Kiedy gra jest za duża?

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
mecenas
Posty: 762
Rejestracja: 08 gru 2012, 01:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 58 times
Been thanked: 157 times

Kiedy gra jest za duża?

Post autor: mecenas »

W związku z całą dyskusją związaną z Gloomhaven padł jeden temat, który wydał mi się dość dziwny, czyli zarzut, że gra jest za duża i że powinna być podzielona na kilka mniejszych części. I w sumie zastanawia mnie to, bo dla mnie osobiście jednym z dużych plusów GH jest to, że dostaję wielkiego kloca, który kosztuje swoje, ale pozwala na setki godzin grania.
Padały jednak głosy, że dla ludzi jest to minusem i woleliby już za produkt przepłacić, a dostać go w częściach. I tak mnie zastanawia, co jest w takim wypadku lepsze - rozparcelowanie produktu na dużo drobnych części i traktowanie dodatków niemalże jak DLC (patrz gry od FFG), czy wydanie jednego wielkiego kompletnego kloca, który mógłby być rozdzielony na części jednocześnie zmniejszając (lub zwiększając jeżeli wliczymy koszty wszystkich dostępnych na rynku dodatków) produktu.
Awatar użytkownika
seki
Moderator
Posty: 3346
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 1106 times
Been thanked: 1268 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: seki »

Zdaję się, że mój wpis Cię skłonił do założenia tego tematu. Wybacz więc, że częściowo się powtórzę. Temat interesujący i zdaję sobie sprawę, że będę w mniejszości ale ja wole gdy gra wychodzi w częściach. Mam sporo gier, regularnie kupuje nowe, zwykle po kilku grach gra zaczyna wchodzić na stół coraz rzadziej i nie jest już ogrywana regularnie. Dlatego ja wolę gdy wychodzi wpierw podstawka, grę możemy potestować a jak nas wciągnie to kupić dodatki.
Zagrasz w podstawkę i sam zdecydujesz czy masz ochotę grać dalej (kupić dodatki). Wiele osób chwaliło Gloomhaven, że zostało wydane w całości ale ja należę do graczy, którzy woleliby dostać 1/3 zawartości powiedzmy za 200-250 zł i być może na tym poprzestać. Nie wyobrażam sobie grać w tę grę tak dużo razy. Jestem pewien, że mnie też by znudziła. Mnie zaczynają gry nudzić nawet po kilku partiach. Gdybym w grę się wciągnął to tak pocięty twór chętnie kupił bym nawet za 600-800 zl. Szczerze mówiąc życzył bym sobie by jak najmniej wychodziło takich kobył. Wielkie pudło, drogie i z dużym prawdopodobieństwem znudzenia. Każda taka gra z założenia będzie przeze mnie pomijana w planowaniu zakupów. Wolę większą różnorodność na stole.
Inny przykład Zombicide Black Plague. Wyobraźmy sobie, że wersja retail wychodzi ze wszystkimi dodatkami od razu. Kosztowała by pewnie koło 1 tys zl. Ja kupiłem podstawkę i grę lubię ale trwa zbyt długo na to czym jest i gram w nią 2-3 razy w roku. Wobec tego nie zainwestuje w dodatki bo po chyba 2 latach zagrałem póki co w 20% scenariuszy.
Halloween
Posty: 1494
Rejestracja: 18 lis 2018, 13:02
Has thanked: 56 times
Been thanked: 86 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Halloween »

Ludzie wolą rzeczy w częściach bo łatwiej jest im je opanować a wydawca zarabia więcej.

Ale jak coś wychodzi w częściach to dostajemy dużo niepotrzebnego contentu przykład serial a film. Serial zawiera wiele zbędnych z punktu widzenia sensu całości scen. Ale ludzie to lubią z jakiegoś powodu.

Jest dużo innych dungeoncrawlerów i nikt nikomu nie karze grać w Gloomhaven, zwlaszcza, że mało kto ma na to czas. Poruszany w pierwszym poście zarzut tych osób pochodzi raczej ze skrajnie wysokich not jakie zebrała ta gra - być może czują się zobowiązane w to pograć ale podświadomie wiedzą, że to nie tytuł dla nich.
kelvar
Posty: 327
Rejestracja: 04 lut 2017, 18:11
Has thanked: 16 times
Been thanked: 24 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: kelvar »

Duża gra ma to do siebie, że trzeba wydać więcej na raz... A do tego ktoś może mieć awersję do przerywanie kampanii gry w trakcie (wydaje się to śmieszne, acz w grach jakoś tego nie widzę, ale np. serial który przerywam np. w połowie sezonu zostawia mi niesmak i często oglądam dalej - bo może się rozkręci, tak samo bardzo rzadko mi się zdarza porzucić książkę - nawet jak jest nudna i kiepska :evil: )

Jednak tutaj stawiam na problem z ceną i inwestowanie na raz większych pieniędzy - gra z dodatkami to taki otwarty system ratalny" :twisted:
Kwestia jak to jest zrobione bo o ile np. Descent wydawał mi się już w miarę pełny jako podstawkę - tak np. Eldritch Horror to wprost dla mnie "kawałek gry" w podstawce + jej integralna część w pierwszym dodatku (pomijam np. dodanie kart pomocy w kolejnym dodatku co ma bardzo ważne usprawiedliwienie... wyrzucenie z podstawki jedną z możliwych akcji do zagrania :P).
Takich przykładów jest dużo - lepszych i gorszych.
Np. The Others - podstawka (oprócz braku kości) wydaje się pełną grą - a dodatki ją rozbudowują niemiłosiernie. Descent - wspominałem... Catan... masa dodatków - w tym dla 5-6 graczy (cóż... "modularność gry" :D). Nowa Agricola (dla graczy) - tam też np. sam czekam na dodatek dla 5-6. Jeślibym miał dokupić jeszcze dodatkowe karty - to już robi się droga gra.

Tak po prostu łatwiej się kupuje (...sprzedaje zresztą też:)).
Stąd też ludzie oczekują czegoś co można spróbować i dalej rozwijać. Mimo, że niekoniecznie się to im opłaca.

Ps. to jak w dyskusji o Nemesis... ciekawe co by powiedziano jakby oddzielić i "dosprzedawać" dodatki z KS typu: 5 gracz, granie Obcym itp. w oddzielnych pudłach i dając dużo niższą cenę podstawki? :twisted:
Halloween
Posty: 1494
Rejestracja: 18 lis 2018, 13:02
Has thanked: 56 times
Been thanked: 86 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Halloween »

kelvar pisze: 19 cze 2019, 11:24

Jednak tutaj stawiam na problem z ceną i inwestowanie na raz większych pieniędzy - gra z dodatkami to taki otwarty system ratalny" :twisted:
Nie :twisted: tylko bardzo trafne.

To tak jak wykupienie abonamentu na cały miesiąc zamiast płacenia za pojedyncze bilety/użycia. Czasem się opłaci a czasem nie. Często wychodzi podobnie jeżeli tylko nie użytkujemy biletu miesięcznego "na siłę".
Awatar użytkownika
donmakaron
Posty: 3523
Rejestracja: 16 kwie 2009, 09:33
Has thanked: 198 times
Been thanked: 646 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: donmakaron »

Nie ma czegoś takiego jak za duża gra ogólnie. W USA trwa (będzie rozpoczęta?) rozgrywka w Twilight Imperium na 4 galaktyki połączone centralnym hubem z czterema Mecatolami, 16 ras grających i jedna sterowana przez algorytm i to wszystko... solo.

Kwestia preferencji, czasu, grupy i czego tam jeszcze. Cięcie gry na mniejsze kawałki odbywa się jakimś tam kosztem. Każda (a przynajmniej większość) gier projektowana jest z jakimś zamysłem, celem i w konkretny sposób. Jak ma być duża, to jest duża, jak mała to mała, a jak odcinkowa to odcinkowa, bo tak jej autor to widzi i to chce nam zaprezentować. Okrajanie na siłę czyni z gry nie dla każdego z tego powodu, grę nie dla innego każdego z tamtego powodu.
Awatar użytkownika
Curiosity
Administrator
Posty: 8720
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 2319 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Curiosity »

Doskonale rozumiem ideę, która stoi za "ograniczaniem wielkości" gry,

Wyobraźcie sobie dużą grę z kilkoma dodatkami, z których każdy wprowadza nową mechanikę. Uczenie się gry "po kolei", czyli najpierw podstawka, potem jeden dodatek, potem drugi, jest o wiele łatwiejsze, niż ogarnięcie od razu całości. Przykłady: Battlestar Galactica, Firefly, czy nawet Race for the Galaxy.

Tak, chętnie zagram w nawet i okrojoną wersję gry, ale mając pewność, ze dobrze rozumiem wszystkie zasady i że gram bez błędów. Jak już będę się czuł pewniej, to łatwiej będzie dorzucić dodatek.
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Awatar użytkownika
brazylianwisnia
Posty: 4067
Rejestracja: 07 mar 2017, 20:48
Has thanked: 265 times
Been thanked: 932 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: brazylianwisnia »

Nie ma takiego czegoś jak za duża gra. Dużo bardziej bym wolał kupić Arkham Horror LCG za 999zl I mieć tam w zestawie 4 cykle - 2500 kart niż tak jak obecnie płacić 2000zl :-P to że gra by mi się nie spodobała i nie kupiłbym dodatkow to żaden argument bo dziś można bez problemu odsprzedać.
Sprzedam:Nemesis Lockdown Sundrop
forum/viewtopic.php?f=65&t=76430
Awatar użytkownika
brazylianwisnia
Posty: 4067
Rejestracja: 07 mar 2017, 20:48
Has thanked: 265 times
Been thanked: 932 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: brazylianwisnia »

Curiosity pisze: 19 cze 2019, 12:30 Doskonale rozumiem ideę, która stoi za "ograniczaniem wielkości" gry,

Wyobraźcie sobie dużą grę z kilkoma dodatkami, z których każdy wprowadza nową mechanikę. Uczenie się gry "po kolei", czyli najpierw podstawka, potem jeden dodatek, potem drugi, jest o wiele łatwiejsze, niż ogarnięcie od razu całości. Przykłady: Battlestar Galactica, Firefly, czy nawet Race for the Galaxy.
Zawsze można zrobić jak np w Terraformacji - dodatek jest w pudełku i dokladasz go gdy opanujesz podstawke.
Sprzedam:Nemesis Lockdown Sundrop
forum/viewtopic.php?f=65&t=76430
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6427
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 923 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Odi »

Dla mnie gra "za duża", to gra przeładowana / nieelegancka.

Zdarza się, że dokładane przez autorów kolejne mechaniki/mini-gierki/opcje niosą ze sobą decyzje o minimalnej wadze dla rozgrywki, a w zamian dodają nowe zasady, wyjątki, mnóstwo niepotrzebnych - choć może efektownych - elementów... W efekcie gra jest "duża", ale przeładowana pseudo decyzjami, które tylko - moje ulubione słowo - zachwaszczają całość.
Gra mogłaby działać lepiej, gdyby została odchudzona. Zyskałaby na czytelności i wyostrzyła faktycznie istotne decyzje do podjęcia dla graczy.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 68 times
Been thanked: 1031 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Trolliszcze »

Pyt.: Kiedy gra jest za duża?
Odp.: Kiedy nie mieści się na Kallaxie.
Awatar użytkownika
Blue
Posty: 2323
Rejestracja: 09 gru 2006, 22:42
Has thanked: 196 times
Been thanked: 254 times
Kontakt:

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Blue »

Ja powiem inaczej- odpowiem na inne pytanie niz w temacie, ale tez związane z rozgrywką i grami. Tęsknię do poprzedniej generacji konsol gdzie gry byly na 8-20h i dało sie je skonczyc, teraz jestem starszy, mam wiecej obowiązków i mniej czasu, a gry video rozpychają na 40-60h pustym contentem, eksploracją bez celu, otwartym swiatem bez sensu itp. W planszowkach mamy wybór, tam w grach AAA jest coraz mniejszy, gram od premiery w god of wara który mi sie bardzo podoba ale nie mam czasu go skonczyc :/, jakby był ma 20h pewnie bym to w miesiac machnął, ale ze jest rozwodniony to mecze go ponad rok :/.


Gloomheaven mamy w klubie, przyszło, teraz niech ktos przeczyta instrukcje na 100 stron i żebyśmy w to systematycznie grali, co by nie trzeba jej było co chwile czytać na nowo, nierealne...
Awatar użytkownika
ShapooBah
Posty: 1263
Rejestracja: 18 lip 2018, 13:56
Lokalizacja: Katowice/Gliwice
Has thanked: 356 times
Been thanked: 206 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: ShapooBah »

Odi pisze: 19 cze 2019, 13:16 Dla mnie gra "za duża", to gra przeładowana / nieelegancka.

Zdarza się, że dokładane przez autorów kolejne mechaniki/mini-gierki/opcje niosą ze sobą decyzje o minimalnej wadze dla rozgrywki, a w zamian dodają nowe zasady, wyjątki, mnóstwo niepotrzebnych - choć może efektownych - elementów... W efekcie gra jest "duża", ale przeładowana pseudo decyzjami, które tylko - moje ulubione słowo - zachwaszczają całość.
Gra mogłaby działać lepiej, gdyby została odchudzona. Zyskałaby na czytelności i wyostrzyła faktycznie istotne decyzje do podjęcia dla graczy.
Taką grą jest np. Akademia smoczych wrót :mrgreen:
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7875
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: kwiatosz »

Tez jestem zwolennikiem dzielenia. Wiekszosci gier nie gram pewnie nawet 5 razy, wiec nie kupuje dodatkow. Jak cos sie trafi wspanialego, to wole dokupowac dodatki, bo to tez daje wydawnictwu zastrzyk gotowki na tworzenie kolejnych dodatkow. Lubie tez jasne zasady dokladania kolejnych elementow, nie lubie dodatkow w stylu "masz tu 10 elementow, wybierz sobie". Samo przetestowanie kombinacji dodatkow zajmie mi 15 lat, a jeszcze przetestowanie? Nie lubie. Zdecydowanie wole dostac jeden dodatek, max dwa w pudelku.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Skid_theDrifter
Posty: 581
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Has thanked: 26 times
Been thanked: 182 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Skid_theDrifter »

Trolliszcze pisze: 19 cze 2019, 13:28 Pyt.: Kiedy gra jest za duża?
Odp.: Kiedy nie mieści się na Kallaxie.
>Na< Kallaxie póki co każda się mieści. Dowody empiryczne albo nic!

Z żartem na bok, to pytanie tytułowe wydaje się problemem percepcji ze względu na fizyczność hobby. Z zasady wierzę, że nie ma za dużych gier. W przypadku gier wideo problem wielkości gry nie istnieje bo systemy są przeważnie tłumaczone stopniowo, nawet w grach które wrzucają na głęboką wodę. W grach fizycznych, planszowych lub karcianych problem jest zawsze ze względu na to, że żeby choćby rozłożyć grę trzeba się przebić przez proces oddzielenia i segregacji jeśli gra jest duża, co może być przytłaczające. Dlatego nawet MtG sprzedaje jakieś okrojone talie startowe jako punkt zaczepienia.

Prywatnie w teorii jestem fanem dużych, rozbuchanych gier z wielością systemów do zgłębienia, swoistych parków rozrywki z niuansem i smaczkiem... W praktyce zaś, nie mam dla nich czasu - nawet jest to trend rosnący, mam go coraz mniej. Mage Knight, Gloomhaven, nawet jakieś Legacy na wiele osób nie wchodzi zupełnie w grę dla mnie. A przy okazji Legacy - Charterstone ma taką progresję, która działa niemal jak tutorial do gry, norma w grach wideo - ale na poletku planszówkowym spotkało się to z oskarżeniami o nudę i rozwodnioną rozgrywkę, już pomijając inne spostrzeżenia względem systemów. Zdaje się zatem, że mamy dwa bieguny: jak duża gra, to od razu wszystko musi być od początku dostępne dla wielu graczy, nie chcą trzymania za rączkę, gier wstępnych, etc. - "daj mi prawdziwą rozgrywkę". A z drugiej strony mamy tych których to odstrasza, którzy chcieliby mieć jakieś przystanki pomiędzy 0 i 100.

Tak jak jest, nie ma za dużych gier. Wszystko jest tylko kwestią umiejętnej prezencji - co w planszówkach będzie kuleć zawsze. Mamy fizyczny interfejs i tam gdzie w grze wideo masz tooltip, tu masz instrukcję do wertowania, 50 stron, proszę bardzo, znajdź termin którego szukasz - jak masz szczęście, to go tam zawarliśmy.

Dlatego w grach "za dużych" tak ważna jest osoba przewodnika - kogoś, kto grę zna, ogarnia systemy, umie je wytłumaczyć, wie jakimi informacjami podzielić się w którym momencie. Jest to niemalże bioniczny tooltip kontekstowy. Z taką osobą żadna gra nie jest za duża, bo jej ekspertyza pozwala dostosować materiał do ucznia, zamiast klasycznego modelu na odwrót, "ucz się całości albo wypad z baru".

Dochodzimy teraz do porcjowania gier, z czego najbardziej słynie chyba FFG. Gra podstawowa daje smaczek czegoś większego - ale coś większego kosztuje, cóż, więcej. I tutaj znów, głosy graczy niezadowolonych mówią często, że dostali produkt okrojony, głosy graczy zadowolonych są oparte na silnym przekonaniu o rozwinięciu systemów później. W praktyce, baza graczy wykrusza się z kolejnymi dodatkami po pewnym czasie, no ale tak jest z zainteresowaniem czymkolwiek. Tyle jednak, że ciężej jest przekonać zwykłego, nowego gracza do zgłębienia systemu, gdy system jest monumentalny - nawet jeśli nie gra się wszystkim naraz. Problem leży w postrzeganiu.

Czyli co, subiektywne odczucie, yada yada, każdy ma swoje preferencje, każdy widzi inaczej? Ano.

Najbliżej czegoś ciekawego pod dyskusję strzelił chyba Odi, pisząc że gra za duża to gra nieelegancka - gdy wielość systemów piętrzy się na sobie przysłaniając się nawzajem, tworząc fatalne wyjątki i dziwaczne rozwiązania problemów stworzonych przez niekonsekwentny design. Ale tu pytanie - czy coś takiego to faktycznie problem rozmiaru, czy po prostu niekonsekwencji która w efekcie daje nieelegancki design? Jak dla mnie problemem w takich wypadkach jest chęć stworzenia dużej gry bez uprzedniego zrozumienia tego, co czyni grę "dużą" - co skutkuje piętrzeniem systemów. Ale z mojej perspektywy nie jest to problem rozmiaru finalnego produktu, tylko brak doświadczenia projektanta.

EDIT: jeszcze jedna rzecz która przysługuje się wrażeniu, że gra jest "za duża" - czas trwania rozgrywki. Chcę tutaj nawiązać do "main loop" - głównej pętli - czegoś, co gry wideo mają dobrze obcykane. Gry multiplayer mają pętlę złożoną z jednej rozgrywki która trwa od 5 minut do godziny lub półtorej( Hearthstone, Fortnite, DotA, Starcraft). Gry dla jednego gracza mają inne pętle skupione wokół wykonania jakiejś czynności, jakiegoś progresu, wykonania zadania, etc, ale te przedziały czasowe są podobne. "Duże gry planszowe" to gry multi, które trwają długo: 4, 6 8 godzin. Sam ten aspekt potrafi mocno zniechęcić. Co przyjmujemy za normę czasową "zwykłej gry" to rozgrywka od 1 godziny do 2, może 3...? Tu jest pole do poprawy, żeby gra była duża i jednocześnie zwięzła czasowo.
Awatar użytkownika
arian
Posty: 829
Rejestracja: 26 sty 2016, 22:38
Has thanked: 264 times
Been thanked: 593 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: arian »

Odpowiedzią na to ostatnie jest Arkham LCG i teraz Władca Pierścieni: PPŚ. W obu rozgrywka trwa kilka-kilkanaście godzin tak naprawdę (czyli taka średniej długości gra wideo) ale pojedyncza partia po której można skończyć, to 45 minut - 1,5 godziny. Obie pewnie łapią się do kategorii dużych gier, pierwsza już od dawna, druga pewnie wkrótce.

Rozbudowywanie gry mi nie przeszkadza. Też łatwiej mi wydać jednorazowo 200-300 zł niż 500-700 i gdybym Posiadłość Szaleństwa miał kupować jednorazowo to pewnie bym jej nie kupił. Ale w obecnym trybie chętnie przeznaczę te 200-400 zł rocznie na nowe dodatki, tym bardziej że po każdym kolejnym wraca mi ochota na granie. Podobnie AH LCG dla mnie w całości byłoby po prostu przytłaczające, nawet zakładając podział na karty startowe i dodatkową pulę.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9415
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: MichalStajszczak »

Skid_theDrifter pisze: 19 cze 2019, 18:10 >Na< Kallaxie póki co każda się mieści.
Taka też?
Skid_theDrifter
Posty: 581
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Has thanked: 26 times
Been thanked: 182 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Skid_theDrifter »

MichalStajszczak pisze: 19 cze 2019, 19:12
Skid_theDrifter pisze: 19 cze 2019, 18:10 >Na< Kallaxie póki co każda się mieści.
Taka też?
To, proszę szanownego pana, to było zagranie poniżej pasa. Piszę to nie bez kozery, bo król ma raptem 105 cm wysokości.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6427
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 923 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Odi »

Ale tu pytanie - czy coś takiego to faktycznie problem rozmiaru, czy po prostu niekonsekwencji która w efekcie daje nieelegancki design? Jak dla mnie problemem w takich wypadkach jest chęć stworzenia dużej gry bez uprzedniego zrozumienia tego, co czyni grę "dużą" - co skutkuje piętrzeniem systemów.
Mam za mało materiału porównawczego, żeby z pełnym przekonaniem wypowiadać się w tym zakresie i odkrywać trendy.
Przychodzą mi na myśl tutaj różnego rodzaju gry z KS, znane mi jedynie z opisów/recenzji, gdzie widzę chęć stworzenia gry dużej zupełnie na siłę, bo takie jest oczekiwanie wspierających, bo zapowiedzieliśmy dodatki/goal stretche i teraz trzeba to wszystko wpasować. Trzeba więc nawciskać figurek, żetonów i kart, a potem to jakoś dodać do głównej mechaniki. No i tu mam wrażenie, że niekiedy te dodatki są przekombinowane, niewiele tak naprawdę wnoszące, ale oczywiście zajmujące mnóstwo miejsca i na półce, i po rozłożeniu.

Świetną grą "dużą" była dla mnie Gra o Tron od FFG. Dużą, bo wymagała znacznych inwestycji czasowych, 6 graczy, poznania stosunkowo złożonej mechaniki, ale też mechanika ta była skrojona idealnie (pomijam brak balansu niektórych rodów). Wszystko tam ze sobą współgrało, a sercem gry był doskonały system rozkazów - jakże przejrzysty i dający wiele możliwości do gry nad stołem. Tylko dwa/trzy rodzaje jednostek, krótkie talie kart, kilka rozkazów i mieliśmy grę doskonałą.

Odpowiadając zatem na pytanie wybrałbym... trzecią możliwość: presja odbiorców, którzy domagają się gier dużych, ciężkich, z pudłami wypełnionymi wszelkim dobrem (mniejsza, jak to dobro się ze sobą łączy mechanicznie) może powodować, że projektanci sztucznie gry rozbudowują o dodatkowe elementy. I tę sztuczność niekiedy widać.

Podkreślam - piszę to bardziej na czuja, bo brak mi osobistego doświadczenia z szeroką paletą kickstarterowych produkcji.
Awatar użytkownika
costi
Posty: 3416
Rejestracja: 09 lut 2005, 19:19
Lokalizacja: Warszawa - Ochota
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: costi »

Co do (za) dużych gier, to dotarł do mnie niewielki fragment Time Of Legends: Joan Of Arc. I powiem tak: dodatek(!) Unleash Hell to pudełko wielkości Gloomhaven. A to tylko dodatek, podstawka jest większa, a sama gra zdobyła tak absurdalnie dużo kasy (jest takie fajne angielskie słówko "overfinanced" - ktoś pomoże przetłumaczyć?), że dodatki z KS zajmują 2 kolejne pudełka, jedno z nich wielkości podstawki, a drugie jest standardowym kwadratem 30 cm, ale na grubość to wiele mu do Gloomhaven nie brakuje.

Jasne, że to hybryda bitewniaka i planszówki (w sensie, że oprócz scenariuszy ma tryb bitewny), ale twórcy naprawdę popłynęli z figurkami, np. sułtan Mehmed II, zrobiony z jako zwykły ludek oraz jako figurka na latającym dywanie podtrzymywanym przez ifryta - a na dywanie oprócz Mehmeda stoi jeszcze namiot ;) że o smoku z 65cm rozpiętością skrzydeł nie wspomnę (ale to płatny dodatek, zresztą nietani)... i w sumie wiedziałem w co wchodzę, wspierając grę na KS, ale nie spodziewałem się, że to będzie aż tak duże. Inny przykład: diabeł z Unleash Hell stoi na zrujnowanej wieży kościoła. Wieża jest w skali do figurek, więc diabeł też (ergo: jest ogromny - człowiek jest wielkości stopy). Fajne: o tak, szczególnie jak ktoś lubi i umie malować, malarsko można się wyżyć. Potrzebne? Ni cholery, spokojnie ta figurka mogła być wielkości 2-3x człowieka (czyli mieć 40-50mm) i nikt by nie płakał.

Gdybym widział wideo z unboxingiem przed wsparciem, to poważnie bym się zastanowił czy to wspierać. Gra zapowiada się fajnie, a "value for money" wersji z KS jest ogromne, ale nadal: to zajmuje masę miejsca, a wiele komponentów jest dużych po prostu dlatego, że mogli :) bez żadnej funkcjonalności w grze (w sensie, że rozmiar modelu nic nie wnosi do rozgrywki).
trochę człowieka i technika się gubi
Moja kolekcja
Skid_theDrifter
Posty: 581
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Has thanked: 26 times
Been thanked: 182 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Skid_theDrifter »

Odi pisze: 19 cze 2019, 21:01 Odpowiadając zatem na pytanie wybrałbym... trzecią możliwość: presja odbiorców, którzy domagają się gier dużych, ciężkich, z pudłami wypełnionymi wszelkim dobrem (mniejsza, jak to dobro się ze sobą łączy mechanicznie) może powodować, że projektanci sztucznie gry rozbudowują o dodatkowe elementy. I tę sztuczność niekiedy widać.
Okej,to jest czynnik którego wcześniej nie uwzględniałem. Ale gdy zacząłem o tym myśleć, to presja odbiorców może mieć wpływ tylko na designera niepewnego swojego dzieła, albo nastawionego oportunistycznie. Dałeś mi jednak do myślenia: to przekleństwo platformy. "Wielkiej" grze łatwiej chyba uzbierać kasę, niż małej. Istnieje zatem silna zachęta do tego, żeby fabrykować monumentalność. Ale dalej, w mojej opinii, jest to wina designera. Rozumiem wagę słów "presja społeczna" - tyle że koniec końców, winna jest zawsze jednostka, nigdy ogół wywierający naciski. Jakkolwiek niesprawiedliwe by się to wydawało.
Awatar użytkownika
Katia
Posty: 127
Rejestracja: 12 lut 2018, 15:48
Has thanked: 17 times
Been thanked: 3 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Katia »

Coraz bardziej przekonuję się, że wolę mniejsze gry. Takie, w których można się zmieścić w kilkanaście minut lub kilka godzin. Odłożyć, zagrać ponownie od nowa. Dlatego coraz bardziej przekonuję się, że Glommhaven nie dla mnie.
Nie powiem, swoje robi też wielkość pudełka. nadal zbieram szczęki z podłogi nad projektem pudła do Mage Knight. Niech się tylko ogarnę, to zrobię projekt insertu do jakiegoś mniejszego opakowania, a oryginalne wędruje prawdopodobnie na śmietnik.
3trolle - 6%
Halloween
Posty: 1494
Rejestracja: 18 lis 2018, 13:02
Has thanked: 56 times
Been thanked: 86 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Halloween »

Katia pisze: 20 cze 2019, 10:22 Coraz bardziej przekonuję się, że wolę mniejsze gry.
To przychodzi z wiekiem. Zarowno my jak i nasza (poprzednia?) ekipa mamy mniej sily i czasu jak kiedys.
Koncentracja szybciej spada - ma sie tez zbyt duza skale porownawcza zeby zauroczyc sie jakas kobyla i poświęcić na nią tyle czasu.

Grajac w cos malego nie ma ryzyka, ze atmosfera ulegnie takiemu rozprezeniu, że nie dokonczy się partii. A juz nie raz widzialem coś takiego, że jeszcze minimum z godzina dużej gry a już nikt nie uważa i nawet nie powstrzymuja prowadzacego bo chcą skończyć.
Zorak
Posty: 613
Rejestracja: 02 lip 2008, 01:22
Has thanked: 42 times
Been thanked: 49 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Zorak »

Dla mnie za duza -> liczba komponentow ich wplyw na gre i ile z nich uzywamy. Dodatkowo wazne, jesli gra ma moduly, ile taki modul fizycznie wprowadza elementow i na ile one zmieniaja gre.
Np:
Mam 1sze 3 sezony Zombicide z dodatkami brane z KS po 2gi sezonie setup stal sie upierdliwi po 3cim przestalem grac. Za duzo zetonow, kafli map, bohaterow, przedmiotow itp itd. Moze przy jeszcze lepszej organizacji miejsca w pudle by bylo lepiej a tak to szkoda mi czasu na setup.

Takie wspomniane Horror w Arkham LCG z uwagi na dokladna segregacje kart nie uwazam za duze i ciezkie w rozstawieniu bo lazdy scenariusz uzywa mixu kilku tylko zestawow kart a talia badaczy tez jest budowana z scisle okreslonego rodzaju kart, indywidualnie dla kazdego badacza.
I dlatego pomimo ze cala kolekcja zajmuje sporo to zarowno granie/setup jak tez zabranie z soba malego zestawu pozwalajacego na samodzielna gre nie jest taki trudny.

Twilight Imperiun tez jest duze ale chyba nie za duze bo setup tez jest przystepny i nie ma za duzo dziwnych elementów.

Z gier ktore jeszcze byly za duzo to pamietam earth reborn - gra chyba chciala symulowac za duzo jak na planszowke. Za duzo mechanik, za dlugi setup (ukladanie mapy z malych czesci niczym puzzle) masa zasad i mniej lub bardziej opcjonalnych zasad niepotrzebnie komplikujacych gre. Zamiast fajnego skirmisha mamy abominacje z tysiacem zasad.
Horror w Arkham LCG na FB https://www.facebook.com/groups/1656455741348152/
Horror w Arkham LCG na Discord https://discord.gg/AEbARQx
Awatar użytkownika
Bludgeon
Posty: 605
Rejestracja: 05 kwie 2013, 10:29
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 67 times
Been thanked: 88 times

Re: Kiedy gra jest za duża?

Post autor: Bludgeon »

MichalStajszczak pisze: 19 cze 2019, 19:12
Skid_theDrifter pisze: 19 cze 2019, 18:10 >Na< Kallaxie póki co każda się mieści.
Taka też?
Ciężko powiedzieć, wrzuć zdjęcie pudełka.
Everything you do, think, or say
is in the pill you took today
ODPOWIEDZ