Czy coraz nowsze gry są coraz lepsze?

[brazylianwisnia]

To jest powszechnie znany problem. Gra powinna być przyjemna nawet dla najsłabszych graczy. Nie tylko dla zwycięzców. Zaczynałem od PR tak jak i moja grupa więc mamy sentyment do tej gry. W mojej grupie jest osobą która jest niemal zawsze najsłabsza więc jest miernikiem jak rzeczywiście fajna jest sama gra a nie przyjemność wgrywania. PR bardzo ją poniewieral. Jest to bardzo niefajnie. Dla przykładu w GWT widzimy że zbliża się ostatnia dostawa. W Brass widzimy że karty się kończą więc nie będzie tak że ktoś podejmie decyzję że spieszy mu się do domu to szybko zakończy grę jak w PR.

[kdsz]

Brass to moja jedyna gra oceniona na 10 na BGG. Jednak nie powiesz mi, że słabszy (lub sfrustrowany) gracz nie może wypaczyć całej rozgrywki! Do eurogier z silną interakcją nie powinni zasiadać gracze o bardzo zróżnicowanych umiejętnościach, bo zabiją partię swoimi decyzjami.

[rastula]

Po raz kolejny mam wrażenie, że swoje preferencje prezentujesz jako prawdy obiektywne. Sudden death PR jest elementem strategicznym i niezbednym w tej grze, tu nie chodzi o to żeby zbudować imperium, tylko zoptymalizować te kilkanaście ruchów.

Co niby daje świadomość nadchodzącego końca gry w GWT czy Brass slabemu graczowi, skoro silnik buduje się tam od pierwszego ruchu.

Argument, że nowi gracze mają mieć takie same szanse jak ograni... proponuję kości, tam każdy ma statystycznie takie same szanse. Równe szanse mają mieć gracze na podobnym poziomie, nie wszyscy.

uważam również, że TM w 4 graczy ze wzgledu na czas rozgrywki jest produktem nieudanym, źle zaprojektowanym, 4 godziny to mordęga we wspolczesnych grach.

zaznaczę, że wszystkie wymienione tytuły to dobre gry, bardzo je lubię i gram w nie często,

[brazylianwisnia]

Nie pisałem że mają mieć równe szanse ale ze każdy powinien się dobrze bawić grając przy stole. Moim zdaniem Sudden Death jest właśnie tym archaizmem który dziś nie ma racji bytu w największych hitach. Świadomość zbliżającego się końca trzyma oczekiwania w ryzach. Nie raz po rozgrywkach w PR słyszałem od innych graczy że planowali zrobić jeszcze X, Y, Z ale nie spodziewali się że inny gracz zrobi x albo że zabraknie punktów zwycięstwa itd.

Istnienie nagłego końca w PR jest przecież powszechnie znane a narzekanie na niego pamiętam już lata temu w recenzjach jak zastanawiałem się nad kupnem pierwszej planszowki. Rozumiem optymalizowanie ruchów ale ja chciałem zwrócić tylko uwagę żew takim stopniu nieprzewidywalny koniec gry jest nie używany w nowych, topowych eurasach.

[kaszkiet]

Pierwszy z brzegu przykład nagłego końca to Scythe. Jeszcze bardziej gwałtowny niż w Puerto Rico. To nieprawda, że się tak nie robi, albo że jest to archaiczne. Wszystko zależy od gry. A akurat w Puerto Rico to napięcie pod koniec, niepewność czy mi się uda, czy nie to jedna z największych zalet tej gry.
Z Puerto Rico nie trafiłeś. To znakomicie starzejąca się gra, o bardzo eleganckich zasadach.

W Terraformacji może i negatywna interakcja jest potrzebna, ale została zaprojektowana byle jak.

A generalnie, są gry, w które nie będzie się przyjemnie grać ewidentnie słabszym graczom, szczególnie, że Twój przykładowy osobnik jest chyba słabszy i może dla niego byłyby lepsze po prostu lżejsze gry.

[MichalStajszczak]

Nie raz po rozgrywkach w PR słyszałem od innych graczy że planowali zrobić jeszcze X, Y, Z ale nie spodziewali się że inny gracz zrobi x albo że zabraknie punktów zwycięstwa itd.

Specjalnie dla takich graczy wymyślono przysłowie "Myślał indyk o niedzieli".
Jeżeli już ktoś coś w grze planuje, to powinien w swych planach uwzględniać również najgorsze scenariusze, w tym na przykład to, że swoich planów nie zdąży w pełni zrealizować, bo gra może wcześniej się zakończyć (oczywiście dotyczy to gier, w których taka sytuacja jest możliwa, bo np. w Zamkach Burgundii gra zawsze trwa tyle samo rund).

[brazylianwisnia]

Rozumiem to ale ja mam w grupie dwóch humanistów i oni raczej grają na żywioł. Bardzo lubią gry strategiczno-ekonomiczne ale dla nich za dużo jest analizować nie tylko swoja sytuację ale też sytuację każdego innego gracza czy ten jest w stanie skończyć grę I jaki jest jego optymalny ruch.

Nie zamierzam porywac się na zmianę opinii świata ale ja bym nie kupi gry w 2019 roku z nagła śmiercią, zaprojektowana na 3-5 graczy. Główny mechanizm wybory akcji w PR jest za to genialny i boli ze inne gry go nie kopiuja. Super jest to że każdy jest zaangażowany w wybory innego gracza i zasady są proste w stylu: "wybierz żeton i zrób co jest napisane".

Dla mnie wzorem nowoczesnej gry mógłby być nowy Brass gdyby jeszcze zawierał tryb solo z automa oraz tryb kampanii co by rozgrywki wpływały na kolejne rozgrywki. Poza tymi rzeczami to Brass jest pełen pozytywnej interakcji, przyjemnej budowy imperium, regrywalny, pięknie wydany. Co też świadczy że oryginalny Brass wyprzedzal swoje czasy pod kątem mechaniki.

[MichalStajszczak]

Być może Brass ma bardzo wiele zalet, ale ma też jedną wadę. Prze błąd w pierwszym ruchu można definitywnie stracić szanse na wygranie gry. (Mnie się to "udało" zrobić, jak grałem pierwszy raz ).

[Morgon]

Bardzo dobrze, że inne gry nie kopiują mechanizmu wyboru ról z PR. Nie trawię tego, że ktoś mi mówi co mam robić i jeszcze ma bonus którego ja nie mam. Rising Sun jest skopany z tego powodu, ale tam dochodzi jeszcze licytacja, której też nie trawię. Kwestia kto jakie mechaniki lubi. Nie ma prawd objawionych jak powinny wyglądać nowoczesne gry. Wiele starych tytułów świetnie się broni, może nie graficznie, ale są bardzo grywalne. Eufrat i Tygrys, Caylus, PR, Cywilizacja PW, Shogun, El Grande... Wszystko co 10-12 lat temu było w topce BGG.

[Palmer]

Co też świadczy że oryginalny Brass wyprzedzal swoje czasy pod kątem mechaniki.

Prawisz herezje o Puerto, ale po powyższym to już nikt Ci tego nie będzie pamiętał

[emka]

Dla przykładu w GWT widzimy że zbliża się ostatnia dostawa. W Brass widzimy że karty się kończą więc nie będzie tak że ktoś podejmie decyzję że spieszy mu się do domu to szybko zakończy grę jak w PR.

Świadomość zbliżającego się końca trzyma oczekiwania w ryzach. Nie raz po rozgrywkach w PR słyszałem od innych graczy że planowali zrobić jeszcze X, Y, Z ale nie spodziewali się że inny gracz zrobi x albo że zabraknie punktów zwycięstwa itd.

Nie grałam w GWT i Brass'a, ale jakby się uprzeć to zawsze ktoś może narzekać, że chciał jeszcze zrobić to i tamto, ale skończyły się karty tak samo w TM - ktoś postanowił sobie rozwinąć swoją produkcję $/stali/tytanu, zbudować fajne silniczki a tu ciach, przeciwnik szybko sterraformował planetę i koniec gry. Tu również widać, że wskaźniki terraformacji zbliżają się do docelowych, ale i w Puerto Rico widzisz, że kończą się punkty zwycięstwa, koloniści czy miejsca na budynki. Trzeba dostosować grę do tego, co robi przeciwnik.
Jedną z moich pierwszych planszówek było właśnie Puerto Rico a zaczynałam stosunkowo niedawno, kiedy na rynku były już dostępne typowo "nowoczesne" tytuły, wybrałam PR świadomie na podstawie różnych recenzji jako klasyk gier i nie żałuję. Nie uważam, żeby odstawało od innych, nowszych tytułów. Co prawda już sprzedałam, ale ze względów czysto ekonomiczno-magazynowych - nadal grywam na Board Game Arena.

[rastula]

Rozumiem to ale ja mam w grupie dwóch humanistów i oni raczej grają na żywioł. Bardzo lubią gry strategiczno-ekonomiczne ale dla nich za dużo jest analizować nie tylko swoja sytuację ale też sytuację każdego innego .

masz dwóch kolegów, ktorym się nie chce... jestem pod każdym względem "humanistą", zarówno jeśli chodzi o wyksztalcenie jak i pracę i nie mam problemu z poziomem analizy i obliczeń, jakie oferują współczesne gry euro, to nie jest fizyka kwantowa, więc proszę bez takich stereotypów... może filolog to tylko w talizmana powinien grać

jak mówią, to że nie umiesz liczyć nie robi z ciebie humanisty, po prostu nie umiesz liczyć...

[kdsz]

Brass jest pełen pozytywnej interakcji

Hmm, ciekawy pogląd...

[brazylianwisnia]

Brass jest pełen pozytywnej interakcji

Hmm, ciekawy pogląd...

Tak nie jest? Przeciwnik robi akcje a Ty na tym zyskujesz. Na tym polega pozytywna interakcja.

Nie grałam w GWT i Brass'a, ale jakby się uprzeć to zawsze ktoś może narzekać, że chciał jeszcze zrobić to i tamto, ale skończyły się karty

Różnica polega na tym że ewidentnie widzisz końcówkę gry z daleka. Nie planujesz 10 akcji w Brass skoro zostało Ci 6.

[MichalStajszczak]

Przeciwnik robi akcje a Ty na tym zyskujesz. Na tym polega pozytywna interakcja.

W Monopoly też jest pozytywna interakcja - przeciwnik robi akcję, a ty na tym zyskujesz, bo jego akcja skończyła się na tym, ze wszedł na twój hotel.

[brazylianwisnia]

Bardzo dobrze, że inne gry nie kopiują mechanizmu wyboru ról z PR. Nie trawię tego, że ktoś mi mówi co mam robić i jeszcze ma bonus którego ja nie mam. Rising Sun jest skopany z tego powodu, ale tam dochodzi jeszcze licytacja, której też nie trawię. Kwestia kto jakie mechaniki lubi. Nie ma prawd objawionych jak powinny wyglądać nowoczesne gry. Wiele starych tytułów świetnie się broni, może nie graficznie, ale są bardzo grywalne. Eufrat i Tygrys, Caylus, PR, Cywilizacja PW, Shogun, El Grande... Wszystko co 10-12 lat temu było w topce BGG.

Jasne że się bronią bo to świetne gry ale chyba nie o to chodzi w temacie? Może niektóre osoby odebrały moje wypowiedzi jako atak na PR? Nie mówiłem przecież że to zła gra. Chodzi o to że te wszystkie gry gdyby wyszły dzis byłyby nowocześniejsze a przy tym zapewne usprawnione. Byłyby ładniej wydane, lepiej dopracowane na dwóch graczy, może posiadałyby tryb solo czy kampanie, wykorzystanoby pomysły które pojawily się w międzyczasie, pozbawione złych emocji. Dlatego nowe gry są lepsze.

Gry wideo też kiedyś karaly i operowaly negatywnymi emocjami wobec gracza po czym pojawiło się lepsze rozwiązanie - nagradzanie i pozytywne emocje. Podam słynny przykład z World of Warcraft(nigdy nie grałem):

Twórcy nie chcieli by gracze za długo grali więc po 6 godz wlaczalo się zmęczenie postaci i zdobywane doświadczenie spadalo o 50%. Gracze byli niezadowoleni, slali maile, źle oceniali grę. Twórcy więc to naprawili:
Przez pierwsze 6godz był bonus wyspania postaci: 200% normalnego doświadczenia a po 6 godz normalna dawka. Tyle że ta normalna dawka była obniżona we wcześniejszym rozwiązaniu. Nic się nie zmienilo w liczbach. Zmieniła się tylko kara na bonus.

Dlatego PR i przepadające beczki, nagly koniec to archaiczny game design bo kara to gracza. Trzeba szukać nowoczesnych rozwiązań - nagradzanie i pozytywne emocje.

[brazylianwisnia]

Przeciwnik robi akcje a Ty na tym zyskujesz. Na tym polega pozytywna interakcja.

W Monopoly też jest pozytywna interakcja - przeciwnik robi akcję, a ty na tym zyskujesz, bo jego akcja skończyła się na tym, ze wszedł na twój hotel.

Skoro jeden gracz traci to chyba nie do końca. Ale skoro jeden gracz robi eksport bawełny przez mój port no to on zrobil swoją akcje ale ja na tym zyskalem. Nikt nic nie stracił. Każdy coś zyskał a gracze 3 i 4 pozostali na tym samym stanie. Na tym polega pozytywna interakcja.
Albo przykład z TM - wybudowales miasto a ja dostałem za to zwierzaka.

[BartP]

Jeśli chodzi o tryb solo, warianty (w tym tryb kampanii), grafiki, to zgodzę się, że do pewnego stopnia są to cechy "nowoczesności" gier. Aczkolwiek mając na uwadze, ile gier wychodzi rocznie i ile z nich mogłoby mieć i faktycznie ma tryb solo, to wyszłoby na to, że większość gier jest nienowoczesna. Tyczy się to również trybu kampanii i innych cech.

Jeśli zaś chodzi o zastosowane rozwiązania mechaniczne, to wciąż pojawiają się najróżniejsze. Nie ma czegoś takiego, że nowo powstające gry mają jedynie tzw. pozytywną interakcję (kooperacja, korelacja). To zależy akurat od widzimisię projektanta, wydawnictwa, stylu gry i jakie są odczucia też klimatyczne. Np. w Agricoli dostajesz ujemne punkty za niewyżywienie pracowników (nota bene do dzisiaj się ten mechanizm przewija w grach). Teoretycznie da się to zamienić na punkty pozytywne dla pozostałych graczy (za każdego niewyżywionego pracownika, twoi przeciwnicy dostają punkty), ale nie ma to klimatycznego sensu. To że moi są głodni, to co? sąsiedzi się bardziej cieszą? Mechanizmy nagradzania / karania w grach są oczywiście w grach od dłuższego czasu i cały czas zamiennie pojawiają się różne podejścia do interakcji, nagradzania itp.

Jestem w miarę na bieżąco z grami, patrzę na Spiel preview list, KS-y, czytam instrukcje, patrzę, co tam się roi w głowach projektantów. Ja ewidentnie patrzę na gry z innej perspektywy (głównie eurogrowej, nie interesują mnie gry przygodowo-tematyczne). Z mojego punktu widzenia tryby kampanii i solo to rzeczy zbędne, nie oczekuję ich w grach. Jedyne, co zaobserwowałem u projektantów, to odchodzenie od pewnych mechanizmów na korzyść innych.

- take that zdaje się w dużym odwrocie w grach wieloosobowych, pojawia się sporadycznie (Terraformacja Marsa i... więcej przykładów mi brakuje, bo takie gry natychmiast spadają z radaru) i nieodmiennie mnie dziwi, bo uznaję to za jeden z większych archaizmów

- klasyczne licytacje są w odwrocie; klasyczne, czyli ktoś licytuje, ktoś podbija, aż wszyscy spasują (Wysokie Napięcie, Modern Art); coraz mniej gier z tym mechanizmem się pojawia, raczej obserwuję chęć wprowadzenia innowacji w licytacji (kilka równoczesnych licytacji a la Cyklady, Speicherstadt lub Spyrium)

- action point allowance system, w którym wszystkie punkty wykorzystujemy w swojej turze; chodzi mi o podejście obecne w trylogii maski (Tikal, Java, Mexica) lub Cywilizacji PW; ten mechanizm wprowadza masakryczny downtime, więc nie dziwota, że dawno go nie widziałem, a swego czasu był nader popularny

Sporo mechanizmów w ostatnich latach załapało solidnego wiatru w żagle:
+ kooperacja; niewątpliwie, co chwilę widzę nowego ko-opa wskakującego na KS-a; czy to w stylu ameri czy euro

+ pool building; najczęściej oczywiści w formie kart, ale zdarzają się też kości (Dice Masters), kosteczki (Automobiles) czy żetony (Orleans); mechanizm ten sprawia, że gracz przede wszystkim skupia się na optymalizowaniu własnych zagrań, nie jest w stanie za bardzo przewidzieć ruchów przeciwnika, co prowadzi często do wieloosobowego pasjansa - i to jest wg mnie cecha wielu nowo powstających gier, nie zawsze wynikająca oczywiście z tego mechanizmu, innym razem może to być np. zbyt duża liczba kart na stole (Terraformacja Marsa, 51. Stan i jego inne inkarnacje)

+ roll & write; kwintesencja wieloosobowego pasjansa; sporo z tych gier teoretycznie nie ma górnego limitu graczy, bo nie ma tu żadnej interakcji; oczywiście nie zawsze, te gry również ewoluują, ale o ile nie mają dodatkowych mechanizmów w postaci draftu kości lub jakiejś większościówki czy wyścigu, to najczęściej jednak jest solo na parę osób

+ dice drafting i dice placement; tu niewątpliwie cieszą mnie najróżniejsze iteracje i sposoby balansowania losowości kości, każdego roku pojawia się kilka gier z tym mechanizmem i jeśli dobrze wprowadzony, to zapewnia powiew świeżości (Coimbra, Lorenzo, Marco Polo, Pulsar, Teotihuacan, Old West Empresario, Wreck Raiders)

[kaszkiet]

Moim zdaniem tryb solo, czy dwuosobowy w grach stricte wieloosobowych to mniej trend w projektowaniu, a bardziej w marketingu.
Ludzie pytają się podczas kampanii ks, czy będzie tryb solo lub na 2 graczy (bo najczęściej grają tylko z jednym przeciwnikiem) to projektant go dodaje, żeby więcej osób wsparło.
Natomiast nierzadko ten tryb dwuosobowy jest dodany na siłę i jakośtam działa(po dodaniu wirtualnego trzeciego gracza, albo że każdy gracz gra jako dwóch graczy, czy po wyrzuceniu 1/3 kart, które w 2 osoby nie mają sensu), ale jest daleki od zapewnienia podobnych odczuć co gra w więcej osób.
Jeżeli ktoś korzysta na BGG z Geekbuddy Analysis, może to dobrze zaobserwować w komentarzach Rahdo, którego dwuosobowy tryb interesuje najbardziej.
Solo w grach euro najczęściej sprowadza się do przekroczenia jakiegoś progu punktowego. Mnie takie coś raczej nie bawi, ale są osoby, które to lubią.
Jest to próba sprzedania gry jak największej liczbie osób, ale nie nazwałbym tego trendem projektowania gier, świadczącym o ich nowoczesności.

[feniks_ciapek]

- take that zdaje się w dużym odwrocie w grach wieloosobowych, pojawia się sporadycznie (Terraformacja Marsa i... więcej przykładów mi brakuje, bo takie gry natychmiast spadają z radaru) i nieodmiennie mnie dziwi, bo uznaję to za jeden z większych archaizmów

Nie wiem, czy bym się z tym zgodził. Akurat Takte That w Terraformacji to po prostu dobry przykład złego (rzekłbym nawet: prymitywnego) zastosowania tego mechanizmu. Jeśli jest on jedną z części założeń i dobrze wpleciony w inne mechanizmy gry, to jest to naturalne rozwinięcie worker placementu, który sam przez blokowanie akcji dostępnej innym też do takich należy, podobnie jak np. negative draft. Więc jeśli dołoży się do tego możliwość manipulacji postawionymi workerami oraz inne efekty negatywne, jak to ma miejsce np. w Dark Domains, to wszystko to składa się na dość ciekawą rozgrywkę z całkiem interesującymi mechanizmami kontroli lidera. Warunkiem jest to, że powinny istnieć mechanizmy pozwalające się przynajmniej częściowo zabezpieczyć przed negatywną interakcją.

Dlatego też nie mam np. aż takiego problemu z kartami akcji w Twilight Imperium, jak niektórzy. Jak każdy mechanizm, można go dobrze wykorzystać.

[gogovsky]

Czy ktoś mi wyjaśni czemu minusem TM jest brak negatywnej interakcji?

[BartP]

Nie spotkałem takiego zdania w tym wątku, więc pytanie dla mnie dość zaskakujące.

[kaszkiet]

Ale take that to tylko jeden z rodzajów negatywnej interakcji, a nie jej synonim.
Ja lubię gry z negatywną interakcją, ale jeśli rzeczywiście z takim założeniem gra została zaprojektowana.
Natomiast jeśli w grze każdy coś sobie buduje i od wielkiego dzwonu ktoś coś komuś zniszczy, bez możliwości obrony przed takim działaniem, to ja nie rozumiem z czego wynika taka decyzja projektanta. Jakieś ratowanie balansu pod koniec projektowania? Próba dopchania jeszcze jednej mechaniki? Przepchanie jej z początkowego etapu projektowania gdy jeszcze miała sens, ale autor bardzo się do niej przywiązał?

[MichalStajszczak]

Przeciwnik robi akcje a Ty na tym zyskujesz. Na tym polega pozytywna interakcja.

W Monopoly też jest pozytywna interakcja - przeciwnik robi akcję, a ty na tym zyskujesz, bo jego akcja skończyła się na tym, ze wszedł na twój hotel.

Skoro jeden gracz traci to chyba nie do końca.

Nie wiem, czy zauważyłeś ikonkę na końcu mojej wypowiedzi. Miała ona oznaczać, że jest to pozytywna interakcja w rozumieniu Kalego.

Wbrew temu, co niektórzy sądzą, pozytywną interakcję można też znaleźć w bardzo starych grach. Poniżej fragment eseju "Pochwała domina":
Do partii domina zasiadają często wspólnie całkiem obcy ludzie, bo jest to gra zdumiewająco łagodna i bezkonfliktowa, w odróżnieniu od szachów, piłki nożnej czy rozmaitych gier w karty. W tamtych grach droga do zwycięstwa prowadzi przez wyrządzenie przeciwnikowi krzywdy - postawienie mata, wbicie gola czy zabranie lewy. W dominie jest inaczej. Każdy gracz wnosi konstruktywny wkład do wspólnego dzieła, dokłada kolejne ogniwo łańcucha po to, by następny gracz mógł się do niego podłączyć i iść dalej. Na stole powstaje most przyjaźni, zbudowany z kamieni, które każdy z graczy trzyma w ręku. Dokładane kamienie nie są ze sobą w konflikcie - wprost przeciwnie, muszą do siebie idealnie pasować, trójka do trójki, szóstka do szóstki. I wygrywa nie ten, kto zadał najwięcej ciosów ale ten, kto chętnie dzielił się posiadanym dobrem, wniósł największy wkład, nie pominął żadnej okazji, by rozwijać wspólną sprawę

[gogovsky]

Nie spotkałem takiego zdania w tym wątku, więc pytanie dla mnie dość zaskakujące.

Kaszkiet ? "Negatywna interakcja w tej grze jest najgorszą, najbardziej leniwie zaprojektowaną, jaka może być. Budujemy sobie coś każdy sobie, a raz na 25 kart ktoś coś nam niszczy, nie wiadomo właściwie dlaczego i nic z tym nie możemy zrobić.
To wieloosobowy pasjans, w którym po chwili nie sposób kontrolować co inni robią, a po kolejnej już nas to nie obchodzi. "