Czy gry negocjacyjne są złe?

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Deem
Użytkownik wspierający
Posty: 1127
Rejestracja: 23 mar 2005, 01:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 17 times
Been thanked: 48 times
Kontakt:

Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: Deem » 22 sie 2019, 14:19

nimsarn pisze:
22 sie 2019, 11:53
Z moich obserwacji Duna ma jeden "minus" - jest grą negocjacyjną - co ostatnio nie jest modne/popularne, jak pokazał ostatnio "sukces" New Angeles.
Porażka New Angeles wynika po prostu z tego, że jest to bardzo słaba gra, która udaje, że tworzy jakieś ramy dla negocjacji w rzeczywistości kreując jedynie dziwaczną i nierówną sytuację startową. Poziom negocjacji jak u Langa - możecie gadać o wszystkim. Raczej się nie wysilili i uznali, że cyberpunkowy setting zrobi robotę.

To, że duże gry negocjacyjne mają pod górkę to fakt, ale bronią się jeśli są obudowane przynajmniej względnie dobrą mechaniką (np. Spartacus).
Immanentnie abstrahując od transcendentalnych dywagacji, w kierunku pejoratywnych aczkolwiek konstruktywnych rekapitulacji, dochodzimy do konkluzji, że ewenement jest ewidentnym paradoksem.

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5785
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 48 times
Been thanked: 157 times

Re: Dune (Bill Eberle, Jack Kittredge, Peter Olotka)

Post autor: rattkin » 22 sie 2019, 15:16

Właściwie nie może istnieć dobra planszowa gra negocjacyjna - i lepiej się z tym z marszu od razu pogodzić. Chyba najbliżej ma Sidereal Conflluence, ale i tam pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Pisałem o tym kiedyś na BGG.
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4193
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 27 times
Been thanked: 294 times

Re: Dune (Bill Eberle, Jack Kittredge, Peter Olotka)

Post autor: Trolliszcze » 22 sie 2019, 15:20

Przypomina mi się tu cytat Mleczki z filmu Chłopaki nie płaczą ("Trudno znaleźć dobrą opiekunkę do dziecka, ale jeszcze trudniej znaleźć dobre dziecko").
No więc, parafrazując: "Trudno znaleźć dobrą grę negocjacyjną, ale jeszcze trudniej znaleźć graczy, którzy potrafią w nią grać" ;)

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5785
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 48 times
Been thanked: 157 times

Re: Dune (Bill Eberle, Jack Kittredge, Peter Olotka)

Post autor: rattkin » 22 sie 2019, 15:31

Zaryzykowałbym kontrowersyjne twierdzenie, że jest dokładnie odwrotnie - to głównie tym graczom, którzy nie są za dobrzy w negocjacjach, planszowe gry negocjacyjne się bardzo podobają. To trochę jakby te gry z marszu miały napisane w instrukcji - "nie graj, żeby wygrać, graj, żeby się posprzeczać/pokłócić, bo to przecież jest TAKIE FAJNE".
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4193
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 27 times
Been thanked: 294 times

Re: Dune (Bill Eberle, Jack Kittredge, Peter Olotka)

Post autor: Trolliszcze » 22 sie 2019, 15:33

Moje zdanie nie mówi nic o tym, komu by się taka gra bardziej podobała.

Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 2572
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 83 times
Been thanked: 193 times
Kontakt:

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: raj » 23 sie 2019, 07:58

A ja twierdzę, że istnieją świetne gry negocjacyjne, jak np. HIS.
I to przy całej jego ułomności braku zrównoważenia rozgrywki. :)
A nie zgodzę się z twierdzeniem, że jestem nie za dobry w negocjacjach. :)
Zresztą, co to znaczy "nie za dobry"?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl

Awatar użytkownika
Curiosity
Moderator
Posty: 5307
Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 211 times
Been thanked: 268 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: Curiosity » 23 sie 2019, 10:02

Gra, w której negocjacje to dominująca mechanika, a jednak gra się wspaniale to Mall of Horror.

Ja z kolei nie przepadam za licytacją w grze. No nie i już.
Miałem za dużo gier, regał trzeszczał w szwach. Dokupiłem drugi regał i teraz wieje pustkami :( trzeci by się przydał.
Hejtowałem Zombicide i Awaken Realms zanim to było modne.

Awatar użytkownika
kaszkiet
Użytkownik wspierający
Posty: 2456
Rejestracja: 03 maja 2013, 13:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 40 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: kaszkiet » 23 sie 2019, 10:03

Gry negocjacyjne muszą mieć w sobie element psychologiczny, lub jakieś niewiadome, a najlepiej jedno i drugie.
Jeśli by grać w nie jak w euro i liczyć co do punktu swoje i przeciwnika korzyści (o ile gra mechaniką to umożliwia) to - oprócz tego, że do zawarcia porozumienia by raczej nie dochodziło - byłyby bardzo nudne.

I tak, istnieją znakomite gry negocjacyjne, takie jak:
- Kosmiczne Spotkania
- Chinatown
- John Company

Inne dobre, lub przynajmniej ciekawe gry z elementami negocjacji:
- Colosseum
- Genua (tam to jest całkowity bazar podczas gry, trzeba to lubić)
- Panic on Wall Street
- Edel, Stein & Reich

Awatar użytkownika
kwiatosz
Użytkownik wspierający
Posty: 7506
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 26 times
Been thanked: 102 times
Kontakt:

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: kwiatosz » 23 sie 2019, 10:25

Przyszedłem wyrazić oburzenie, że nikt jeszcze nie wymienił fasolek jako dobrej gry negocjacyjnej.
Bólu sporo, chociaż faktów promil, jeden średnik. Więc literacko to się jakoś broni.

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier

Awatar użytkownika
kastration
Użytkownik wspierający
Posty: 823
Rejestracja: 08 kwie 2015, 21:37
Lokalizacja: Kalisch
Has thanked: 5 times
Been thanked: 19 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: kastration » 23 sie 2019, 11:22

Oczywiście, że nie są aż tak złe. Przecież istnieją jeszcze gry licytacyjne ha ha. Słowa "negocjowanie" i "gra" jakoś dziwnie mi się podświadomie łączą. Ale decydujący czynnik to ludzie przy stole. Szkoda czasu na granie z obrażającymi się z powodu tego, że ktoś kogoś podkablował czy zdradził. To tylko gra. Za to dobre towarzystwo już podnosi walor negocjacji w grach.
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"
Mia San Mia!

Awatar użytkownika
Andy
Użytkownik wspierający
Posty: 5009
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 26 times
Been thanked: 48 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: Andy » 23 sie 2019, 11:30

kwiatosz pisze:
23 sie 2019, 10:25
Przyszedłem wyrazić oburzenie, że nikt jeszcze nie wymienił fasolek jako dobrej gry negocjacyjnej.
Bo to jest kiepska gra negocjacyjna. Szerzej: to jest kiepska gra.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.

Awatar użytkownika
kwiatosz
Użytkownik wspierający
Posty: 7506
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 26 times
Been thanked: 102 times
Kontakt:

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: kwiatosz » 23 sie 2019, 11:33

Andy pisze:
23 sie 2019, 11:30
Bo to jest kiepska gra negocjacyjna. Szerzej: to jest kiepska gra.
Jeszcze szerzej: kiepska to jest ta opinia!
Bólu sporo, chociaż faktów promil, jeden średnik. Więc literacko to się jakoś broni.

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier

feniks_ciapek
Użytkownik wspierający
Posty: 665
Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
Has thanked: 35 times
Been thanked: 32 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: feniks_ciapek » 23 sie 2019, 11:34

Mi i mojej grupie New Angeles się podoba, nawet jeśli jest nieco przydługie, natomiast Cosmic Encounters w ogóle nie siadło.

Awatar użytkownika
kwiatosz
Użytkownik wspierający
Posty: 7506
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 26 times
Been thanked: 102 times
Kontakt:

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: kwiatosz » 23 sie 2019, 11:38

feniks_ciapek pisze:
23 sie 2019, 11:34
Mi i mojej grupie New Angeles się podoba, nawet jeśli jest nieco przydługie, natomiast Cosmic Encounters w ogóle nie siadło.
Znajomi znani z dlugiego grania (Eclipse na 6 osob w 8 godzin) grali ostatnio New Angeles 11 godzin. Czyli pole do negocjacji w tej grze jest.
Bólu sporo, chociaż faktów promil, jeden średnik. Więc literacko to się jakoś broni.

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5785
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 48 times
Been thanked: 157 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: rattkin » 23 sie 2019, 12:02

Nazwa wątku jest dobrana dość niefortunnie i zaczepnie - nikt takiego twierdzenia w rozmowie nie wysnuł. Znacznie bardziej wolałbym mój pierwotny tytuł z BGG, czyli - "Czy mechanika negocjacji/wymiany dóbr została kiedykolwiek zaimplementowana z sukcesem w grze planszowej?"
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4193
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 27 times
Been thanked: 294 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: Trolliszcze » 23 sie 2019, 12:07

Musiałbyś jeszcze zdefiniować, jak rozumiesz w tym kontekście sukces.
Jeśli miarą tego sukcesu jest sprzedaż/popularność gry, to tak, udało się.
Jeśli miarą tego sukcesu jest dobra zabawa ludzi w te gry grających, to tak, udało się.
Jeśli miarą tego sukcesu jest spełnienie jakichś arbitralnych warunków (a właśnie na tę opcję stawiam), to musiałbyś też te warunki przedstawić.

Awatar użytkownika
donmakaron
Użytkownik wspierający
Posty: 2414
Rejestracja: 16 kwie 2009, 09:33
Has thanked: 20 times
Been thanked: 47 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: donmakaron » 23 sie 2019, 12:12

feniks_ciapek pisze:
23 sie 2019, 11:34
Mi i mojej grupie New Angeles się podoba, nawet jeśli jest nieco przydługie, natomiast Cosmic Encounters w ogóle nie siadło.
A skąd to Cosmic Encounter się tu wzięło? Ani to gra negocjacyjna, ani zła ( :wink: ), ani nijak podobna do New Angeles.

Awatar użytkownika
ShapooBah
Użytkownik wspierający
Posty: 747
Rejestracja: 18 lip 2018, 13:56
Lokalizacja: Katowice/Gliwice
Has thanked: 85 times
Been thanked: 78 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: ShapooBah » 23 sie 2019, 12:41

A dla mnie najlepszą grą negocjacyjną jest Gra o Tron, a co. Tyle ile się ludziom w dupę właziło, żeby ocalić swój jeden zamek, a potem i tak wszystko krew w piach, bo ktoś nawet nie nóż, ale całą siekierę w plecy wbijał.

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5785
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 48 times
Been thanked: 157 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: rattkin » 23 sie 2019, 13:33

Trolliszcze pisze:
23 sie 2019, 12:07
Musiałbyś jeszcze zdefiniować, jak rozumiesz w tym kontekście sukces.
Jeśli miarą tego sukcesu jest sprzedaż/popularność gry, to tak, udało się.
Jeśli miarą tego sukcesu jest dobra zabawa ludzi w te gry grających, to tak, udało się.
Jeśli miarą tego sukcesu jest spełnienie jakichś arbitralnych warunków (a właśnie na tę opcję stawiam), to musiałbyś też te warunki przedstawić.
Słusznie. Zapraszam do przywołanego wątku w BGG. Przepraszam, że tak obcesowo, bo przecież piszę na tym forum, ale nie chciałbym się powtarzać.

Jako treść zaczepną przywołam jednak pewien komentarz.
My problem with Catan is that I normally win. Once that pattern was set no one would trade with me anymore, but they would with each other.
Guess who stopped winning? A game that allows this is a flawed game in my opinion, I did not enjoy Catan while winning, and I certainly don't anymore.
Jest to przykład wypaczonej gry, w której negocjacje i wymiana dóbr nie mają absolutnie żadnego sensu w kontekście dążenia do wygranej.
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4193
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 27 times
Been thanked: 294 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: Trolliszcze » 23 sie 2019, 13:48

A widzisz, i tu wracamy do tego, co pisałem wcześniej: "Trudno znaleźć dobrą grę negocjacyjną, ale jeszcze trudniej znaleźć graczy, którzy potrafią w nią grać".
Przy czym nie do końca rozumiem, dlaczego należałoby ten problem ograniczać do gier z negocjacją. Praktycznie każda wieloosobowa gra z konfrontacją i elementami take that umożliwia kingmaking, nawet taka, gdzie negocjacji nie ma wcale. I nie zgadzam się, że - w Catanie - wymiana dóbr nie ma z tego powodu żadnego sensu w kontekście dążenia do wygranej. Nadal ma, bo jednak wygra któryś z graczy wymieniających dobra - tyle że Ty zostałeś z tej gry wyłączony.

Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 2572
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 83 times
Been thanked: 193 times
Kontakt:

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: raj » 23 sie 2019, 14:11

rattkin pisze:
23 sie 2019, 13:33
Guess who stopped winning?
A i wszystko jasne. Po prostu nie lubisz gier negocjacyjnych bo w nie przegrywasz. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol:
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl

Awatar użytkownika
kwiatosz
Użytkownik wspierający
Posty: 7506
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 26 times
Been thanked: 102 times
Kontakt:

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: kwiatosz » 23 sie 2019, 14:47

W mall of horror da się wygrać nie negocjując (wg Trzewika). W fasolkach I catanie się nie da. Jeżeli by się dało to by był set collection, nie negocjacje.
Bólu sporo, chociaż faktów promil, jeden średnik. Więc literacko to się jakoś broni.

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5785
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 48 times
Been thanked: 157 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: rattkin » 23 sie 2019, 17:23

raj pisze:
23 sie 2019, 14:11
rattkin pisze:
23 sie 2019, 13:33
Guess who stopped winning?
A i wszystko jasne. Po prostu nie lubisz gier negocjacyjnych bo w nie przegrywasz. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol:
Jasne jest tylko to, że nie zrozumiałeś, że to nie moje słowa :) - to cześć dyskusji na https://www.reddit.com/r/boardgames/com ... _in_catan/

Sprowadzanie dyskusji tylko do „a bo to nie dla Ciebie” jest mi do niczego niepotrzebne. Mnie interesuje rozmowa o tym jak gry są tworzone, o designie i tak dalej - naprawdę można się zdystansować od upodobań, bo to nie o nie tu chodzi.

Ja wszystkie swoje partie (4) New Angeles na ten przykład wygrałem - ale mam wrażenie ze tylko w 20% dzięki negocjacjom, a więcej przez szczęśliwe dociągi.
Ostatnio zmieniony 23 sie 2019, 18:07 przez rattkin, łącznie zmieniany 5 razy.
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5785
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 48 times
Been thanked: 157 times

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: rattkin » 23 sie 2019, 17:27

kwiatosz pisze:
23 sie 2019, 14:47
W mall of horror da się wygrać nie negocjując (wg Trzewika). W fasolkach I catanie się nie da. Jeżeli by się dało to by był set collection, nie negocjacje.
W Catanie da się przegrać negocjując, to na pewno. A wygrana może być rezultatem szczęśliwych przydziałów zasobów.

Przykładem gry, która zaczyna z dobrego miejsca jest właśnie Sidereal - bo tam od minuty 0 nie można zrobić absolutnie nic bez pomocy innych.
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
kwiatosz
Użytkownik wspierający
Posty: 7506
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 26 times
Been thanked: 102 times
Kontakt:

Re: Czy gry negocjacyjne są złe?

Post autor: kwiatosz » 23 sie 2019, 17:35

rattkin pisze:
23 sie 2019, 17:27
kwiatosz pisze:
23 sie 2019, 14:47
W mall of horror da się wygrać nie negocjując (wg Trzewika). W fasolkach I catanie się nie da. Jeżeli by się dało to by był set collection, nie negocjacje.
W Catanie da się przegrać negocjując, to na pewno. A wygrana może być rezultatem szczęśliwych przydziałów zasobów.
Odpowiem tak: nie ma gry, w ktorej nie da sie przegrac negocjujac :wink: Natomiast kwestia losowosci jest, powiedzialbym, nieco odrebna, masz racje ze sie zapedzilem ze sie nie da. Przy grze z elementem losowym tego typu wydarzyc moze sie wszystko, ale na tej samej zasadzie mozna wygrac w can't stop czy zombie dice w pierwszej kolejce. Mozna, ale zasadniczo sie to nie zdarza, zmieniam wiec na: w standardowej rozgrywce Catana nie da sie wygrac nie negocjujac. Inaczej zmienia sie to w set collection.

Edit: w Sidereal nie gralem, trudno mi wiec powiedziec, ale z krotkiego opisu tez brzmi jak gra, w ktorej przegra ktos, komu nikt nie chce pomagac. Jezeli wplyw negocjacji ma byc duzy, to musi tak byc i nie widze za bardzo rozwiazania, inaczej bedzie to oznaczalo, ze nie jest to gra stricte negocjacyjna. Wymaganie zeby gra wymagala negocjacji, ale nie karala za ich brak, to troche tworzenie paradoksu, z ktorego zadnej grze nie uda sie wyjsc obronna reka.
Bólu sporo, chociaż faktów promil, jeden średnik. Więc literacko to się jakoś broni.

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier

ODPOWIEDZ