Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Curiosity
Administrator
Posty: 8720
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 2319 times

Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Curiosity »

Widziałem wczoraj nagranie, zamieszczone w serwisie "On Table", w którym był spory fragment o zwycięzcach plebiscytu organizowanego przez grupę facebookową "Złoty Pionek". Złoty Pionek, jak możemy dowiedzieć się z nagrania, zrzesza kluby planszówkowe z całej Polski i to właśnie te kluby głosują na gry, które są najchętniej grane na spotkaniach. Jest tych klubów 21 (może więcej, tyle brało udział w głosowaniu), każdy z nich miał po 1 głosie w każdej kategorii.

Dla tych, którzy się nie orientują, skąd takie kluby mają gry: oczywiście część jest ze zbiorów własnych, część z darowizn, a sporo bezpośrednio od wydawców ("Dzień dobry, jesteśmy klubem planszówkowym w Lądku Zdroju. Czy mógłbyś, drogi wydawco, sprezentować nam jakieś gry, które będziemy wozić na spotkania planszówkowe"?).

Jakie gry były brane pod uwagę? Kryterium było tylko jedno: najchętniej grana gra w przedziale od stycznia 2018 do maja 2019. Co wygrało w poszczególnych kategoriach? Przypadkiem gry, które są najbardziej promowane przez rodzimych wydawców.

Bitch, please. Ludzie grają w to, co przyniesiecie na spotkanie. A przyniesiecie to, co dostaniecie od wydawcy. Skala tez nie powala - 21 klubów z całej Polski - na moim własnym, poznańskim podwórku jest conajmniej kilka, jak nie kilkanaście klubów/fundacji/stowarzyszeń. Skąd są te kluby, jaki mają zasięg, ilu graczy skupiają - ciężko powiedzieć, bo oprócz grupy na facebooku (niedostępnej bez logowania), nie mają nawet własnej strony internetowej. Tzn. strona zlotypionek.pl istnieje, ale zdaje się to być amatorski blog zupełnie niezależny od ludzi, o których piszę.

No okay, ale czemu o tym piszę? jedna "nagroda" w tę, czy w tamtą stronę? Zajrzałem dziś do wątku z planami wydawniczymi Rebela i widzę, że Rebel chwali się zdobyciem nagrody "Złotego Pionka". Nagrody, którą właściwie sam sobie wręczył :lol:
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Awatar użytkownika
ShapooBah
Posty: 1263
Rejestracja: 18 lip 2018, 13:56
Lokalizacja: Katowice/Gliwice
Has thanked: 356 times
Been thanked: 206 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: ShapooBah »

Biorą przykład z najlepszych — Oskary to tez w głównej mierze klepanie się po plecach w swoim własnym hermetycznym gronie, a nagroda ładnie prezentuje się na okładce płyty bluray tagu w serwisie streamingowym.
Awatar użytkownika
Gromb
Posty: 2810
Rejestracja: 08 paź 2015, 19:09
Lokalizacja: Katowice
Has thanked: 833 times
Been thanked: 361 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Gromb »

Powstaje kółko wzajemnej adoracji. Sami ostatnio ze znajomym analizowaliśmy półkę w jednym z klubów planszowkowych w naszym mieście. I wyciagneliśmy podobne wnioski. Poza grami, w które gramy i sami przynosimy, trend kształtują sponsorzy półek. To jak w stacjach radiowych, grają wszędzie te same kawałki i coś staje się "hitem" a dobra muzyka, wymaga zaawansowanego przeszukiwania i słuchania na mniej komercyjnych stacjach.
The Corps Is Mother, the Corps Is Father
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7875
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: kwiatosz »

Dla mnie ta nagroda jest sluszna - pokazuje, ze promocja gier dociera do klubow I ze ludzie faktycznie w te gry graja. Rebel robi fantastyczna robote z wysylaniem games roomu na konwenty I wspieraniem klubow - taka nagroda pozwala miec nadzieje, ze inni wydawcy tez beda chcieli ja zdobyc I zwieksza wysilki popularyzatorskie. Rebel ma obecnie mozliwosci calosciowego wplywania na rynek - a co wiecej, mial takie ambicje nawet kiedy mial sporo gorsze warunki (czyt. kiedy byl jeszcze tylko sklepem dla bardzo niszowego hobby, kiedy to RPG robilo wieksza sprzedaz niz planszowki jeszcze). I robi to zdecydowanie dobrze.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
Curiosity
Administrator
Posty: 8720
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 2319 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Curiosity »

kwiatosz pisze: 24 lip 2019, 10:46 promocja gier dociera do klubow I ze ludzie faktycznie w te gry graja.
Przepraszam, za oczywistość mojego pytania, ale w co mają grać, skoro nic innego nie ma? Naprawdę, ludzie przychodzą do klubu, żeby pograć w krótkie przerywniki? Nikt z nich nie ma ochoty na Rising Sun, czy Nemesis?

Problemy są dwa:
1. Takich gier klub po prostu nie ma (bo rebel nie przysłał)
2. Takie gry klub ma, ale nikomu się nie chce ich tłumaczyć (noo, gra jest fajna, ale tłumaczenie 45 minut, a ktoś chce właśnie zagrać w Doble i muszę im wyjaśnić zasady).
kwiatosz pisze: 24 lip 2019, 10:46 Rebel robi fantastyczna robote z wysylaniem games roomu na konwenty I wspieraniem klubow
Zgoda, fajnie, że się chcą promować, ale nie róbmy przy okazji wrażenia, że Polacy grają tylko w proste i krótkie gry. Bo takie wrażenie można odnieść. "Najpopularniejsza gra w klubie" - to robi wrażenie. A czemu jest najpopularniejsza? Bo punkt 1 i punkt 2.

Patrząc na nasza gralnię, to najpopularniejsza jest Battlestar Galactica, tylko nikt nie ma interesu jej promować.
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
kisiel365
Posty: 772
Rejestracja: 10 paź 2016, 18:35
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 228 times
Been thanked: 275 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: kisiel365 »

Takie czasy:
- telewizja - spolaryzowane wiadomości polityczne i fastfoodowa sieczka dla małp (np. w co Kardaszianka się ubrała, paradokumentalne seriale albo konkursy talentów)
- większość yt, insta, fb i inne - clickbaitowe tytuły, serwowanie treści z twojej strefy komfortu, byle jak najwięcej reklam ci wyświetlić, pseudoinfluencerki wyłudzające rzeczy lub usługi na "umowy barterowe"
- gazety się albo szmacą i nie mają nic wspólnego z dziennikarstwem albo zamykają bo są nierentowne

Jeżeli ogół społeczeństwa nie ceni sobie rzetelności i akceptuje takie zagrywki to i wydawcy sobie folgują.

Dla mnie konkurs powinien być niczym wyniki badań czy praca naukowa, z przejrzystymi kryteriami, określonymi metodami i przeprowadzony na odpowiednio dużej próbie. Pewnie większość ludzi z tego forum nie da się nabrać, ale początkujacy planszówkowiec już się na to złapie. A to już jest manipulacja. Tak jakbym kupił pizze z 2 plasterkami salami położonymi akurat w widocznym wycinku opakowania.
mam 3trolle-7% (S) errata do 1861/67 (K) 1882, 1817/USA
Awatar użytkownika
zioombel
Posty: 1148
Rejestracja: 21 wrz 2010, 13:19
Lokalizacja: Wołomin
Has thanked: 200 times
Been thanked: 98 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: zioombel »

Ja również jak słuchałem Pana na OnTable to uśmiechałem się pod nosem. Co zrobią jak w przyszłym roku znów najchętniej graną grą będzie Dobble?
Moim zdaniem pomysł ciekawy na nagrodę od klubów, ale samo wykonanie i kryteria do przemyślenia.
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7875
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: kwiatosz »

Curiosity pisze: 24 lip 2019, 11:15
kwiatosz pisze: 24 lip 2019, 10:46 promocja gier dociera do klubow I ze ludzie faktycznie w te gry graja.
Przepraszam, za oczywistość mojego pytania, ale w co mają grać, skoro nic innego nie ma? Naprawdę, ludzie przychodzą do klubu, żeby pograć w krótkie przerywniki? Nikt z nich nie ma ochoty na Rising Sun, czy Nemesis?

Problemy są dwa:
1. Takich gier klub po prostu nie ma (bo rebel nie przysłał)
2. Takie gry klub ma, ale nikomu się nie chce ich tłumaczyć (noo, gra jest fajna, ale tłumaczenie 45 minut, a ktoś chce właśnie zagrać w Doble i muszę im wyjaśnić zasady).
kwiatosz pisze: 24 lip 2019, 10:46 Rebel robi fantastyczna robote z wysylaniem games roomu na konwenty I wspieraniem klubow
Zgoda, fajnie, że się chcą promować, ale nie róbmy przy okazji wrażenia, że Polacy grają tylko w proste i krótkie gry. Bo takie wrażenie można odnieść. "Najpopularniejsza gra w klubie" - to robi wrażenie. A czemu jest najpopularniejsza? Bo punkt 1 i punkt 2.

Patrząc na nasza gralnię, to najpopularniejsza jest Battlestar Galactica, tylko nikt nie ma interesu jej promować.
Odpowiem oczywistym pytaniem na oczywiste pytanie - to lepiej zeby w nic nie grail? Swoja droga zupelnie przypadkiem mam na polce Rising Sun I Nemezis odkad mozna je bylo miec na polce I obie nie grane, a takie No Thanks zagralem w tym czasie ze 20 razy - ale to tylko wtret o roli losu w doborze przykladow ;)

To "robienie wrazenia ze Polacy graja tylko w krotkie I proste gry" to Twoj wniosek - prawdziwy wniosek jest taki, ze klubowicze czesciej I wiecej graja w krotkie I proste gry, dlatego zdobyly one wiecej glosow. Trudno bedzie Ci mnie przekonac do tych rzekomych problemow klubow, bo z moimi co najmniej 10 latami doswiadczenia szefowania sekcji gier planszowych przy Cytadeli Syriusza powiem Ci, ze przychodzacy do klubu, ktorzy nie maja swoich gier, nie chca sluchac o skomplikowanych tytulach. Wiele razy przerywalem tlumaczenie czegos zlozonego, bo grupa dochodzila do wniosku, ze to za dlugie I za skomplikowane. Wieksze tytuly poznaja ludzie zainteresowani, najczesciej na wlasna reke lub dlatego, ze posiadacz danej gry nie ma do niej grupy I namawia ludzi. Wiekszosc przychodzacych do klubow chce poznac zasady w kilka minut I spedzic godzinke przy planszy, nie wiecej.

kisiel - czy dobrze rozumiem, ze uwazasz, ze ludzie sie zle bawili przy tych grach, a I tak na nie zaglosowali? Bo nie widze innej interpretacji "poczatkujacy planszowkowiec sie na to zlapie". Na co sie zlapie? Na gre, w ktora wiele osob zagralo wiele razy I im sie podobala?

Nie mowiac o tym, ze rozmawiamy o krotkich, prostych grach w sytuacji, gdy nagrody zebrala miedzy innymi Terraformacja Marsa I Robinson Cruzoe :lol:
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Wojtek.k
Posty: 274
Rejestracja: 09 mar 2017, 08:38
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 16 times
Been thanked: 33 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Wojtek.k »

Wybór jest taki, a nie inny bo przeważająca część klubów działa przy szkołach i to głównie podstawowych. Mechanizm zliczania głosów też wyglądał co najmniej dziwnie - każdy klub to głos, nie zależnie czy jest tam 5 osób czy 40.
Awatar użytkownika
Curiosity
Administrator
Posty: 8720
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 2319 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Curiosity »

kwiatosz pisze: 24 lip 2019, 11:41 Odpowiem oczywistym pytaniem na oczywiste pytanie - to lepiej zeby w nic nie grail?
Najlepiej, ba - idealnie - by było, gdyby mogli zagrać w każdą grę, jaka wyszła. Nie myślmy jednak utopijnie - wystarczy, żeby klub/fundacja miały w zbiorach coś więcej, niż tylko to, co im rebel/portal/nasza księgarnia da za darmo.

Nie jest moja intencją, żeby rykoszetem dostały grupy zapaleńców, którzy w wolnym czasie organizują spotkania planszówkowe dla graczy. Doceniam tych ludzi, wiem, że robią dobra robotę. Po prostu sama idea "najpopularniejszej gry w klubach" jest dla mnie idiotyczna. Tak samo, jak chwalenie się nią.
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Awatar użytkownika
idha
Posty: 402
Rejestracja: 04 sty 2009, 00:17
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: idha »

O samej nagrodzie wypowiadać się nie będę, ale chciałabym się krótko odnieść do pewnego wątku, który pojawił się w dyskusji.

Przez ostatnie 10 lat swojego życia zajmowałam się promowaniem gier planszowych, głównie organizując imprezy planszówkowe, a zupełnie na początku działalności spotkania planszówkowe (potem przejęte przez innych zapaleńców) oraz sprawując pieczę nad biblioteką fundacji promującej gry. Z moich obserwacji wynika - i widząc wypowiedź kwiatosza nie jestem w tym odosobniona - że ludzie nie chcą tak naprawdę grać w gry nieznane i bardziej skomplikowane. Niestety. Sama bardzo lubię gry wymagające, swoją przygodę zaczynałam od Wysokiego Napięcia, Agricoli i Brassa, moim pierwszym ameri było Horror w Arkham i Twilight Imperium. Bardzo chciałam, żeby ludzi poznawali gry ciekawe, ale nieoczywiste, dlatego sama często kupowałam do fundacyjnej biblioteki gry, które nie miały polskich wersji albo były trudno dostępne. I co? Efekt był taki, że w tej chwili te gry wyprzedaję, bo tylko zajmują miejsce i NIKT w nie nie grał - ani na spotkaniach, ani na dużych imprezach. Rekordziści spędzili na półce 8 lat bez rozegrania ani jednej partii. Jedynym wyjątkiem są gry Galakty, które ludzie chcą na imprezach planszówkowych spróbować, bo znane, po polsku i drogie (wytłuszczenie celowe), ale pozostałe po prostu zbierały kurz.

Większość owych "półkowników" została kupiona w roku premiery albo w roku następnym, a niektóre to klasyki. Jakie to gry? Ot chociażby Brass (tak, ów słynny Brass został wypożyczony przez 7 lat całe 3 razy, mimo że bez problemu byłam w stanie wytłumaczyć zasady), Gingkopolis, Trickerion, Shadows over Camelot, Navegador, czy Struggle of Empires. Naprawdę nie chce mi się zaglądać do statystyk, kilka gier wymieniłam z pamięci.

I kolejne spostrzeżenie - w bibliotece Fundacji kilkukrotnie krótko po premierze pojawiły się w wersji angielskiej gry, które następnie wydane zostały w języku polskim. I tak np. póki Five Tribes i Sentient nie zostały wydane odpowiednio przez rebela i Portal, nikt sam z siebie nawet kijem ich nie dotknął - bo po angielsku (tak, mowa o grach niezależnych językowo). Jak zostały wydane i wymienione na polskie wersje, zainteresowanie nimi natychmiast wzrosło.

Nie mówię teraz o przypadkach zapalonych planszówkowiczów, którym tak naprawdę taki klub/zbiór gier jest po prostu niepotrzebny, bo sami kupują to, co ich interesuje (tak Curiosity i kisiel - mówię o Was :) o sobie przy okazji też). Zdaję sobie sprawę, że jak na spotkaniu pojawi się jeden ze stałych graczy to na stole wyląduje Hanssa Teutocnica czy Brass. Mówię o graczach, którzy mają kilka-kilkanaście gier w domu i przychodzą na takie spotkanie po prostu się zrelaksować.

Szczerze powiedziawszy tak ok 2013 roku poddałam się - na spotkaniach zaczęły pojawiać się przede wszystkim gry przekazane przez wydawnictwa, nie tylko z uwagi na to że po prostu wypada pokazać coś, co wydawnictwo przysłało. Po prostu ludzie nie bardzo chcieli poznawać kolejnego Brassa, zdecydowanie bardziej przemawiał do nich kolejny Time's Up.

Po co to piszę? W sumie nie wiem... Ale po tych 10 latach jest mi nieco smutno.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: rastula »

tak wygląda to hobby nie tylko w wersji klubowej


w tytuły o których tu najczęściej dyskutujemy grają naprawdę świadomi ludzie... reszta po prostu nie chce ...trzeba z tym żyć...
kisiel365
Posty: 772
Rejestracja: 10 paź 2016, 18:35
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 228 times
Been thanked: 275 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: kisiel365 »

Idha, Brassa i Navegadora poznałem w piwnicy Zamku :) Nawet w klubach na Dobble i TtR świat się nie kończy. Bardzo dobrze, że ludzie zaczynają od gateway'ów, a fundacja i inne kluby robią świetną robotę w promowaniu planszówek. Muszę przyznać, że moją pierwszą współczesną grą był Smallworld (którego trzymam jeszcze na półce raczej z sentymentu), ale druga to już Tzolkin. Jakbym nie poradził się Dawida, tylko sugerował się tymi bzdetami na kanałach YT czy nagrodami, to pewnie prędzej bym się znudził tym, co rynek promuje i porzucił planszówkową przygodę. Jeżeli komuś sprawia radość granie w znane gry - nie mam z tym najmniejszego problemu. Mierzi mnie natomiast jak np. Carlsberg używa w reklamach określenia "best beer in the world". Sam w ostatni weekend namówiłem początkującego planszówkowicza na Concordię, który po rozgrywce stwierdził "wow, ale to jest dobra gra!". Niezależnie od tego co się dobrze sprzedaje, dalej uważam, że warto promować jednak dobrą książkę, dobrą herbatę czy dobrą planszówkę, a nie wciskać ludziom kit. Dla analogii jakbyście odebrali informację, że kilkadziesiąt klubów miłośników herbaty nagrodziło Złotą Łyżeczką 2019 herbaty Saga Czarna i Lipton Earl Grey Classic?
mam 3trolle-7% (S) errata do 1861/67 (K) 1882, 1817/USA
jakmis83
Posty: 1176
Rejestracja: 22 maja 2015, 14:31
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 130 times
Been thanked: 141 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: jakmis83 »

Osobiście gram z wyjątkami w tytuły ambitne, wymagające i trudne(zarówno w euro jak i w ameri).
Rozumiem natomiast, dlaczego w klubach czy na konwentach jak np na warszawskim Rzucie Kostką są promowane gry łatwiejsze.
Warto zdać sobie sprawę, że takie wydarzenia mają przyciągać osoby, które nie siedzą w planszówkach jak my i ich nie znają.
Lekkie tytuły mają nieskomplikowane zasady i łatwo oraz sprawnie można je wytłumaczyć.
Świeżym przykładem są Markowe Planszowki - jest to nowa inicjatywa powstała we współpracy z Mareckim MoK. Z tego co wiem, przychodzi tam sporo nowicjuszy.

Niemniej jednak wiedząc, że w danym klubie czy wydarzeniu mają być ogrywane "Złote Pionki", zazwyczaj mówię PAS.
Wolę spotkać się ze znajomymi i zagrać w to, co my lubimy.
Moje Gry
Jeśli nie wiesz, jak masz zagrać, poczekaj, aż twojemu przeciwnikowi przyjdzie do głowy jakaś idea. Możesz być pewny, że będzie to idea fałszywa.
Siegbert Tarrasch
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7875
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: kwiatosz »

kisiel365 pisze: 25 lip 2019, 02:08 !". Niezależnie od tego co się dobrze sprzedaje, dalej uważam, że warto promować jednak dobrą książkę, dobrą herbatę czy dobrą planszówkę, a nie wciskać ludziom kit. Dla analogii jakbyście odebrali informację, że kilkadziesiąt klubów miłośników herbaty nagrodziło Złotą Łyżeczką 2019 herbaty Saga Czarna i Lipton Earl Grey Classic?
Nie mogę się tu zgodzić - tacy promowani Tajniacy, Terraformacja, Robinson, Time's up, Ticket, Patchwork to zdecydowanie światowa czołówka swoich kategorii, Gejsze też są raczej uznaną grą. Promowanie ich to zdecydowanie jest promowanie dobrych planszówek.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
Grzdyll
Posty: 813
Rejestracja: 14 lip 2013, 22:06
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 74 times
Been thanked: 296 times
Kontakt:

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Grzdyll »

Ta dyskusja wiąże się z obecnym stale na tym forum przeświadczeniem zdecydowanej mniejszości (zapalonych geeków), że każdy gracz powinien stać się kiedyś uświadomionym geekiem, uwielbiającym ciężkie euro i pogardliwie prychającym, słysząc propozycję zagrania w Monopoly (na marginesie - zastanawialiście się kiedyś nad sensownością używania określenia "gateway", sugerującego, że to tylko pewien stan przejściowy i początek drogi poznawania "prawdziwych planszówek"?). Tymczasem wydaje mi się, że rzeczywistość jest nieco inna i dla zdecydowanej większości ludzi (też graczy!) takie gry jak TTR czy Kolejka to nie żadne "gatewaye" tylko spełnienie i kres "drogi planszówkowej" - a przy rozpoczęciu tłumaczenia zasad do czegoś bardziej skomplikowanego szybko pada propozycja, by jednak zagrać w TTR...

Czy to źle? Wg mnie nie - bo odbieram granie w gry nie jako cel, ale środek - do miłego spędzania czasu z rodziną i znajomymi. Jeśli oni głosują za czymś prostym, to gramy w coś prostego (95% czasu), czasem na zasadzie kompromisu dadzą się namówić na coś nieco trudniejszego (5% czasu). Cięższe pozycje na półce rozgrywamy raczej na zasadzie wyjątku i to w wąskim gronie.

Myślę, że wielu nieporozumień na tym forum można by uniknąć znając pewien "poziom geekowości" użytkowników - zależny od ilości poznanych i rozegranych gier różnych rodzajów. Jest to jednak oczywiście nierealne, bo jest to cecha z natury niemierzalna, o której pewne pojęcie można sobie wyrobić widząc profil danej osoby w BGG - jakie zna (ma) gry i jak je ocenia.

Pozwólmy czuć się równie komfortowo na tym forum geekom różnego "poziomu" - może dla części z nich tytułowa nagroda ma znacznie większy sens niż ta, którą Ty byś prawdopodobnie przyznał? :)
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: MichalStajszczak »

Jakieś 8 lat temu, podczas dyskusji chyba nad doborem kandydatów do zaawansowanej Spiel des Jahres, sformułowałem następującą hipotezę:
Wyobraźmy sobie, że zbiór wszystkich graczy można przedstawić w postaci piramidy.
Pierwszy poziom stanowią gracze, którzy grają okazjonalnie w najprostsze gry planszowe (Chińczyk, Grzybobranie), karciane (dureń, tysiąc) czy imprezowe (Twister, mafia, Jungle Speed). Oceniam, że jest ich w Polsce co najmniej 5 milionów, a w Niemczech pewnie kilkadziesiąt milionów.
Drugi poziom to osoby, grające w gry dość powszechnie znane, ale wymagające jakiejś formy koncentracji w trakcie rozgrywki. Zaliczyłbym do nich gry tradycyjne, takie jak szachy czy brydż, „supermarketowe” (Scrabble, Monopoly) i proste przygodowe np. Talizman. Osób z tej kategorii jest w Polsce w granicach miliona.
Trzeci poziom to osoby, grające w prostsze eurogry, o czasie rozgrywki do godziny, takie jak Osadnicy, Carcassonne czy Wilki i owce. Jest takich osób w Polsce 50 do 100 tysięcy, a w Niemczech rzędu miliona.
Czwarty poziom to miłośnicy eurogier średnio skomplikowanych i prostszych gier wojennych, o czasie rozgrywki rzędu dwóch godzin. Ich liczbę oceniam na kilka tysięcy w Polsce i może kilkadziesiąt tysięcy w Niemczech.
Wreszcie najwyższy piąty poziom, to miłośnicy wielogodzinnych mózgożerów, których w Polsce jest chyba nie więcej niz tysiąc, a w Niemczech może kilka tysięcy.
Oczywiście od tego czasu asortyment gier w Polsce drastycznie wzrósł, doszło wiele prostych gier, których nie wymieniłem (chociażby Dobble, Tajniacy czy Kolejka), wzrosła zapewne także liczba graczy, ale podejrzewam, że schemat "piramidy" jest nadal zachowany.
Grzdyll pisze: 25 lip 2019, 09:17 zastanawialiście się kiedyś nad sensownością używania określenia "gateway", sugerującego, że to tylko pewien stan przejściowy i początek drogi poznawania "prawdziwych planszówek"?
Z punktu widzenia kogoś, kto się za tzw. geeka uważa, ma to sens. Bo faktycznie ma zazwyczaj w swojej planszówkowej biografii jakąś prostą grę, która go w świat planszówek wprowadziła, a w którą teraz by nie zagrał, bo to by było dla niego nieomal uwłaczające. Ale to co dla geeka jest zaledwie "gatewayem", dla 90% (a może nawet więcej) grających może być wystarczającą formą sporadycznego kontaktu z planszówkami.
Awatar użytkownika
Grzdyll
Posty: 813
Rejestracja: 14 lip 2013, 22:06
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 74 times
Been thanked: 296 times
Kontakt:

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Grzdyll »

MichalStajszczak pisze: 25 lip 2019, 10:23 Oczywiście od tego czasu asortyment gier w Polsce drastycznie wzrósł, doszło wiele prostych gier, których nie wymieniłem (chociażby Dobble, Tajniacy czy Kolejka), wzrosła zapewne także liczba graczy, ale podejrzewam, że schemat "piramidy" jest nadal zachowany.
Twoja hipoteza "piramidy" wdaje mi się bardzo trafna i w pełni się z nią zgadzam. Podejrzewam przy okazji, że o ile absolutne liczby osób na każdym "poziomie" się ciągle zmieniają i zależą od czasu, kraju itp., to frekwencja ludzi na poszczególnych poziomach jest bardziej uniwersalna i w przybliżeniu stała (choć moja statystyczna natura każe mi podejrzewać, że ze wzrostem absolutnej liczby graczy zmiany są nieliniowe i poziomy dolne rozrastają się proporcjonalnie znacznie bardziej niż górne).
MichalStajszczak pisze: 25 lip 2019, 10:23 Z punktu widzenia kogoś, kto się za tzw. geeka uważa, ma to sens. Bo faktycznie ma zazwyczaj w swojej planszówkowej biografii jakąś prostą grę, która go w świat planszówek wprowadziła, a w którą teraz by nie zagrał, bo to by było dla niego nieomal uwłaczające. Ale to co dla geeka jest zaledwie "gatewayem", dla 90% (a może nawet więcej) grających może być wystarczającą formą sporadycznego kontaktu z planszówkami.
Tylko problem polega właśnie na zdefiniowaniu tego "poziomu geekowości". Co to znaczy "uważa się za geeka"? Wg jednej definicji można za takiego uznać każdego na tym forum, wg innej może to być tylko ktoś, kto zna dużo gier i ma wyrobione, "fachowe" zdanie. Ja sądzę, że tak naprawdę nie ma takiego kryterium i nie ma sensu go ustalać - każdy może być takim geekiem, jakim chce, wybierać gry, recenzentów i nagrody dedykowane poziomowi piramidy na której się znajduje i nie aspirować do poziomów wyższych, co wcale nie oznacza że jest gorszym "geekiem". Szkoda tylko, że niektórym trudno to zaakceptować, a położenie na opisanej piramidzie (również swoje) tak trudno ocenić...

PS. Na marginesie zawsze ciekawiło mnie jak układały się ludziom te "drogi" planszówkowe - założyłem nawet kiedyś wątek na ten temat (viewtopic.php?f=64&t=56889), nie jest może zbyt popularny ale pokazuje bardzo ciekawe drogi wielu z nas, różnych "geeków" :)
kisiel365
Posty: 772
Rejestracja: 10 paź 2016, 18:35
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 228 times
Been thanked: 275 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: kisiel365 »

Myślę, że dyskusja zeszła z prawdziwego tematu na to czy ludziom wolno grać w proste i znane gry. Tak - wolno.

Jeżeli ktoś nie dostrzega absurdu sytuacji - wyobraźcie sobie następujący scenariusz:
1. Producent wina Fresco rozsyła do kilkudziesięciu restarucaji swoje darmowe wina.
2. Ludzie w restaruracjach piją to wino, na które częściej się decydują, bo jest znane i mogą je za darmo degustować.
3. Ta sama, bliżej nieokreślona garstka ludzi następnie głosują w konkursie, często nie próbując nigdy innych win.
4. Wino Fresco wygrywa konkurs, dostaje laur konsumentów. Producent wina chwali się, że zdobył nagrodę.

Jest szeroka grupa ludzi, którym Fresco odpowiada. Niech sobie je piją jak lubią.
Producent natomiast zaciera rączki, bo zrobił sobie tani marketing w ustawionym przez niego konkursie. I nie pobrudził sobie tych rączek, bo jego wpływ na wyniki nie był bezpośredni, a wina rozproszona w łańcuchu zależności.
mam 3trolle-7% (S) errata do 1861/67 (K) 1882, 1817/USA
Awatar użytkownika
Curiosity
Administrator
Posty: 8720
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 2319 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Curiosity »

Niech sobie każdy gra, w co chce. Ktoś może nie chcieć nigdy wyjść poza "gatewaye" i ma do tego prawo.

Zwracam uwagę na to, że często taki gracz nie ma szans poznać niczego innego, bo skąd? Sam nie kupi, bo w ciemno 200zł nie wyda. W klubie nie zagra, bo rebel tego do klubu nie przysłał. Znajomych, grającymi w większe (ambitniejsze?) gry - brak. No taki gracz gra w to, co jest, a jest to, co jest... popularne (i koło się zamyka). A potem się okazuje, że popularniejsze jest Doble niż Gloomhaven.
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
toblakai
Posty: 1254
Rejestracja: 19 mar 2014, 13:57
Has thanked: 215 times
Been thanked: 221 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: toblakai »

Tutaj zupelnie nie ma miejsca na jakąś wartościową dyskucję. Nagroda wręczana za zasadzie plebiscytu popularności. Normalne w tego typu konkursach jest to, że wygrywa kandydat najbardziej przystępny/dostępny/rozpowszechniony. Zwykły konkurs popularności.

Sama informacja o tym, że jakaś gra wygrała jakąś nagrodę jest dla zorientowanego geeka nic niewarta - aby wyciągnąć faktyczną wiedzę z takiej informacji trzeba znać jeszcze warunki przyznawania nagrody. W tym wypadku, konkurs popularności wśród losowej, niezorientowanej grupy graczy jest nic niewartą informacją :D Taki konkurs można rospisać i rozwiązać przy pomocy zapytania do BGG ;)
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7875
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: kwiatosz »

Zniszczysz ten plot w koncu. Nagrody trafily do wiecej niz 1 wydawnictwa, wyroznione zostaly co najmniej 4, nie chce mi sie dokladnie sprawdzac. A gracze siedza I zacieraja raczki, bo dostaja gry glownie za to, ze graja w gry.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
Grzdyll
Posty: 813
Rejestracja: 14 lip 2013, 22:06
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 74 times
Been thanked: 296 times
Kontakt:

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: Grzdyll »

Curiosity pisze: 25 lip 2019, 12:05 Niech sobie każdy gra, w co chce. Ktoś może nie chcieć nigdy wyjść poza "gatewaye" i ma do tego prawo.
Amen :)
Curiosity pisze: 25 lip 2019, 12:05Zwracam uwagę na to, że często taki gracz nie ma szans poznać niczego innego, bo skąd?
Serio uważasz, że w czasach dostępu do internetu, zalewie recenzentów, youtuberów i blogerów nie ma skąd?
Curiosity pisze: 25 lip 2019, 12:05Sam nie kupi, bo w ciemno 200zł nie wyda. W klubie nie zagra, bo rebel tego do klubu nie przysłał. Znajomych, grającymi w większe (ambitniejsze?) gry - brak. No taki gracz gra w to, co jest, a jest to, co jest... popularne (i koło się zamyka). A potem się okazuje, że popularniejsze jest Doble niż Gloomhaven.
Trwasz w przekonaniu, że większość graczy "gdzieś tam w środku, wewnętrznie z pewnością by chciała, ale nie ma jak". A mi się ono wydaje błędne i zwracam tylko uwagę, że często "taki gracz" (czyli znakomita większość graczy!) po prostu nie chce poznawać czegoś cięższego ("to może jednak zagramy w TTR?"). I dla niego ta nagroda, mówiąca "co było najczęściej grane" może mieć jak najbardziej sens. Abstrahując od tego, że opisany trafnie przez kisiel365 proceder też mi się nie podoba ale tak działają chyba wszystkie branże i walka z tym to walka z wiatrakami, a dodatkowo, jak słusznie zauważył kwiatosz, czy komuś to w tym przypadku naprawdę szkodzi? Zaawansowany geek i tak nie będzie na to zwracał uwagi, mniej zaawansowany kupi proste gry, w które gra dużo osób. Jest tu gdzieś problem?
Awatar użytkownika
pavel
Posty: 793
Rejestracja: 09 sie 2015, 13:45
Lokalizacja: EU
Has thanked: 74 times
Been thanked: 112 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: pavel »

W większości przypadków granie w gry proste, pospolite, łatwo dostępne, udostępnianie przez wydawców takich gier, bierze się m/in. z powodu jej niskiej ceny. Większość osób nie stać na wydatek ponad 200 zł. na jakąś bardziej złożona, efektowną grę. Natomiast to nie znaczy, że w takie gry, uczestnicy wszelakiej maści imprez by nie grali. Na spotkaniach około planszówkowych takich gier nie ma przeważnie. Tu trzeba by pytać organizatorów i sponsorów o ten stan rzeczy.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 928 times

Re: Wątpliwej jakości nagrody dla wydawców - serio???

Post autor: rattkin »

Obiegowy koncept „gry planszowe to taki pretekst do spotkania się z znajomymi”, jest niezwykle krzywdzący, bo sugeruje, że gry są po prostu do zabawy. A bawić każdy się może po swojemu - jeden będzie stawiał babki z piasku, a drugi ciągał dziewczyny za warkocze. Zabawa przednia i równa.

W życiu tak można ze wszystkim: filmy są do śmiechu, książki (komiksy) także, w grach wideo można sobie fajnie „poszczelać do ruskich”, podróżować nie warto, bo po co wydawać pieniądze, morze i góry u nas też wszak są, obcy język mi do niczego nie potrzebny. Uświadomienie sobie, że podejście takie (lub wariację) wybiera istotny (nie śmiem powiedzieć: przeważający) procent społeczeństwa może być szokujące i bolesne.

Granie w planszówki, czy ogólnie interesowanie się grami planszowymi, ani nie czyni nikogo lepszym ani ciekawszym. To już nie jest wyznacznik atomowy, gra - „fajny”, nie gra - „niefajny”. I sami do tego doprowadziliśmy, na własne życzenie „popularyzując hobby”. Na czym polega popularyzacja? Na przekazaniu czegoś ogólnie pojętym „masom”. No to cyk, masy uplanszówkowione. Masy skorzystały, bez dwóch zdań - dostały nowe hobby, fajną zabawę, możliwość spędzenia czasu. Czy te masy kiedykolwiek były temu hobby do czegoś potrzebne - można dyskutować. Bo masy się nijak nie zmieniły automagicznie tylko od tego, że zagrały w planszówkę.

Tymczasem, życie nie tylko rozrywką stoi. Gry planszowe, wideo, książki, filmy, podróże - wszystkie służą przede wszystkim *stymulacji*. Emocjonalnej, intelektualnej, także rozrywkowej. Ale to tylko jedna, najprostsza z płaszczyzn.

Dlatego ten smutek nad „ludzie nie chcą grać w cięższe gry” jest tak dojmujący - jest de facto smutkiem nad kondycją społeczeństwa, składającego się z ludzi, którzy z jakiegoś powodu nie uznają stymulacji intelektualnej/emocjonalnej za wartość. Wystarcza im rozrywka.

I zanim komuś przyjdzie pisać coś w rodzaju „to jak ktoś gra w ciężkie gry planszowe, to Twoim zdaniem ktoś lepszy, tak?”, od razu odpowiem: lepszy - nie, bo to jest zbyt niejasna kategoria, ostatecznej, bezkontekstowej oceny wartości człowieka. Bardziej / więcej / częściej stymulowany - jak najbardziej tak. Proszę sobie samemu odpowiedzieć jaka *w tym* leży wartość dla każdego indywidualnie.

(dla jasności: używam słowa "cięższe" jako zamiennika dla gier "spoza głównego nurtu". Nie oznacza to automatycznie gier ze skomplikowanymi zasadami, lub trwających 8h. Cięższe - w przyswojeniu, w progu wejścia, w dostępności.)
Ostatnio zmieniony 25 lip 2019, 17:19 przez rattkin, łącznie zmieniany 5 razy.
ODPOWIEDZ