Co to jest EURO, a co to jest AMERI?

[EVOCATVS]

Niech będzie, z kafelkami nie przypominam sobie gry, gdzie po dobraniu nie było dalszej możliwości wyborów (chociaż eurogier nie mam za dużo ogranych). Za to fart/niefart w dociągu kart wygrał/przegrał mi już trochę gier w Terraformację czy GWT (co dla mnie jest dużym plusem w tych grach, większe emocje są). Ok, niby mogę użyć albo nie użyć danej karty po dociągnięciu, ale zdarzają się sytuację, gdzie ten jeden dociąg decyduje o wyniku.

A tak podsumowując, to obecnie jest tyle mechanik, że napisanie jakiejś jednolitej definicji euro i ameri jest niby możliwe, ale zawsze ktoś jakiś wyjątek wygrzebie

[alpha]

Jak już wcześniej pisałem, charakterystyczną cechą eurogier jest to, że wszyscy grają do końca, a gracze nie walczą ze sobą tylko raczej rywalizują o zasoby. A na końcu podlicza się punkty zwycięstwa. Nie jest natomiast prawdą, że w eurograch nie ma losowości.

Nawiasem mówiąc jest jeszcze jedna cecha, która odróżnia zazwyczaj gry europejskie od amerykańskich. Jest to umiejscowienie losowości. (Umiejscowienie, a nie istnienie czy brak. Praktycznie we wszystkich eurograch element losowy występuje, a np. wymyślona w USA Dyplomacja żadnej losowości nie zawiera.) W grach ameri najczęściej jest tak, że gracz podejmuje decyzję, po czym efekt tej decyzji jest określany z użyciem losu. Natomiast w eurograch najpierw jest losowanie, a dopiero później gracz podejmuje decyzję, niejako interpretując efekt losowania.

Jak w tym przypadku ma się sprawa z grą "List miłosny"?
Z jednej strony gracze są kolejno eliminowani w trakcie rozgrywki - wygląda na to, że to ameri.
Z drugiej strony najpierw ciągnę kartę (losowanie), a dopiero potem określam na kim jej użyję - wygląda na to, że to euro.

I co teraz?

[MichalStajszczak]

I co teraz?

Nic.
Jak już pisałem, ani pojęcie eurogry ani pojecie gry ameri nie zostało jeszcze naukowo zdefiniowane. Wszystkie dotychczasowe klasyfikacje, zrobione przez takich znawców gier jak Murray, Caillois, Bell czy Parlett, takich kategorii nie zawierają. Nie ma zatem precyzyjnych definicji, określających przynależność do jednej lub drugiej grupy. Nawet w książce Stewarta Woodsa "Eurogames" nic takiego nie znalazłem. Niewykluczone zresztą, że jeżeli nawet w przyszłości ktoś nową klasyfikacje wprowadzi, i takie kategorie jak eurogry i ameri w niej uwzględni, to List Miłosny w żadnej z nich się nie znajdzie.

[alpha]

Wygląda więc na to, że każdy ma własną definicję tego czym są gry ameri / euro
Podobnie jak z ocenami na BGG - każdy ma własną skalę ocen, i te same liczby mogą oznaczać co innego.

Skoro już jesteśmy w temacie gier euro, to zapytam o jedno określenie, bo nie wiem co ono znaczy, a często je spotykam.
Czym jest ta słynna "krótka kołderka"?
Pomimo tego, że nie przepadam za grami euro, to jednak nie zamykam się na nie, i czasami coś na ich temat przeczytam, czy śledzę sobie dyskusje.
I gdy ktoś użyje tego terminu, to nie do końca rozumiem co miał na myśli.
Z góry dziękuję za wyjaśnienie tego

[Mr_Fisq]

Krótka kołderka w grach to po prostu krótka kołderka:
https://pl.m.wiktionary.org/wiki/kr%C3% ... o%C5%82dra

[MichalStajszczak]

O "krótkiej kołderce" mówi się zazwyczaj wtedy, gdy gracz nie jest w stanie zrobić wszystkiego, co by chciał w danym ruchu zrobić, bo ma ograniczone zasoby.

Wygląda więc na to, że każdy ma własną definicję tego czym są gry ameri / euro

Ja bym to ujął nieco inaczej. Różne rzeczy są dla różnych osób w grach istotne. I prawdopodobnie każdy, zarówno oceniając jakąś grę, jak i próbując ją sklasyfikować, niektóre cechy bierze bardziej pod uwagę, a inne mniej.

[Arius]

Przepraszam, a szachy? To nie jest euro?
Jakoś wersja na 3 graczy właśnie jest tam sztucznie doklejona.

Logiczne abstrakcyjne sa oddzielna kategoria.

Hmm no to mnie zaskoczyłeś, bo o ile faktycznie są abstrakcyjne, to podciąganie ich pod kategorię logiczne jest trochę naciągane.
Gra nie ma elementu losowego. Czytając opisy jak niektórzy definiują euro, to idealnie pasuje.

[MichalStajszczak]

Jak już kilka razy pisałem, eurogry nie są pojęciem naukowym, tylko słowem z języka potocznego i każdy może sobie to słowo zdefiniować dla własnych potrzeb tak, jak chce. Ale jak już o czymś rozmawiają co najmniej dwie osoby, to powinny z grubsza określić, jak rozumieją pewne pojęcia, bo inaczej dyskusja nie ma sensu.

[nimsarn]

Dla mnie, mimo wciąż powtarzanych jak mantra takich wyróżników jak losowość i klimat podstawą podziału pozostają dwa terminy:
konfrontacja i rywalizacja.

Ciekawe. Jak by można w tej nomenklaturze ulokować gry kooperacyjne?

Bardzo prosto, w grach tych albo rywalizujemy/konfrontujemy się z grą - tzn. występuje dumpy player, albo jeden z graczy przybiera rolę Mistrza Gry i z nim się konfrontujemy - patrz. Descent, Imperum Atakuje etc.

[raj]

Podstawowy problem to patrzenie na kategorie gier jako coś zamkniętego jednoznacznie identyfikowalnego.
Bardziej należałoby na to patrzeć jak na coś co byłoby podobne do spektrum barw RGB.

Dla tych co nie wiedzą jak to działa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/RGB
W uproszczeniu - każdy kolor składa się z trzech kolorów podstawowych (red, green, blue). W zależności od nasycenia tymi kolorami (w skali 0-255) uzyskujemy kolor wynikowy. Np. biały to 100% (czyli 255) każdego z tych kolorów, czarny 0 % każdego, fioletowy to np. rgb(218, 72, 202).

Teraz zdefiniujmy sobie pewne cechy gier (np. za rastulą z niewielka modyfikacją):
losowość: pełna policzalność (1) / pełna losowość (100)
abstracyjność: abstrakcja (1) / narracja (100)
interakcja: pasjans (1) / interakcja (100)
klimatyczność: mechanizm (1) / klimat (100)

Każda oceniana gra będzie miała ustawione "suwaki". Wszystkie na 100 - absolutny ameritrash. Wszystkie na 1 - absolutne euro.
Tyle, że takich gier będzie niewiele, najczęściej suwaki będą gdzieś pomiędzy.

[MichalStajszczak]

Niedawno na bgg była przeprowadzona ankieta, wprawdzie głównie "demograficzna", bo pytania dotyczyły płci, wieku, rasy, wyznania itd. ale było tez pytanie na temat preferowanej kategorii gier. I oprócz euro oraz dwóch podkategorii ameri, można było wybrać jeszcze jedną z 8 innych, czyli wojenne, LCG i CCG, party, 18xx (osobna kategoria), abstrakcyjne, hybrydy, familijne oraz inne. Co ciekawe Catan został zaliczony nie do euro tylko do familijnych. Tak więc analizowanie każdej gry (np. szachów) pod kątem tego, czy jest bardziej euro czy bardziej ameri nie ma moim zdaniem większego sensu.

[raj]

A kto mówi że każdej?

[MichalStajszczak]

Np. raj

Każda gra będzie miała ustawione "suwaki".

[kdsz]

Logiczne abstrakcyjne sa oddzielna kategoria.

Hmm no to mnie zaskoczyłeś, bo o ile faktycznie są abstrakcyjne, to podciąganie ich pod kategorię logiczne jest trochę naciągane.
Gra nie ma elementu losowego. Czytając opisy jak niektórzy definiują euro, to idealnie pasuje.

Dotychczas nie spotkałem się z twierdzeniem, że logiczne abstrakty to rodzina eurogier. Zawsze wydawało mi się, że do tej grupy zalicza się gry z elegancką, uproszczoną mechaniką i lekko zarysowanym tematem. A także gry z mocno wyczuwalnym tematem, ale bez smoków i kosmosu.

[raj]

Np. raj

Każda gra będzie miała ustawione "suwaki".

Każda oceniana.
W tym wątku rozmawiamy o osi ameri-euro. Więc rozmawiamy o grach pasujących do tego porównania.
Gry logiczne, czy wojenne czy inne lcg nie są tematem tego wątku, więc domyslnie były wykluczone z mojej wypowiedzi.
Aby zawrzeć wszystkie gry charakterystyk byłoby więcej a zamiast osi byłaby wielościan...

[MichalStajszczak]

W tym wątku rozmawiamy o osi ameri-euro. Więc rozmawiamy o grach pasujących do tego porównania.

Ja o tym wiem, ale jak pisałem w jednym z poprzednich postów, niektórzy w tym wątku próbowali pod kątem przynależności do euro czy ameri analizować np. szachy i stąd moja uwaga.

[nimsarn]

W tym wątku rozmawiamy o osi ameri-euro. Więc rozmawiamy o grach pasujących do tego porównania.

Ja o tym wiem, ale jak pisałem w jednym z poprzednich postów, niektórzy w tym wątku próbowali pod kątem przynależności do euro czy ameri analizować np. szachy i stąd moja uwaga.

Moim zdaniem, każda rozmowa o kategoriach przeradza się prędzej czy później w rozmowę o kategoryzacji. Słowem jeśli udało się wyłuskać elementy różnicujące dwie kategorie gier dlaczego nie rozciągnąć tego na inne?

losowość: pełna policzalność (1) / pełna losowość (100)
abstracyjność: abstrakcja (1) / narracja (100)
interakcja: pasjans (1) / interakcja (100)
klimatyczność: mechanizm (1) / klimat (100)

Super, tylko, jak zwykle mam pewne obawy o kategorię (ostatnią) tzn. klimat - czy chodzi o odczucia uczestniczenia w temacie gry, czy elementy ilustrujące temat (oprawa graficzna, cytaty, etc.) - logika podpowiada że nie musi to być jednoznaczne.
Dalej, czy elementy ilustrujące temat (domyślnie wspierające odczucia uczestniczenia w temacie gry) można przeciwstawiać mechanice - czy to ma jakiś związek, przecież mechanika również może wspierać rzeczone odczucia?
W sumie (sam sobie odpowiem - a co ) wychodzi na to że klimatyczność = abstrakcyjność.

[raj]

Super, tylko, jak zwykle mam pewne obawy o kategorię (ostatnią) tzn. klimat - czy chodzi o odczucia uczestniczenia w temacie gry, czy elementy ilustrujące temat (oprawa graficzna, cytaty, etc.) - logika podpowiada że nie musi to być jednoznaczne.
Dalej, czy elementy ilustrujące temat (domyślnie wspierające odczucia uczestniczenia w temacie gry) można przeciwstawiać mechanice - czy to ma jakiś związek, przecież mechanika również może wspierać rzeczone odczucia?
W sumie (sam sobie odpowiem - a co ) wychodzi na to że klimatyczność = abstrakcyjność.

Oczywiście chodzi o odczucia. Elementy ilustrujące mogą budować klimat/klimatyczność same jednak nim nie są.
Tak samo mechanika może uczestniczyć w budowaniu tegoż lub wprost przeciwnie.
Ogólnie tę kategorię należy rozumieć jako koncentrację na mechanice lub na klimatyczności rozgrywki.

[nimsarn]

Ogólnie tę kategorię należy rozumieć jako koncentrację na mechanice lub na klimatyczności rozgrywki.

Ale to nie jest tożsame z narracją z abstracyjności?

[raj]

Tożsame nie, ale faktycznie przynajmniej częściowo się pokrywa.
Z tym że to był tylko luźno rzucony przykład, bez głębokiego zastanawiania się wcześniejszego.

[profes79]

Szczerze powiedziawszy wszystkie tego typu gry wrzucam do worka z napisem Euro i nie zawracam sobie głowy dalszymi rozróżnieniami.

A gry zasadniczo i tak dziele na dwa rodzaje - te które mi się podobają i te, które nie To bardzo upraszcza sprawę.

[Dwntn]

Jakiś czas temu napisałem ten artykuł, który chciałbym zaoferować jako mój głos w debacie o różnicach między euro a ameritrashem: https://custodianofmecatolrex.znadplans ... maniaka-3/

Zapraszam do lektury.

- K.

[MichalStajszczak]

Trochę to na marginesie tematu, ale niektórzy Amerykanie obawiają się, że wzrost zainteresowania eurogrami negatywnie wpłynie na całe growe hobby

[kisiel365]

Trochę to na marginesie tematu, ale niektórzy Amerykanie obawiają się, że wzrost zainteresowania eurogrami negatywnie wpłynie na całe growe hobby

Trochę naciągane wnioski, że wyprute z klimatu euro zubożają poczucie estetyki i doprowadzą do zobojętnienia dla klimatu w społeczeństwie. Czyli wkrótce te niedobre euro gry zabiją ich ukochane ameri?

[Lukić]

Ja dodam tylko, że w grach euro nigdy nie ma możliwości wyeliminowania gracza przed końcem rozgrywki (i kończenia gry w ograniczonym składzie), w ameri niekoniecznie.

Mnie najbardziej przekonuje koncepcja umiejscowienia elementu losowego, który występuje przed podjęciem decyzji czy po (pisał o tym MichalStajszczak), a także słowa użytkownika nimsarn o nastawieniu gry: konfrontacja czy rywalizacja.

Pamiętajmy, że podział na euro i ameri t tylko ogólne, umowne ramy i obecnie wiele gier nie daje się prosto w tych ramach zamknąć.