Kiedy dawanie 1 na BGG jest uzasadnione?

[mordajeza]

Nie w przypadku gry jeszcze nie wydanej

Może grali w prototyp?

[Curiosity]

Nie w przypadku gry jeszcze nie wydanej

Może grali w prototyp?

To wtedy albo powinni zaznaczyć, że ocena dotyczy prototypu, albo w ogóle powstrzymać się od oceny produktu, który nie jest finalny.

[MichalStajszczak]

Ktoś kiedyś wrzucał link do tekstu gdzie ktoś związany z handlem wskazywał na związek pomiędzy wysoka oceną na BGG a zamówieniami hurtowników.
Mechanizm jest prosty - jeżeli gra ma wysoka ocenę, to można zakładać, że będzie wzbudzała zainteresowanie u ludzi i tym samym więcej ich będzie zainteresowanych kupnem.

Osobiście wątpię w taki związek. Gdyby faktycznie istniał, to patrząc na ocenę na bgg firma Hasbro już dawno wycofałaby z oferty Monopoly, a jednak sprzedaje się go chyba więcej niż w sumie wszystkich gier z pierwszej dziesiątki.

[raj]

Monopoly zdobyło popularność zanim powstało bgg i teraz po prostu jedzie siłą rozpędu.

[cactusse]

Całkiem niedawno był zabawny wątek na BGG, gdzie jedna osoba sugerowała zignorowanie wszystkich ocen 1 i 10, bo przecież żadna gra nie może być perfekcyjna bądź tak strasznie kiepska.

Jednym z proponowanych rozwiązań, było rozszerzenie skali do 11 ("Godhood, will always bow before")

[detrytusek]

Ktoś kiedyś wrzucał link do tekstu gdzie ktoś związany z handlem wskazywał na związek pomiędzy wysoka oceną na BGG a zamówieniami hurtowników.
Mechanizm jest prosty - jeżeli gra ma wysoka ocenę, to można zakładać, że będzie wzbudzała zainteresowanie u ludzi i tym samym więcej ich będzie zainteresowanych kupnem.

Osobiście wątpię w taki związek. Gdyby faktycznie istniał, to patrząc na ocenę na bgg firma Hasbro już dawno wycofałaby z oferty Monopoly, a jednak sprzedaje się go chyba więcej niż w sumie wszystkich gier z pierwszej dziesiątki.

Bardzo wątpię by przeciętny nabywca Monopoly miał konto na BGG.

[MichalStajszczak]

Monopoly zdobyło popularność zanim powstało bgg i teraz po prostu jedzie siłą rozpędu.

No to może Dobble - rok wydania 2009, pozycja na bgg 964, ocena 6,481. Zapewne Rebel sprzedaje go więcej niż Pandemica, Gloomhaven, i Terraformacji w sumie.

[Galatolol]

Mówimy o bardziej geekowskich grach, a nie o tych sprzedawanych masowo w hipermaketach...

[MichalStajszczak]

Mówimy o bardziej geekowskich grach, a nie o tych sprzedawanych masowo w hipermaketach...

Na bgg są rejestrowane wszystkie gry, nie tylko "geekowskie". Zresztą chyba żadna gra, ani na pudełku, ani na bgg nie ma oznaczenia, że jest grą "geekowską".

Bardzo wątpię by przeciętny nabywca Monopoly miał konto na BGG.

Oczywiście. Powiem więcej. Przypuszczam, że gdyby w Polsce zrobić ankietę, to z osób, które choć raz w ostatnim roku zagrały w jakąś grę planszową albo karcianą, konto na bgg ma może jedna na tysiąc.

[raj]

I co z tego? To tak jakbyście powiedzieli Pentorowi, że powinni zwinąć interes, bo ich ankieterzy docierają do ułamka procenta populacji.

Poza tym popełniasz pewien istotny błąd.
Uznałeś, że a) wpływ dotyczy każdej gry w takim samym stopniu b) wysokość oceny ma bezpośredni wpływ w liczbach bezwzględnych na sprzedaż.
Oba te stwierdzenia nie są prawdą.

Większa ocena oznacza większą sprzedaż danej gry w porównaniu z sytuacją gdy miałaby ona niższą ocenę.
Przy czym dwie gry o tej samej ocenie mogą mieć zupełnie odmienne wolumeny sprzedaży. Ba gra oceniana niżej może mieć sporo większa sprzedaż. ALE jest prawdopodobne, że gdyby miała wyższą ocenę to mogłaby mieć jeszcze wyższą sprzedaż.

Należałoby jednak uwzględnić wiele różnych czynników. Przede wszystkim target - jeżeli gra jest skierowana do masowego odbiorcy to będzie miała większą odporność na wpływ bgg (przy odpowiedniej masowości ten wpływ jest zerowy),z drugiej strony im węższa i bardziej niszowa jest grupa odbiorców tym ten wpływ będzie większy.

Jestem przekonany, że wszelkiego rodzaju mutacje Grzybobrania mają jeszcze większą sprzedaż niż monopoly. A ocena na bgg to 3,8.
https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... zybobranie

[MichalStajszczak]

Uznałeś, że a) wpływ dotyczy każdej gry w takim samym stopniu b) wysokość oceny ma bezpośredni wpływ w liczbach bezwzględnych na sprzedaż.
Oba te stwierdzenia nie są prawdą.

Nic takiego nie napisałem. Co więcej, już wczoraj

z wyjątkiem niszowych produkcji, związek między oceną gry a wielkością jej sprzedaży jest znikomy.

Całkiem niedawno był zabawny wątek na BGG, gdzie jedna osoba sugerowała zignorowanie wszystkich ocen 1 i 10, bo przecież żadna gra nie może być perfekcyjna bądź tak strasznie kiepska.
Jednym z proponowanych rozwiązań, było rozszerzenie skali do 11

Obawiam się, że rozszerzenie skali w górę jest nieuchronne. Po prostu istnieje tendencja wystawiania nowym grom wyższych ocen. Obecnie 9 gier z pierwszej dziesiątki zostało wydane w ciągu ostatnich czterech lat. A w pierwszej 50 są wyłącznie gry z XXI wieku. Już za kilka lat może się okazać, że wystawienie nowej grze oceny 9 obniża jej ranking i uniemożliwia wejście do czołówki.

[BartP]

Rozszerzenie skali wydaje się niezmiernie głupim pomysłem wg mnie. Gdyby to ode mnie zależało, zmieniłbym pewnie trochę algorytm, który na podstawie jednostkowych ocen wylicza ostateczną ocenę i tym samym miejsce w rankingu. Zdaję sobie sprawę, że nawet dzisiaj nie jest to prosta suma podzielona przez liczbę ocen. Oczywiście ani nie mam wglądu w kod BGG, ani specjalnie się tematem nie interesowałem (nie czytałem, co tam BGG ujawnia nt. algorytmu), ale jakieś rozłożenie wag ocen promujące te wydane przez użytkowników z dużą liczbą ocen lub dłuższym stażem lub większym wkładem w serwis (tu już mistrzowie z BGG podparci masą danych coś mogą wymyślić) zdaje się bardziej racjonalnym podejściem.

[cactusse]

Obawiam się, że rozszerzenie skali w górę jest nieuchronne. Po prostu istnieje tendencja wystawiania nowym grom wyższych ocen. Obecnie 9 gier z pierwszej dziesiątki zostało wydane w ciągu ostatnich czterech lat. A w pierwszej 50 są wyłącznie gry z XXI wieku. Już za kilka lat może się okazać, że wystawienie nowej grze oceny 9 obniża jej ranking i uniemożliwia wejście do czołówki.

Troszkę poza tematem - nie jest to właściwa tendencja odpowiadająca założeniu, że nowe gry są "obiektywnie" lepsze ?

Bo patrząc po Top 10, można dojść do takiego wniosku, zważywszy, że blisko połowa tytułów to reimplementacje starszych gier (Pandemic -> Pandemic Legacy, TTA -> nTTA, Twilight Imperium 3rd -> 4th, Terra Mystica -> Gaia Project). Wydaje się to być nieuniknione, bo przecież twórcy oraz wydawcy mają coraz więcej doświadczenia i powinni lepiej orientować się w gustach graczy.

[detrytusek]

Co by rozszerzenie skali miało powodować? I jak miało by to wyeliminować masowe dawanie 1-ek? Bo masowe dawanie 10-ek może by i faktycznie się zakończyło ale by zostało zastąpione masowym dawaniem 11-ek.

[donmakaron]

To inni użytkownicy nie zmieniają swoich ocen w miarę wychodzenia i ogrywania nowych tytułów

[cactusse]

Co by rozszerzenie skali miało powodować? I jak miało by to wyeliminować masowe dawanie 1-ek? Bo masowe dawanie 10-ek może by i faktycznie się zakończyło ale by zostało zastąpione masowym dawaniem 11-ek.

Jeśli rozszerzysz skalę o 0 i 11, to w teorii boty oraz parweniusze zaczną używać nowych ekstremów, i łatwiej będzie odróżnić "poprawne" 1/10 od "niepoprawnego" 1/10

[MichalStajszczak]

nie jest to właściwa tendencja odpowiadająca założeniu, że nowe gry są "obiektywnie" lepsze ?

Podstawowa sprawa: wyższa ocena na bgg nie oznacza, że gra jest lepsza. Tzw. "user rating" określa subiektywną chęć do grania w daną grę, co oczywiście jest skorelowane z oceną jakości gry ale nie jest to to samo.

To inni użytkownicy nie zmieniają swoich ocen w miarę wychodzenia i ogrywania nowych tytułów

Wyobraź sobie, że masz ocenione powiedzmy 500 tytułów, przy czym w niektóre z tych gier grałeś ostatnio powiedzmy 10 lat temu. Zagrałeś w nową grę i teraz analizujesz każdy tytuł po kolei, żeby zaktualizować swoją ocenę

Rozszerzenie skali wydaje się niezmiernie głupim pomysłem wg mnie.

Masz rację. Moja sugestia, że jest to "nieuchronne" była ironiczną oceną panującego na bgg trendu, żeby w czołówce były prawie wyłącznie najnowsze gry.

[brazylianwisnia]

To że w czołówce są najnowsze wynika z tego że są w większości najlepsze. W mojej czołówce są same gry wydane po 2010 roku.

[elayeth]

Powszechnie znany jest problem z kultem nowości na bgg i brakiem aktualizacji ocen. Na razie, póki gry w top10 zmieniają się w każdym roku nie sądzę by była potrzeba modyfikacji rankingu. Poza tym istnieją sposoby matematyczne by dokonywać „erozji” starych ocen. Wystarczy dać mniejszą wagę tym ocenom. Myślę, że ten kierunek jest bardziej prawdopodobny niż wprowadzenie 11.

Co do 1 i 10 to nie sądzę by dużo można tu poradzić poza zablokowaniem możliwości dodawania ocen przed wydaniem gry. Zawsze znajdą się ludzie, którzy wrzucą 1 bo tak. Sam mam kolegę, który ocenił Agricole na 1, bo uważa, że farming w grach + konieczność zbierania wszystkiego to porażka i nie ma tu znaczenia czy gra jest dobra mechanicznie...

[Pierzasty]

Wyobraź sobie, że masz ocenione powiedzmy 500 tytułów, przy czym w niektóre z tych gier grałeś ostatnio powiedzmy 10 lat temu. Zagrałeś w nową grę i teraz analizujesz każdy tytuł po kolei, żeby zaktualizować swoją ocenę

Może coś mi umknęło, ale czy to jest coś dziwnego? Ja już kilka razy dokonywałem zmiany dużej części moich ocen, bo zmieniły mi się gusta, poznałem więcej gier i zacząłem patrzyć na planszówki pod innymi względami.

[AnimusAleonis]

Może coś mi umknęło, ale czy to jest coś dziwnego? Ja już kilka razy dokonywałem zmiany dużej części moich ocen, bo zmieniły mi się gusta, poznałem więcej gier i zacząłem patrzyć na planszówki pod innymi względami.

I tu moim leży sedno sprawy. Oceny BGG są ocenami tego jak chętnie zagramy w daną grę... a nie czy gra jest dobra czy zła pod jakimkolwiek względem. I definicje ocen BGG to potwierdzają.

Taka 10 to "Outstanding - will always enjoy playing and expect this will never change." czyli "Niesamowita - zawsze będę z przyjemnością grał w ten tytuł i oczekuje że to się nigdy nie zmieni" a nie "Niesamowita - świetny balans, mechanika idealnie dopracowana, i wyborna grafika". Ta ocena BGG jest, lub co najmniej w zamierzeniu miała być, prawdopodobieństwem że będę się dobrze bawił grając w tą grę.

Chyba wiele osób o tym zapomina i dając czy czytając oceny bierze inne kryteria.

Tak więc uważam że jeśli ktoś z powodu np. wydania czy tematyki "nigdy więcej nie zagra" w dany tytuł, nawet jeśli sama gra/mechanika jest świetna, niska ocena jest jak najbardziej uzasadniona. Sam mam gry które przyznaje że są dobre, ale w które albo nigdy albo z wielką niechęcią zagram (czyli 2 lub 3), dla przykładu Battlestar Galactica I też w drugą stronę, kilka lat temu mieliśmy taką grupę z którą zawsze z wielką chęcią i przyjemnością grałem w Monopoly i spokojnie dałbym tej grze 7, choć jako sama gra/mechanika jest bez dwóch zdań bardzo słaba.

Ale nie 1, bo to jest dla tytułów które nie są tym czym się reklamują....

Jeżeli popatrzysz na definicję 1 w BGG, czyli "Okropna - profanuje gry planszowe"

Tu się muszę wtrącić.
"Awful - defies game description" znaczy mniej więcej "Okropna - trudno to nazwać grą".
"Profanuje" to "defiles", a użyte tutaj "defies" to "zaprzecza","przeciwstawia się","nie pozwala". Nie pozwala na opisanie tego jako gry.

Bliżej byłoby "Fatalna/Feralna - kompletnie nie zgodna z opisem gry" lub coś podobnego, bowiem "game description" odnosi się do opisu tytułu który właśnie oceniamy, jeśliby chodziło o definicje "gry"/"gier" w ogóle, byłoby "defies the description of a game", a i też ma to więcej sensu że dajemy 1 dla gry która okazuje się nie tym czym się reklamuje, i tym też jest gorsza niż 2 ("Very bad - won't play ever again"), co wpisuje się w linię definicji reszty ocen.

Tak więc 2 dla C:DMD ponieważ absurdalne "miniaturki" nas tak zniechęcają że "nigdy więcej nie zagramy" jest ok - nie zgadzam się z takim podejściem ale mogę go zrozumieć - no ale nie 1. I też z zastrzeżeniem że powinniśmy co najmniej raz w to zagrać przed daniem oceny.

Co do sytuacji Barrage mam trochę mieszane uczucia, z jednej strony sama gra/mechanika jest na prawdę niezła, miałem okazję w prototyp zagrać dawno temu i dla mnie to był taki ciekawszy Brass, ale z drugiej strony rozumiem mocno zdenerwowanych wspierających, i też z tego co donoszą osoby które już mają kopię jakość wykonania jest daleka od tego co obiecywał wydawca... ze zdjęć to powiedziałbym że bardzo daleka. Więc te 1 są dla mnie zrozumiałe, i też w pewnym sensie pomocne bo chociaż sygnalizują że coś jest nie tak z wydaniem.

[cactusse]

I tu moim leży sedno sprawy. Oceny BGG są ocenami tego jak chętnie zagramy w daną grę... a nie czy gra jest dobra czy zła pod jakimkolwiek względem. I definicje ocen BGG to potwierdzają.

Oceny BGG mogą być tak naprawdę czymkolwiek ("ANY person is absolutely allowed to give ANY game ANY rating for ANY reason"), i w różnych dyskusjach wyszło, iż wielu użytkowników stosuje swoje własne kryteria, odmienne od sugerowanych przez BGG definicji.

Ba, już same te definicje są problematyczne, bo łączą w sobie ocenę gry i chęć zagrania, co nie jest tożsame.
Wydaje mi się, że najprostszym "rozwiązaniem" byłoby dodanie LUB do wskazówek oceniania, np. "2 - Bardzo zła gra LUB nigdy w nią nie zagram" (jakoś lżej wtedy wlepić dwóje takiej "Grze o Tron", bo jakkolwiek doceniam design to samo wspomnienie dawnych partii jest dla mnie niekomfortowe ).

[AnimusAleonis]

Oceny BGG mogą być tak naprawdę czymkolwiek ("ANY person is absolutely allowed to give ANY game ANY rating for ANY reason"), i w różnych dyskusjach wyszło, iż wielu użytkowników stosuje swoje własne kryteria, odmienne od sugerowanych przez BGG definicji.
...

Co do pierwszej części to nie do końca, to co zacytowałeś tłumaczy się jako "KAŻDY ma absolutnie prawo dać JAKIEJKOLWIEK grze JAKĄKOLWIEK z ocen z JAKIEJKOLWIEK przyczyny", czyli, co najmniej ja to tak rozumiem, możemy dać ocenę jaką chcemy, trzymając się ich definicji, lecz powód może być jakikolwiek nam się podoba, tz. mogę dać dla gry 2 bo nigdy już w nią nie zagram, ale powód dla którego nie zagram może być jakikolwiek mi się widzi, czy to dlatego że nie podoba mi się grafika, temat, czy gra jest słaba czy cokolwiek. A nie że możemy zmieniać definicję oceny jak nam się widzi.

Ale masz racje, mało kto na te definicje zwraca uwagę, i wątpię by augmentacja definicji to zmieniła - już nie wspominając że skala 1-10 ma problemy sama w sobie - bardziej chodziło mi o to że coraz częściej za duża waga, czy oczekiwania, jest kładziona na tą średnią ocenę, tak jakby wysoka ocena była wyznacznikiem jakości gry.

Dawanie ocen przed premierą gry, czy zagraniem w prototyp, jest dla mnie bez sensu i jeśli byłaby taka możliwość uważam że powinno to być zablokowane (ale oczywiście nie ma więc nie jest), ale prócz tego jakiekolwiek oceny moim zdaniem mają miejsce i coś dają, również te 1 na Barrage... i mówiąc szczerze mniej, albo nawet wcale, mi takie oceny przeszkadzają, bo w sumie mają jakąś genezę/powód (w przypadku Barrage zachowanie wydawcy i bardzo słaba jakość wydania) i jest to jakiś sygnał dla potencjalnych kupujących itp szczególnie jeśli jest i dużo, niż te tajemnicze 10 z dziwnych kąt. Ktoś wspominał Valhallę ale jest to zjawisko bardzo powszechne, i moim zdaniem o wiele bardziej naganne...

[detrytusek]

Co by rozszerzenie skali miało powodować? I jak miało by to wyeliminować masowe dawanie 1-ek? Bo masowe dawanie 10-ek może by i faktycznie się zakończyło ale by zostało zastąpione masowym dawaniem 11-ek.

Jeśli rozszerzysz skalę o 0 i 11, to w teorii boty oraz parweniusze zaczną używać nowych ekstremów, i łatwiej będzie odróżnić "poprawne" 1/10 od "niepoprawnego" 1/10

Tyle, że zmieniając skalę powinno się albo wszystkie dotychczasowe oceny skasować albo procentowo przeliczyć na nowe wartości

[gogovsky]

Powszechnie znany jest problem z kultem nowości na bgg i brakiem aktualizacji ocen. Na razie, póki gry w top10 zmieniają się w każdym roku nie sądzę by była potrzeba modyfikacji rankingu. Poza tym istnieją sposoby matematyczne by dokonywać „erozji” starych ocen. Wystarczy dać mniejszą wagę tym ocenom. Myślę, że ten kierunek jest bardziej prawdopodobny niż wprowadzenie 11.

Co do 1 i 10 to nie sądzę by dużo można tu poradzić poza zablokowaniem możliwości dodawania ocen przed wydaniem gry. Zawsze znajdą się ludzie, którzy wrzucą 1 bo tak. Sam mam kolegę, który ocenił Agricole na 1, bo uważa, że farming w grach + konieczność zbierania wszystkiego to porażka i nie ma tu znaczenia czy gra jest dobra mechanicznie...

Ta gra nie jest dobra mechanicznie litości........