Reklamacje gier (zaczęło się od Władcy Pierścieni: Podróże przez Śródziemie (Rebel))

[EsperanzaDMV]

Chyba najlepiej będzie, jak jakiś moderator tutaj posprząta, bo ta dyskusja od pewnego czasu nijak się ma do wątku o reklamacjach a zaczęła się robić personalnymi wycieczkami (także z mojej strony).

Nie odbieram nikomu prawa do wyrażania swojej opinii. Jednak do tego wystarcza post lub dwa. To co tu odwalają niektórzy, to nie wyrażanie opinii, ale trollowanie lub próby podnoszenia tematu, który już został wyczerpany. Chcieli odpowiedzi oficjalnej Rebela? Była. Nie, to za mało, trzeba teraz pokazywać, jakim to się nie jest "znawcom" rynku gier, czy pracy drukarni i mówić, że to takie proste wydrukować 5 kart w 2 tysiącach sztuk każda. Wybacz, ale miałem za młodszych lat dość doświadczeń na forach z ludźmi "znam się na wszystkim i mam znajomych we wszystkich dziedzinach", gdzie jeden nawet wmawiał, że czytał książkę z dziedziny koproarcheologii, ale tytułu, czy autora podać nie potrafił. Jedyne co potrafił, to powoływać się na naukę o odchodach i mówię tu serio. Co zabawne, jak mu powiedzieli ludzie, że koproarcheologia nie istnieje, to wciąż zaczął ujadać i stwierdzać, że się nie znamy.

Bez cienia szydery czy złośliwości - dzięki za ten post. To było to, co potrzebowałem by zrozumieć myślenie drugiej strony w tej dyskusji. Zrozumieć nie znaczy co prawda popierać, ale na tym zakończę tę słowną przepychankę. Wciąż co prawda nie rozumiem czemu mam być stratny sprzedając swój egzemplarz i kupując dodruk z powodu winy wydawcy, ale przeżyję bez tej wiedzy.

[bluebird]

Xilk nie rozbraj mnie, twoje tłumaczenia wydawnictwa z ich błędów są smieszne, jeśli nie mają czasu, ludzi, know-how to niech się zajmą czymś innym, a nie wydawaniem gier. Przecież ja nie kupuje gry od pana Henia z bazaru który ją drukuje w piwnicy tylko od profesjonalnej i wyspecjalizowanej w wydawaniu gier firmy. Tym tłumaczenie że nie mają czasu, gonią ich terminy itd tylko ich ośmieszasz.

[Trolliszcze]

Wciąż co prawda nie rozumiem czemu mam być stratny sprzedając swój egzemplarz i kupując dodruk z powodu winy wydawcy, ale przeżyję bez tej wiedzy.

A próbowałeś zareklamować, żeby Ci oddali pieniądze?
Patrząc, jak się miotacie w tym wątku (momentami aż przykro patrzeć, jeśli mam być szczery) - odpowiedź brzmi nie. To zresztą powtarzający się motyw: mieliśmy tu już odwołania do rzecznika praw konsumenta, straszenie sądami i inne podobne groźby. A co zostało zrobione? Absolutnie nic. Gratulacje, ściskam rączki.

[bluebird]

Też mnie to zastanawia jaki cel mają ci obrońcy Rebela, i w czyim interesie występują, bo na pewno nie w imieniu zwykłych graczy, którzy wydając pieniądze na grę nie oczekują niczego ponad to, aby jedynie otrzymać ją bez błędów. Czy wy macie jakieś powiązania z wydawcami, jakieś zlecenia że tak ich musicie bronić. Zupełnie nie pojmuje takiej postawy. Chociaż nieco może wyjaśniać stwierdzenie xilka "macie to co macie". My gracze mamy gry z błędami. Rozumiem że wy nie. Zatem kim wy jesteście? pracownikami, podwykonawcami, kolegami wydawców?

[Trolliszcze]

Ależ mogą. Osoby zarzucające wydawnictwu brak reakcji na błędy wyraźnie napisały jaki jest ich cel (i co ważne, ich cel służy pozostałym graczom). Dlatego pytam o to, co konkretnie im tak przeszkadza w tym, że ludzie narzekają na wydawców i jaki oni mają cel jako druga strona, w czym i komu może pomóc. Tylko tyle i nie będę mieć żadnego problemu.

Ależ to już było wałkowane dziesiątki razy. Osoby te znają realia pracy w wydawnictwach i wiedzą, że często pracuje się pod presją czasu, w złych (albo przynajmniej nieoptymalnych) warunkach, że załatwianie dodruków kart czy czegokolwiek innego nie zawsze jest proste i możliwe, że niejednokrotnie - nie z winy swojej ani szefa firmy - trzeba robić coś na wczoraj... Krótko mówiąc, osobom tym chodzi wyłącznie o więcej wyrozumiałości dla drugiego człowieka. Niestety, wszystkie te argumenty trafiają w próżnię. Jak dyskutować z kimś, kto całkiem otwarcie pisze: "W dupie to mam, niech dodrukują pięćdziesiąt tysięcy kart, może ich to zaboli i więcej nie zrobią błędu w tłumaczeniu"? Ta sama osoba wciąż bierze udział w dyskusji i w żaden sposób nie zareagowała na zwrócenie uwagi, że Rebel wcale nie popełnił błędu w tłumaczeniu... Cisną mi się na usta różne słowa, jak to skomentować, ale są to same słowa nieparlamentarne.

A kiedy jeszcze czytam: "Ale interes graczy!", to mnie pusty śmiech ogarnia. Nie, wyłącznie Wasz partykularny, osobisty interes. No chyba, że jesteście bardzo krótkowzroczni.

[Odi]

Bardzo proszę o uspokojenie nastrojów.
Można dyskutować i wymieniać się argumentami bez obrażania innych.

[Lothrain]

Będziecie musieli jeszcze pozmieniać te procenty, bo choćbym ze składziku na miotły miał pisać, to Trolliszcze słusznie prawi. Błędy były, są i będą, zwłaszcza przy dużej skali produkcji i wielu wydawanych tytułach. Błędy mniejsze i większe przydarzały się różnym wydawnictwom. Część starała się coś z nimi zrobić, część nie. I z pewnością nie zawsze wszystko leżało i leży w gestii naszych wydawców, bo muszą brać pod uwagę podpisywane umowy. Czy mamy ten fakt zaakceptować? Niestety tak. Czy mamy domagać się naprawienia błędów? Oczywiście tak, ale w granicach realiów i rozsądku, a nie własnego widzimisię. Jeśli wydawca zamiata sprawę pod dywan i nie widzi żadnego problemu, trzeba go ustawić pod pręgierzem, ale jeśli bije się w piersi i proponuje naprawienie błędów, to armat wytaczać już się nie godzi. Jeśli przedstawione przez wydawcę rozwiązanie nam nie pasuje, możemy jedynie zagłosować portfelem.

Po wpadkach, czy różnych niepotrzebnych kombinacjach niektórych wydawców po prostu nie kupuję ich gier w pierwszym druku i spokojnie czekam na edycje poprawione, albo inne "Gry Roku". Mam święty spokój i nie martwię się niezrozumiałą instrukcją, zdeformowanymi planszetkami, które zbyt szybko załadowano do pudełek, bo zbliżała się premiera, krzywymi nadrukami, rozdartymi insertami, czy komponentami złej jakości. Wszystkie te rzeczy zostaną w końcu wyłapane i po pól roku/roku, w kolejnym druku, już ich nie będzie. Potrzeba do tego tylko cierpliwości. Pierwsze wydania są obarczone ryzykiem - ryzykiem pośpiechu, zwykłych ludzkich błędów, czy czynnikami losowymi, albo nowatorskimi pomysłami produkcyjnymi, których nikt wcześniej nie testował. Jeśli nie jesteście odporni na hajp, musicie mieć grę od razu, już, teraz, w przedsprzedaży i przed premierą, to albo zaakceptujcie to ryzyko, albo odpuśćcie i poczekajcie na dodruk. Akceptacja ryzyka oznacza, że bierzecie pod uwagę, że jedna, czy dwie karty z tych 360 będą miały jakieś wpadki, bo to się może przydarzyć każdemu. Jest duże grono ludzi, które to rozumie i wideł nie wyciąga bez potrzeby. Wam wyraźnie przeszkadza, że w drugim druku ludziska będą miały te karty bez błędów. No będą, bo poczekali. Chcieliście grać wcześniej, to grajcie - pech chciał, że z erratą. Wydawca może naprawić swój błąd tak a nie inaczej - nie ma sensu wnikać dlaczego. Jeśli Wam się nie podoba takie załatwienie sprawy, to nie kupujcie pierwszych wydań tego wydawcy i czekajcie na edycje bez błędów. Będziecie lepiej spać.

Z własnego podwórka - pierwsza edycja Pana Lodowego Ogrodu, dramat z instrukcją, brak ikonek na planszetkach. Dla świętego spokoju trzeba było przy drugim wydaniu kupić upgrade pack z nowymi, poprawionymi elementami. Trudno, esteta chce, to musi zabulić. Przy Marsjanach i kolejnej niezrozumiałej instrukcji odpuściłem RedImpa i spokój. O pierwszym wydaniu Robinsona też już wszystko napisano. Potem można było zrobić porządną (a raczej porządniejszą) instrukcję, zamienić kosteczki na customowe drewienka, dorzucić dodatkowy scenariusz. I co mieli powiedzieć właściciele pierwszej edycji? Sprzedali i kupili nowe, albo wydali kasę w sklepiku Portalu. Neuroshima po zmianie grafik ma nowe armie tylko w wersji 3.0. Miałem sprzedać wszystko w wersji 2.5 i robić przesiadkę? Nie. Po prostu olewam wszystko, co teraz wychodzi. Jak Portal kombinował z pudełkiem do Inis od razu było wiadomo, że nic dobrego z tego nie wyniknie.

Mimo tego, lista wydawców, którym ufam i których gry mogę kupić w pierwszym wydaniu wciąż istnieje. Ale ponieważ też miewam ból tyłka z powodu głupich błędów, to wolę wyluzować, poczekać i nie zgrzytać zębami za każdym razem, gdy będę widział na planszy Bostwana. A już na pewno nie chciałoby mi się toczyć krucjaty o trzy karty, jeśli wydawca wyraźnie mówi, że taki druk nie leży w jego gestii. Nie wspominając o tym, że błąd powstał w FFG.

[MichalStajszczak]

wydawca wyraźnie mówi, że taki druk nie leży w jego gestii. Nie wspominając o tym, że błąd powstał w FFG.

Czy to oznacza, że należy przestać czepiać się Rebela, tylko domagać się wydrukowania poprawnych kart od firmy FFG? A jak się nie zgodzi, wytoczyć jej proces przed sądem odpowiedniego hrabstwa stanu Minnesota?

[japanczyk]

Ja mam tylko jedno do dodania z rynku PC

Głosujcie portfelem

[Fenrisek83]

Ależ mogą. Osoby zarzucające wydawnictwu brak reakcji na błędy wyraźnie napisały jaki jest ich cel (i co ważne, ich cel służy pozostałym graczom). Dlatego pytam o to, co konkretnie im tak przeszkadza w tym, że ludzie narzekają na wydawców i jaki oni mają cel jako druga strona, w czym i komu może pomóc. Tylko tyle i nie będę mieć żadnego problemu.

Ależ to już było wałkowane dziesiątki razy. Osoby te znają realia pracy w wydawnictwach i wiedzą, że często pracuje się pod presją czasu, w złych (albo przynajmniej nieoptymalnych) warunkach, że załatwianie dodruków kart czy czegokolwiek innego nie zawsze jest proste i możliwe, że niejednokrotnie - nie z winy swojej ani szefa firmy - trzeba robić coś na wczoraj... Krótko mówiąc, osobom tym chodzi wyłącznie o więcej wyrozumiałości dla drugiego człowieka. Niestety, wszystkie te argumenty trafiają w próżnię. Jak dyskutować z kimś, kto całkiem otwarcie pisze: "W dupie to mam, niech dodrukują pięćdziesiąt tysięcy kart, może ich to zaboli i więcej nie zrobią błędu w tłumaczeniu"? Ta sama osoba wciąż bierze udział w dyskusji i w żaden sposób nie zareagowała na zwrócenie uwagi, że Rebel wcale nie popełnił błędu w tłumaczeniu... Cisną mi się na usta różne słowa, jak to skomentować, ale są to same słowa nieparlamentarne.

A kiedy jeszcze czytam: "Ale interes graczy!", to mnie pusty śmiech ogarnia. Nie, wyłącznie Wasz partykularny, osobisty interes. No chyba, że jesteście bardzo krótkowzroczni.

Mnie jako konsumenta interesuję produkt kompletny i bez wad. Szczerze to mam gdzieś co zrobi wydawca aby naprawić produkt który dostarczył z błędami lub wadami. Nie interesuję mnie czy będzie go to dużo kosztowało ja chcę otrzymać produkt kompletny i bez wad. Takie AR jak jego produkt jest z błędami to dorbaiają i wysyłają na własny koszt chociaż pewnie są mniejszą firmą niż Rebel. Miałem wygięta kartę i ułamaną lufę figurki. Paczka jest w drodze do mnie. Silniki mają inny odcień robią jeszcze raz i też dostarczą oddzielnie na własny koszt. Były złe tłumaczenia kart zrobione przez Rebela na własny koszt poprawili i będą dostarczać z drugą falą.

[xilk]

Xilk nie rozbraj mnie, twoje tłumaczenia wydawnictwa z ich błędów są smieszne, jeśli nie mają czasu, ludzi, know-how to niech się zajmą czymś innym, a nie wydawaniem gier.

W porządku, niech wydawnictwa zatrudnią specjalistów z prawdziwego zdarzenia, ale wtedy najpewniej skończy się na tym, że gry będą miały ceny zagraniczne w przeliczeniu na nasze. I nie kupisz gry, jak teraz za 200 zł, ale za 300 - 400 zł. I powiem coś jeszcze, tak błędy wciąż będą się zdarzały, szczególnie w przypadkach taki jak u Rebela, gdzie to Rebel dostał zły tekst do tłumaczenia.

Tym tłumaczenie że nie mają czasu, gonią ich terminy itd tylko ich ośmieszasz.

Wcale nie ośmieszam, tylko pokazuje jak to wygląda. Czy ty pracowałeś kiedyś w dowolnej firmie, która robi projekty? Nie ważne, czy to jest branża gier planszowych, programów komputerowych, czy podręczników do gier rpg. Tak pracowników i daną firmę gonią terminy. Oczywiście w zależności od branży termin narzuca kto inny, ale skutek jest ten sam - pośpiech. Oczywiście, jak zapytasz kogoś od "reklamy", to opowie ładne słówka, jak to ich firma dba o jakość, przedkładają to ponad czas itd. Prawda jednak jest taka, że wszędzie tam gonią ich terminy, a takimi słowami dają sobie po prostu zapas czasu na wypadek, gdyby jednak nie zdążyli w pierwotnie zakładanym terminie. Wtedy właśnie zaczynają mówić o "dbałości o jakość", żeby przekonać zainteresowanych ich produktem ludzi, że jeszcze muszą mieć te dodatkowe miesiące, żeby "dopieścić produkt", który tak naprawdę jest tak w tyle, że te dodatkowe miesiące muszą być poświęcone na to, żeby produkt był w ogóle gotowy, a o "dopieszczaniu" nie ma mowy.

Co do kwestii "czemu ja mam sprzedawać swoją grę po niższej cenie?":
Jeżeli uważasz, że jest ona wadliwa i domagasz się uczciwości, to sam powinieneś być uczciwy sprzedając ją i obniżyć cenę. Poza tym, jak dobrze rozumiem tych wszystkich "poszkodowanych", kupili grę i w nią grali. Co za tym idzie, produkt nie jest nowy, a zgodnie z prawami rynku wtórnego, jego cena idzie w dół. No chyba, że mówimy o grze, która była wydana w ograniczonym nakładzie, został on wyczerpany, a ty masz egzemplarz, który chcesz sprzedać - to co innego.

Lothrain:
Nic dodać, nic ująć.

[Lothrain]

wydawca wyraźnie mówi, że taki druk nie leży w jego gestii. Nie wspominając o tym, że błąd powstał w FFG.

Czy to oznacza, że należy przestać czepiać się Rebela, tylko domagać się wydrukowania poprawnych kart od firmy FFG? A jak się nie zgodzi, wytoczyć jej proces przed sądem odpowiedniego hrabstwa stanu Minnesota?

Nie Michale. To oznacza, że Rebel zajął już stanowisko i powiedział, jak rozwiąże problem. Erratą. I choć może nam się to nie podobać, to chyba szkoda czasu i energii na walkę z wiatrakami. Uważasz, że jak będziemy dostatecznie długo i głośno krzyczeć, to wydrukują nam te trzy karty niezależnie od wszystkiego?

[japanczyk]

Takie AR jak jego produkt jest z błędami to dorbaiają i wysyłają na własny koszt chociaż pewnie są mniejszą firmą niż Rebel.

Sprawdź sytuacje z Lord of Hellas (dodatki) i jaki fuckup tam odszedł, a później chwal AR

Ciebie to nie obchodzi, jasne - to zareklamuj produkt u wydawcy, na forum juz wszyscy wystarczajaco ponarzekali. Czekam na informacje czy ktos zareklamowal i jakie jest przy takiej reklamacji stanowsiko wydawcy.
Rebel (w przypadku np. Podróży) wydał produkt kompletny, wada była w oryginalnym produkcie i tak jak Portal idzie do Matagota z kafelkami z Seasons of Inis, tak Rebel musi niestety wspolpracowac z FFG i rachunek zysków i strat, nawet wizerunkowych jest pewnie na korzysc nie dodrukowywania tych nieszczesnych kart (nawet jesli czyjes wyliczenia mówią inaczej).

Rebel/Portal itd to nie pan Ziutek z garażu, ale mała korporacja, związana z umowami (niejawnymi dla nas) z inną większą, miedzynarodowa korporacja. To nie tak, ze pójdą do ksera pod klatka i dodrukuja karty z pliku, wysla listem ekonomicznym i problem rozwiazany - w koncu tak bylo by idealnie!
Juz widze jednak wtedy kolejny temat na forum, ze widac, ze kolor niedopasowany, ze karta nierówna w stosunku do tych z podstawki... Hej, dlatego portal dodrukował całą talie do Inis, a Serious Pulp przedrukowało WSZYSTKIE karty do 7th Continent. Wyszło taniej, niż drukować pojedyncze, wadliwe... no kto by sie spodziewał?

Pamietajcie, ja, Trolliszcze czy kto tam jeszcze - nie bronimy wydawnictwa. Ono powinno wziac w mniejszym (Podróże) czy większym (Wyspa/Outer Rim) stopniu odpowiedzialnosc za bledy, które pojawiaja sie w grze, ale zamiast toczyc piane tu na forum i domagac sie stanowisk czy dosylania kart - skierujcie swoj problem bezposrednio do wsparcia wydawnictwa i zobaczcie co wtedy odpowie, podzielcie sie na forum stanowiskiem itd. Forum to nie oficjalny kanał komunikacji, to forum dyskusyjne.
Tu nawet nie chodzi o wyrozumiałość, ale świadomość, że oczekiwania wobec rzeczywistosci, ktore nie sa adresowane odpowiednimi kanałami nie zostaną nigdy spełnione.

[Fenrisek83]

Takie AR jak jego produkt jest z błędami to dorbaiają i wysyłają na własny koszt chociaż pewnie są mniejszą firmą niż Rebel.

Sprawdź sytuacje z Lord of Hellas (dodatki) i jaki fuckup tam odszedł, a później chwal AR

Ciebie to nie obchodzi, jasne - to zareklamuj produkt u wydawcy, na forum juz wszyscy wystarczajaco ponarzekali. Czekam na informacje czy ktos zareklamowal i jakie jest przy takiej reklamacji stanowsiko wydawcy.
Rebel (w przypadku np. Podróży) wydał produkt kompletny, wada była w oryginalnym produkcie i tak jak Portal idzie do Matagota z kafelkami z Seasons of Inis, tak Rebel musi niestety wspolpracowac z FFG i rachunek zysków i strat, nawet wizerunkowych jest pewnie na korzysc nie dodrukowywania tych nieszczesnych kart (nawet jesli czyjes wyliczenia mówią inaczej).

Rebel/Portal itd to nie pan Ziutek z garażu, ale mała korporacja, związana z umowami (niejawnymi dla nas) z inną większą, miedzynarodowa korporacja. To nie tak, ze pójdą do ksera pod klatka i dodrukuja karty z pliku, wysla listem ekonomicznym i problem rozwiazany - w koncu tak bylo by idealnie!
Juz widze jednak wtedy kolejny temat na forum, ze widac, ze kolor niedopasowany, ze karta nierówna w stosunku do tych z podstawki... Hej, dlatego portal dodrukował całą talie do Inis, a Serious Pulp przedrukowało WSZYSTKIE karty do 7th Continent. Wyszło taniej, niż drukować pojedyncze, wadliwe... no kto by sie spodziewał?

Pamietajcie, ja, Trolliszcze czy kto tam jeszcze - nie bronimy wydawnictwa. Ono powinno wziac w mniejszym (Podróże) czy większym (Wyspa/Outer Rim) stopniu odpowiedzialnosc za bledy, które pojawiaja sie w grze, ale zamiast toczyc piane tu na forum i domagac sie stanowisk czy dosylania kart - skierujcie swoj problem bezposrednio do wsparcia wydawnictwa i zobaczcie co wtedy odpowie, podzielcie sie na forum stanowiskiem itd. Forum to nie oficjalny kanał komunikacji, to forum dyskusyjne.
Tu nawet nie chodzi o wyrozumiałość, ale świadomość, że oczekiwania wobec rzeczywistosci, ktore nie sa adresowane odpowiednimi kanałami nie zostaną nigdy spełnione.

Wiem zwalili karty i drukują nowe. Nie chcą tylko poprawić planszy bo jeden szlak morski
nie łączy się równo z drugim. Tego nie poprawą w sumie słabo ale nie wpływa to w żadensposób na rozgrywkę. Denerwuje mnie to, że muszę czekać ale nie olali problemu jak Rebel i poprawiają karty na własny koszt.

[Lothrain]

Wiem zwalili karty i drukują nowe. Nie chcą tylko poprawić planszy bo jeden szlak morski nie łączy się równo z drugim. Tego nie poprawą w sumie słabo ale nie wpływa to w żaden sposób na rozgrywkę. Denerwuje mnie to, że muszę czekać ale nie olali problemu jak Rebel i poprawiają karty na własny koszt.

Bo to ich produkcja i mają taką możliwość. Rebel w sprawie ostatnich błędów musi się dogadywać z zagranicznymi wydawcami. Tylko tyle i aż tyle.

[japanczyk]

Wiem zwalili karty i drukują nowe. Nie chcą tylko poprawić planszy bo jeden szlak morski
nie łączy się równo z drugim. Tego nie poprawą w sumie słabo ale nie wpływa to w żadensposób na rozgrywkę. Denerwuje mnie to, że muszę czekać ale nie olali problemu jak Rebel i poprawiają karty na własny koszt.

Tylko między nimi a Rebelem jest jedna różnica - sami produkują swój własny produkt, a nie podłączają się pod czyjś druk z licencjonowanym produktem
AR może sobie pozwolić na dowolność, co więcej ta akcja z kartami/mapa (inne czcionki na kartach, ten szlak) zdecydowanie mogłaby (choć ostatecznie nie ma patrząc po Etherfields) mieć wpływ na ich kolejna kampanie crowdfundingowa. Niestety rynek crowdfundingu funkcjonuje inaczej, wiecej sie wybacza jak widac.

Tutaj przytocze np. polityke AEG, który majac swiadomosc bledwo na kartach w To The Barricades, uwaza je za nieistotne i nie ma planow ani dosylac kart, ani dodukowywac ani nic, chociaz sami odpowiadaja za swoje produkcje. Wydaja jednak kolejne gry, ludzie je kupuja i czekaja z niecierpliwoscia na kolejne (Edge of Darkness, kolejny druk Thunderstone Quest), bo to po prostu dobre gry.

[krecony1]

Jeśli mogę, to dorzucę swoje dwa grosze.

Wydaje mi się, że w tych słownych przepychankach brać planszówkowa zbudowała zbyt wysoką barykadę i co niektórzy chcą podzielić forumowiczów na tych, którzy bez zająknięcia przyjmą każdy błąd i będą bronić wydawców w każdej sytuacji jak niepodległości i na tych, którzy za brak kropki będą chcieli spalić siedzibę wydawcy. Poza kilkoma skrajnymi wypowiedziami chyba jednak nie jest tak czarno-biało.

Chyba możemy się zgodzić, iż każdy (w tym - a może raczej przede wszystkim - wydawcy) chciałby, żeby gry ukazywały się bez błędów. I chyba każdy (tu pojawia się mały znak zapytania) rozumie, że to marzenie ściętej głowy. Idąc dalej, prawie każdy (tu znak zapytania się nieznacznie powiększa) jest w stanie przyznać, że są błędy, na które można przymknąć oko. Problem wynika z tego, że dla każdego granica, gdzie jeszcze można przymknąć oko, przebiega gdzie indziej.

Przechodząc do gry, "od której wszystko się zaczęło". Jeśli chodzi o mnie, to niezbyt podoba mi się taktyka strusia stosowana przez Rebela (tak postrzegam działania wydawcy), acz z przykrością muszę stwierdzić, iż ją rozumiem. Jak wygląda sytuacja? Bardzo klarownie: Rebel wypowiedział się jednoznacznie - nie będzie druku i rozsyłania poprawionych kart. Jestem przekonany, że żaden wpis na forum, nawet najbardziej oburzony tego nie zmieni.

Nie do końca jednak wierzę w zapewnienia, że tak naprawdę nie chodzi o błędy, bo te mogą się zdarzyć, tylko o zachowanie Rebela. Jeżeli ktoś pisze, że interesuje go jedynie bezbłędny egzemplarz i Rebel ma mu go dostarczyć, to chyba jednak chodzi o błędy, a nie politykę firmy.

Co pozostaje? Jeżeli ktoś faktycznie jest przekonany, że błędy na kartach uniemożliwiają rozgrywkę powinien (moim zdaniem) reklamować grę. Tylko tyle i aż tyle. Jeżeli to nie poskutkuje - macie UOKiK. Kiedy wyczerpiecie całą ścieżkę możecie podjąć decyzję co dalej:
- następnym razem czekać na opinie pierwszych konsumentów, ew. czekać na poprawiony dodruk
- bojkotować (w tym wypadku) Rebela (mam wrażenie, że niektórym brakuje już wydawnictw, na które nie są obrażeni )
- rozpocząć krucjatę, wyszukiwać błędy w kolejnych produktach i informować o nich użytkowników różnych forów, facebooków etc.

I tak na marginesie, mam drobne pytanie, czy ktoś może potwierdzić, że Rebel w tym przypadku odrzuca reklamacje? Obawiam się, że to pytanie pozostanie bez odpowiedzi.

[Trolliszcze]

Co pozostaje? Jeżeli ktoś faktycznie jest przekonany, że błędy na kartach uniemożliwiają rozgrywkę powinien (moim zdaniem) reklamować grę.

To jest właśnie jeden z absurdów tego wątku i rzeczy, których nie potrafię zrozumieć - przecież kilka osób próbowało dowodzić, że w Podróżach są błędy, które wypaczają rozgrywkę, bo nie jest grana zgodnie z zamierzeniem autorów - więc w pewnym sensie "nie działa", jak zepsuty samochód, do którego była wielokrotnie porównywana. Okej, a co robi konsument, który kupił zepsuty samochód? Na pewno nie idzie pisać postów na forum, samochód trzymając w garażu i czekając, aż producent sam mu dośle części (albo nowy egzemplarz). Jeżeli kupuję coś, co nie działa - to reklamuję. Tymczasem na padające tutaj pytania: "A próbowałeś reklamować?", odpowiedzią jest wyłącznie milczenie. Zakładam więc, że nie reklamują, chyba że się z jakichś powodów nie przyznają. To jak to w końcu jest - działa ta gra, czy nie działa? I dlaczego nie reklamują, jeśli rzeczywiście nie działa? Kolejna zagadka, która moim zdaniem nie doczeka się rozwiązania.

[_leigam_]

Ciężko mi znaleźć teraz trochę czasu w pracy ale spróbuj napisać dlaczego ja osobiście nie składałem reklamacji (chociaż pewnie zajmie mi to ze 3h RT).
Po pierwsze rebel zadeklarował że nie będzie poprawiał kart, a to była jedyna forma reklamacji która mnie interesowała. Dlaczego?

Choć gry jeszcze nie zacząłem to umówiłem się na nią ze znajomymi i zrobiłem im na nią "smaka". Nie chce im mówić teraz, "sorry, ale nie gramy" itd.
Po drugie przełamałem się i choć bardzo nie lubię tego robić, to wiedząc jaką jakość mają karty do AH LCG kupiłem do niej koszulki które też trochę kosztowały.
Po trzecie wydałem mnóstwo kasy na farby, pędzelki, podkłady, lakiery itd. bo chciałem żeby wrażenia z gry moje i moich znajomych były jak najlepsze, i dodatkowo zacząłem malować figurki.
Nie interesuje mnie więc zwrot kasy za grę, bo zainwestowałem w nią 2x tyle.

A co do UOKIKu to możliwe ze napiszę do nich z prośbą o opinie w sprawie. Musze przeanalizować co i jak, czas jak zwykle trzyma.

[Trolliszcze]

Choć gry jeszcze nie zacząłem to umówiłem się na nią ze znajomymi i zrobiłem im na nią "smaka". Nie chce im mówić teraz, "sorry, ale nie gramy" itd.

Pytanie tylko, jak chcecie w nią grać, skoro gra rzekomo nie działa.

[_leigam_]

Temu powyżej już pisałem że z nim nie dyskutuje.

[Trolliszcze]

Temu powyżej już pisałem że z nim nie dyskutuje.

No pewnie, musiałbyś wtedy odpowiedzieć na moje pytanie, jak to jest, że Rebel chce ogarnąć dodruk elementów do Wyspy skarbów, mimo że przecież prezes każdą stówkę na taniego szampana odkłada - i byłby kłopocik.

[AnimusAleonis]

... Czy mamy domagać się naprawienia błędów? Oczywiście tak, ale w granicach realiów i rozsądku, a nie własnego widzimisię. Jeśli wydawca zamiata sprawę pod dywan i nie widzi żadnego problemu, trzeba go ustawić pod pręgierzem, ale jeśli bije się w piersi i proponuje naprawienie błędów, to armat wytaczać już się nie godzi. ..

Tak czysto ad vocem: granice rozsądku dla każdego to raczej są wyznaczane przez własne widzimisię tej osoby i tak autorytatywnie stwierdzając że coś się nie godzi moim zdaniem narzucasz Swoje standardy na innych: jedna osoba ukuta szpilką tylko zrobi grymas a druga będzie płakać i krzyczeć, czy ta pierwsza powinna czuć się na tyle wyższa moralnie bym mówić tej pierwszej że nie przystoi tak reagować? Jeśli kogoś to aż tak boli to niech sobie krzyczy, co to komu przeszkadza, a nawet niech sobie pod siedzibę wydawcy idzie i pikietuje, wolny kraj po co komu zabraniać, jak to się mówi: nie mierz innych swoją miarą

Ale ogólnie się z Tobą zgadzam, i też uważam, jak wcześniej pisałem, że to czy Rebel dodrukuje karty, czy roześle nalepki czy rozda lizaki to już w ich gestii i ich sprawa, domaganie się by zrobiło jakiekolwiek z tych jest moim zdaniem niesłuszne. Ponadto uważam że jeśli się ma aż taki problem z błędami to powinno się to rozstrzygnąć indywidualnie pomiędzy klientem a producentem, drogą na przykład reklamacji, a nie publicznie domagać się czy przymuszać producenta do jakiejś ogólnej akcji naprawczej.

Błędy były, są i będą, zwłaszcza przy dużej skali produkcji i wielu wydawanych tytułach. Błędy mniejsze i większe przydarzały się różnym wydawnictwom.

Czy uważasz że ktokolwiek tu temu przeczył? I nie pytam złośliwie, po prostu nie przypominam sobie by ktoś w tym wątku sugerował czy postulował że błędy nie mają prawa się nigdy zdarzać, czy coś równie absurdalnego. A jeśli moje wypowiedzi były nawet trochę w ten sposób odebrane to kategorycznie sprostowuje: nie uważam że sam fakt pojawienia się błędów/pomyłek w produkcje czymś nagannym czy czymś za co wydawca/producent powinien być potępiany.

Każdy w tej dyskusji chyba wie i jest świadomy że błędy się każdemu, i indywidualnej osobie i firmom, zdarzają z multum powodów, i nie widzę by ktoś temu przeczył czy domagał się by tak nie było.

... I z pewnością nie zawsze wszystko leżało i leży w gestii naszych wydawców, bo muszą brać pod uwagę podpisywane umowy. Czy mamy ten fakt zaakceptować? Niestety tak. ...
... Rebel w sprawie ostatnich błędów musi się dogadywać z zagranicznymi wydawcami. Tylko tyle i aż tyle.

Nikt nie przeczy, ja na pewno, oczywiście że każdy ma swoje sytuacje, priorytety i problemy, tylko czy to usprawiedliwia dla przykładu Rebel jako spółkę z tego jak do tematu podchodzi? Nie wiem, niech każdy sobie rozstrzygnie, myślę że to kwestia indywidualna, pewnej osobistego podejścia jak i skali wyrozumiałości.

Mi klarują się dwie strony w tym wątku:

1. Pierwsza która patrzy na zaistniałe błędy z perspektywy czysto ludzkiej, na tłumacza który popełnił błąd czy redaktora który coś przeoczył przed akceptacją, i mają do tych indywidualnych osób pewną empatię i wyrozumienie, i uważają że po ludzku powinno się tym osobom odpuścić i siłą rzeczy tym samym dla firmy ogólnie;
2. i druga która patrzy na błędy nie z perspektywy danej osoby która mogła je spowodować, ale z płaszczyzny błędu w produkcie i relacji klient-organizacja/firma, gdzie pomijają powód błędu i osobę, a patrzy na wydawcę jako podmiot prawny bez twarzy/osobowości i na jego reakcję w zaistniałej sytuacji, i ci nie widzą powodu odpuszczenia firmie in totum, mimo że pewnie mają wyrozumienie dla na przykład tłumacza który popełnił błąd lub miał słaby dzień.

Ja raczej jestem w tej drugiej grupie, ale nie widzę dlaczego jedna wykluczać miałaby drugą, bo nie jest tak że jakoś szczególnie obwiniam powiedzmy tego tłumacza, nie mam do niego jakieś szczególnej personalnej pretensji, jednak to, że on miał gorszy dzień czy po prostu nie nadaje się do tłumaczenia tej tematyki, nie usprawiedliwia wydawnictwa jako całość, co nie znaczy że maja jakiś obowiązek robić ogólne akcje wycofywania produktu czy dosyłania kart czy cokolwiek. fajnie jakby to robili, i dobrze by to o nich świadczyło, i pewnie dużo dobrego PR-u by im przyniosło, ale to ich sprawa i gest. - choć "argumenty" że Rebel ma kompletnie związane ręce w tej sytuacji z Podróżami i absolutnie nic a nic zrobić nie może nawet jakby chciał mnie raczej nie przekonują -

Jednak to co mają, moim zdaniem, obowiązek zrobić, co najmniej moralny, to poinformować klientów i potencjalnych klientów o tym że są jakieś błędy.

I tu moje pytanie do Ciebie: czy uważasz że to co robi teraz Rebel, czyli konsekwentne i świadome informowanie klientów, przedstawicieli/pośredników, jak i potencjalnych klientów w sposób ewidentnie nierzetelny, jest w porządku i czymś co powinno być aprobowane, co najmniej biernie poprzez nie podnoszenie tematu?

Gdy zapyta się w sklepie, nawet ich, czy są błędy w tytułach, w których wiemy że one są, odpowiedź jest przecząca; informacje że w ogóle istnieje errata, dla na przykład Wyspy, chyba że uczęszcza się specyficzne wątki na forum jak te, są na ich stronie podawane wyłącznie w taki sposób: LINK

Dla mnie to bardzo naganne zachowanie, które wszyscy wiemy czemu konsekwentnie podtrzymują, i bynajmniej nie dlatego że wszyscy bardzo chcą ale od tygodni parę osób pracujących w tym samym budynku nie może do jednej salki na spotkanie zebrać. Nie rozumiem po co taką postawę akceptować, a czym bardziej bronić, i dopóty brną w takim zachowaniu nie widzę powodu by o tym nie przypominać.

Mimo tego, lista wydawców, którym ufam i których gry mogę kupić w pierwszym wydaniu wciąż istnieje. Ale ponieważ też miewam ból tyłka z powodu głupich błędów, to wolę wyluzować, poczekać i nie zgrzytać zębami za każdym razem, gdy będę widział na planszy Bostwana. ...

Mamy podobnie, i też często kupujemy w pierwszym wydaniu, i na pewno będziemy w przyszłości.... tylko może już nie od Rebel-a

A co do krucjat o trzy karty, nalepki i inne, eh... jeśli ktoś ma sile to niech działa, co mi do tego... dla mnie są to wyłącznie działania w gestii firmy które mogą ewentualnie podnieść renomę i postrzeganie marki, mniej więcej tak samo jak powiedzenie przez osobę która Cię szturchnie "przepraszam", na pewno bym nie biegł za człowiekiem i domagał się, ale to czy i jak powie te słowo dużo mówi ... a Rebel i kilkoma tytułami pod rząd z błędami, i z konsekwentną polityką "anty-informacji" już ma u mnie wyrobioną markę.

No słońce się trochę z pośród chmur wychyla, jest szansa na może jeszcze jeden ładny weekend wspominający lato, tak więc żegnam się i życzę wszystkim dobrego weekendu!

[Lothrain]

I okazuje się, że można stonować nastroje i nawet zbliżyć stanowiska. Pięknie, że się w ogólnych kwestiach zgadzamy.

Czy uważasz że to co robi teraz Rebel, czyli konsekwentne i świadome informowanie klientów, przedstawicieli/pośredników, jak i potencjalnych klientów w sposób ewidentnie nierzetelny, jest w porządku i czymś co powinno być aprobowane, co najmniej biernie poprzez nie podnoszenie tematu?[/b]

Nie mam pojęcia co robi Rebel i czy kogokolwiek świadomie i konsekwentnie informuje o czymkolwiek. Zakładasz właśnie, że największe w Polsce wydawnictwo gier strzela sobie w kolano i specjalnie coś ukrywa? Polityki informacyjnej, zwłaszcza dotyczącej błędów, czy niedopatrzeń produkcyjnych nie tworzy się w pięć minut na jednym spotkaniu, to trzeba dobrze przemyśleć. Dotąd Rebelowi nie zdarzały się takie wpadki i muszą się z nimi zmierzyć, ale najlepiej w sposób systemowy. Ale jaki? Jeśli wejdziesz na stronę Portalu to tam też słowa o błędach nie ma. Poinformują gdzieś tam w filmikach na youtubie, może na fejsie, ale nie wiem, bo nie zaglądam. Bo to jednak nie jest powód do chwały. Plików od Phalanxa, które swego czasu w instrukcji Scythe można było nakleić też nie mogę znaleźć na ich stronie.
Pytanie czego oczekujesz? Że na stronie wydawcy - właśnie na stronie, nie w sklepie, do którego dałeś linka, bo tu zdecydowanie wystarczy zamieszczenie pliku erraty - Rebel zrobi zakładkę "Nasze błędy"? Hmm... no nie wiem. Chyba żaden wydawca nie ma takiej rubryki. Po prostu przy danej grze powinna się obok instrukcji pojawić errata, FAQ, czy pliki naprawcze do pobrania. A jakim kanałem powinni być informowani gracze nie mi decydować.
Z tymi sklepami wyjaśniali Ci już przedmówcy i trochę nie chcę powtarzać tego samego. Sprzedawcy w sklepach, którzy są jednocześnie geekami z pewnością o nich wiedzą. Tylko nie zawsze poinformują. Powodów może być wiele. Ci którzy przyszli odwalić szychtę, mają to w nosie. Ale że Rebel powinien szybciej ogarniać te piętrzące się pożary, to pełna zgoda.

[AnimusAleonis]

Akurat czekam aż ma lepsza, i z pewnością piękniejsza, połowka się wyszykuje do wyjścia więc skorzystam z okazji i odpowiem.

Nie mam pojęcia co robi Rebel ...

Oczywiście jak Ty nie wiem co tam Rebel wewnętrznie robi, ale jako to się mówi: po owocach ich poznacie

Jak zadzwoniłem do sklepu Rebel jakiś czas temu, gdy akurat dyskusja w tym wątku się rozkręcała, i z ciekawości przy okazji innego zapytania podpytałem o Podróże i mankamenty z tym wydaniem dostałem odpowiedz zaprzeczająca. O innych sklepach nie wspomnę.

A tutaj ponownie pokazuje co Rebel uważa za adekwatne, a z pewnością jedyne dostępne na ich stronach, czy to wydawnictwa czy sklepu, poinformowanie o erracie: LINK

Więc no tak, rzeczywiście nie wiem co tam Rebel robi wewnętrznie, ale jak sam pisał tu, niby codziennie ten wątek czyta i bierze pod uwagę, i że nawet jest zrozumienie problemu, a nawet przeprosiny były, jednak nic się nadal nie zmieniło - i to moim zdaniem jest wystarczającym kryterium do oceny "działań" Rebel-a, i oczywiście niech każdy oceni sobie sam

Pytanie czego oczekujesz?

Czego oczekuje? Pozwolę sobie odpowiedzieć małą anegdotą: w prezencie dla chrzestnego mojej drugiej polówki, który w hobby nie jest, daliśmy Wyspę, gdy doszły mnie słuchy o błędach i erracie, przy okazji mu o tym powiedziałem, następnego dnia do mnie zadzwonił że nigdzie informacji o tym nie może znaleźć. Wszedłem na stronę Rebela, szukam i rzeczywiście nic, w końcu wszedłem na forum, odszukałem gdzie wzmiankę o tym czytałem, co odniosło mnie do wpisu w innym wątku, i stamtąd znalazłem link do pliku, który musiałem pobrać i przesłać.
Więc co bym oczekiwał? Oczekiwałbym że przeciętny klient który kupi grę od Rebel-a i ma podejrzenie że coś jest nie tak z, np, instrukcją będzie w stanie łatwo i bez problemu wchodząc na ich stronę tytułu znaleźć informacje o tym że jest błąd i gdzie jest errata.
I nie mówię by Rebel nakleją jakieś naklejka z ostrzeżeniem na pudełka, czy robił ogromne neonowe banery na swoim landing-page, czy, jak sugerujesz, równie absurdalny pomysł zakładki "Nasze Błędy", po prostu widoczna i klarowna informacja na stronie tytułu, dosłownie kilka zdań o tym że jest errata, dlaczego, i gdzie ją pobrać, a nie coś takiego: LINK
To że niby Rebel czyta ten wątek od miesiąca, i rozumie problem i chce go zmienić itd itp, ale nie jest wstanie przez ten cały czas dodać dwóch czy trzech zdań w widocznym miejscu na jednej z swoich stron jest... za przeproszeniem czytających... wciskaniem kitu.

I właśnie przechodząc do tych "powodów".... w tym wątku są opisywane przypadki/wytłumaczenia na to że nie jest to ze strony Rebla celowe działanie tylko jakaś nieudolność, niefortunny zbieg okoliczności, niekompetencja czy ogólny imposybilizm ..... tak jak wyliczenia Trollisze o tym ile kart na arkuszu w chińskiej drukarni się mieści, lub jak to pracownicy w sklepach z premedytacja nie informują o błędach by nabić sprzedaż.
By było zrozumienie: nie mówię że takie rzeczy nigdy się nie dzieją, zdarzają się na pewno, jednak to co mówię to to że nie ma żadnego pokrycia by twierdzić że na pewno i beż dwóch zdań się dzieją z tej sytuacji i są jej przyczynami i powodami. I tym bardziej by dalej używać je jako fakty z powodu których Rebel ma związane ręce i nic zrobić więcej nie może.
Powodem dlaczego od sprzedawcy jakiegokolwiek sklepu z planszówkami słyszy się nie prawdę, tak samo może być Twoja i japanczyk-a teoria o tym że pracownicy są albo niekompetentni albo specjalnie nie mówią by nabić sprzedaż, jak i to że Rebel nie kiwną palcem by kogokolwiek o czymkolwiek poinformować. - nie mówię że jest to jakaś konspiracja ze strony Rebel-a, zgadzam się że może to być po prostu rażąca niekompetencja i brak wyobraźni, lub może po prostu wakacyjny letarg, ale co za różnica? -

I każdy może sobie rozsądzić która wersja jest bardziej prawdopodobna.

A stawianie sprawy że powody które się przedkłada są "prawdziwsze" na zasadzie bo "ja znam realia lepiej" czy "idź się zatrudnij w drukarni to zrozumiesz" są.... no powiedzmy na słabym poziomie i nie przekonywujące.

Ja nie wiem z 100% pewnością dlaczego gdy zadzwoniłem do bodajże 4 sklepów z planszówkami otrzymałem taką samą, błędną odpowiedź na temat Podróż, tak jak Ty również z 100% pewnością tego nie wiesz.... jednak mam swoje przypuszczenia i nie bazują one na niekompetencji czy złej wierze obsługi wszystkich tych sklepów w tym samym czasie, co nie znaczy że bronię Ci mieć swoje przypuszczenia. Ale są one tylko tym, przypuszczeniami, a nie faktami.

Faktem za to jest zaistniała sytuacja, która już od dłuższego czasu się ciągnie, i nie zależnie dlaczego się stała, raczej po stronie Rebela leży coś z nią zrobić... albo i nie zrobić bo w końcu to ich decyzja.... bo była jasność: ja oczekiwałbym powyższego, ale nie uważam że Rebel musi cokolwiek z tego robić. To tak jak z tym mówieniem przez osobę która Cię szturchnie "przepraszam".

Ale że Rebel powinien szybciej ogarniać te piętrzące się pożary, to pełna zgoda.

I tu się zgadzamy kompletnie

Osobiście nie rozumiem podejścia, wystarczyło na stronach danych tytułów w ich portalu i sklepie dać jedno czy dwa widoczne zdania o tym że jest errata, nawet nie trzeba było o błędach mówić tylko o "zaktualizowaniu" czy coś, jakiś jeden wpis na FB z linkiem i byłoby po sprawie. Szczególnie dla mnie nie jest to pojęte bo i tu o tych błędach i erratach informuje bez jakichś większych problemów, i dodanie kilki linijek tekstu do strony to może z 3 minut pracy.

Dla mnie Rebel z kompletnie nie zrozumiałych powodów sam sobie robi czarny PR pośród geeków w podobny sposób jak Cranio robił podczas, lub raczej po zakończeniu, kampanii Barrage.... eh... ich sprawa... tym którzy kupili pierwszy druk Podróż i teraz patrzą na zapowiedzi drugiego poprawionego mogę tylko współczuć i proponować drogę reklamacyjną.... a my sobie na tej sytuacji i na tym że już kolejny z rzędu tytuł od Rebela z błędami wychodzi (Outer Rim) opinię wyrobiliśmy i raczej nowych wydań od Rebel kupować nie będziemy.

Wszystkich pozdrawiam i dobrej piątkowej zabawy życzę!