłada aktywność obywateli, tworzenie grup interesów, formułowanie przez nich postulatów czy programów politycznych, a następnie weryfikowanie tych poglądów z zasadami demokracji, życia społecznego, praw człowieka i obywatela etc, potem ścieranie się tych zweryfikowanych pozytywnie poglądów (dlatego sorry - NSDAP i inne poglądy wykluczające, antyustrojowe itp odpadają i są poza granicą wolności słowa) w procesie konfliktu społecznego (pozostającego pod kontrolą, regulowanego przez prawo i instytucje państwowe) i - ostatecznie - dochodzenie do kompromisu.

Jak najbardziej zgadzam z Kamrodziejem, który napisał:
Bardziej chce wskazać na co innego - to że ktoś potrafi głośno krzyczeć razem z grupką osób nie znaczy że MUSI mieć rację albo że powinien być popierany. Wysłuchać - ok każdego argumentu warto wysłuchać. Potem przeanalizować fakty i podejmować działania.
To oczywiste.
Co oznacza że trzeba zebrać dostatecznie dużą grupę i rozkręcić sprawę? NSDAP była wg Ciebie wystarczająco duża i dlatego sobie rozkręciła sprawę?
NSDAP w żaden sposób nie łączy się z tą kwestią.
W ogóle nie rozumiem przykładu.
No dobrze, podałeś pewne procesy istniejące w demokratycznych systemach. Aczkolwiek przesadziłeś. Nie wiem dlaczego wykluczasz orientacje antyustrojowe. Co byś zrobił z monarchistami? Zamknął gdzieś? Tak, czy siak te procesy właśnie nie mają nic wspólnego z sugerowaną przez Ciebie akceptacją dla działań krępujących wolność słowa i przekonań
...a w naszym przypadku możliwości wydania jakiejś głupiej gry.

Jak NSDAP łączy się z forsowanym przez Ciebie założeniem, że można nakładać ograniczenia na niewygodne tematy?
Kojarzysz 25 punktów przedstawionego w 1920 roku programu NSDAP? Tam na pierwszy rzut oka nie było niczego niepokojącego. Były za to postulaty zamknięcia wydawnictw, które nie przyczyniają się do pomyślności narodu i zwalczanie wszelkich tendencji w sztuce i literaturze, które występują przeciwko koncepcjom NSDAP.

Przepraszam, ale też nie mam czasu na głębszą dyskusję.
Porfirion
Posty: 62
Rejestracja: 28 lis 2018, 17:26
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Porfirion »

detrytusek pisze: 08 kwie 2019, 11:47 Sorry ale zjadasz własny ogon. Pozycja siły i wybór czarno-biały to jest właśnie ekstremizm, z którym walczysz. W demokracji nikt nikomu nie zakazuje walki o swoje prawa w ramach ogólnie przyjętych norm. W cywilizowanym kraju prawa mniejszości są chronione w większym bądź mniejszym stopniu i nikt im bezkarnie buta do twarzy nie przystawia. Chyba, że jest to mniejszość poza ogólnie przyjętymi normami np pedofile.
Prześledźmy zatem tok dyskusji na ten temat (tak tutaj, jak i na innych forach):
1. Niektórym nie podoba się tematyka SfA, pojawiają się protesty
2. GMT wywala grę z P500
3. Podnosi się raban o "cenzurze", "do czego to świat zmierza", cytaty ze starych filmów, "dawniej było lepiej", etc.
4. Na argumenty o tym że gra może być niekomfortowa dla niektórych grup etnicznych pojawiają się odpowiedzi: "to problem tych grup" tudzież "ja z tym problemu nie mam".

Białych fanów planszówek jest (zwłaszcza w Europie) zdecydowanie więcej niż czarnoskórych - widać to na konwentach, turniejach, etc. Nie oznacza to jednak, że GMT powinno dostosowywać swoje gry tylko pod tych pierwszych. Wzgląd na osoby, które z powodu swojego pochodzenia nie będą bawiły się tak dobrze grając jest równie istotny. Stąd zrozumiała decyzja firmy.
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 250 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: jax »

Odwoływanie się do przykładów innych gier jest jak najbardziej zasadne, ponieważ dotyczy wydawnictwa GMT, (które wydało np. Labyrinth i 1989) i sensowności jego decyzji a przede wszystkim WIARYGODNOŚCI jego tłumaczeń.

A ta wiarygodność jest zerowa (tzn. w aspekcie moralnym, nie piszę tu o ekonomii, o której GMT nawet nie wspomina).

Prezes GMT pisze, że cieszy się, że ludzie wyłapali, że gra się nie powinna ukazać bo jest niesmaczna/nieodpowiednia itp.  I że przeprasza że nie wyłapali tego wcześniej i w ogóle absolutnie trzeba grę wycofać.

Rozumiem, że on i jego ludzie nie wyłapali, że dla kogoś jest :

- niesmaczne
- nieodpowiednie
- gloryfikujące złe działania (przewijajacy się argument z tego wątku)
- trywializujące tragedie (przewijajacy się argument z tego wątku)

np. wysadzanie atomówek (w USA i nie tylko) i zabijanie milionów niewinnych ludzi jako dżihadysta w Labyrincie

albo

stosowanie aparatu komunistycznego terroru w celu pognębienia demokratów w 1989

?

Wysadzę sobie cały Waszyngton - z pewnością gloryfikuję przemoc.  Z pewnością.  No i oczywiście utożsamiam się z ideologią terrorystów.

Zagram sobie kartę 'Aresztowania dysydentów' i strywialuzję cierpienia dziesiątek tysięcy opozycjonistów.  Tak, zagrywając tę kartę z pewnością chcę strywializować ich walkę i w ogóle okazać im pogardę.  Na pewno.

I jakżeż było to ciężkie żeby wyłapać takie sytuacje w 1989 i Labiryncie.  No normalnie, GMT nie dało rady i nawet cały ŚWIAT nie dał rady...  Hohoho.

Potwornie ciężkie zadanie...  Przecież to trudniejsze niż szukanie igły w stogu siana...

W 1989 i Labiryncie GMT nie sprostało temu arcytrudnemu zadaniu, w Scramble for Africa też.  NA SZCZĘŚCIE czujni internauci tym razem stali na straży i nie pozwolili im popełnić 3. wtopy.

Chwała im za to normalnie.

A finałem całej zabawy jest bullshitowe i niewiarygodne oświadczenie GMT.

A co jest prawdziwą różnicą między Labiryntem, 1989 i Scramble for Africa?

2 sprawy:

- czas - przecież Labirynt i 1989 zostały wydane w latach 2010-12.  Teraz 7 (czy 8 licząc datę wydania SfA) później pewne rzeczy nie przejdą. Co to to nie.  Przykład z tego wątku z Chłopaki nie płaczą - idealny.

Presja i terror bzdurnej poprawności politycznej rośnie w siłę z każdym rokiem.

- w Labiryncie atomówką mogą zostać unicestwieni biali obywatele, w 1989 - torturowani, prześladowani i zabijani biali opozycjoniści.  W SfA - czarni obywatele.  Tyle.

Zwolennicy poprawności politycznej nie widzą (bo nie chcą widzieć), że wcielanie się w tych 'złych' nie jest np. żadną bzdurną gloryfikacją, tylko ODTWARZANIEM pewnych procesów historycznych (lub quasi-historycznych) przez graczy.  Tylko tym.  Niczym więcej.  Nie ma tu żadnego drugiego dna.  Naprawdę.

Jeśli kogoś to razi, nie wspiera, nie kupuje, włącza tryb ignore i tyle.
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Zablokowany