Czy gry negocjacyjne są złe?

[cactusse]

Ad. Czy mechanika negocjacji/wymiany dóbr została kiedykolwiek zaimplementowana z sukcesem w grze planszowej?

Takie IMHO bardziej udane przypadki :

Oltre Mare - W swojej turze, gracz może wymieniać z pozostałymi uczestnikami towary bądź pieniędze (zapewne jako zrównoważenie losowego dociągu kart towarów).
Każda osoba z którą aktywny gracz się wymieni otrzymuje żeton wymiany, a kto zbierze ich najwięcej nagrodzony zostanie bonusem podczas punktowania. Co ciekawe, ten końcowy bonus nie jest jakiś znaczący (tak pomiędzy 5-10% finałowego wyniku), a jednak ta banalna zasada znacząco ułatwia negocjacje i powoduje częste proponowanie równoważnych bądź stratnych wymian (rekordem było "dam ci trzy monety za nic" ).

Dragon's Gold - Gracze poluj na smoki. Po ubiciu smoka uczestnicy polowania mają minutę, by podzielić skarb między sobą, jeżeli w tym czasie nie osiągną ugody cały skarb przepada.
W teorii ta gra nie powinna działać, bo zawsze znajdzie się terrorysta, która zaczyna od "biorę większość albo nikt nic nie dostanie", i wedle mojego skromnego doświadczenia pierwsza negocjacja w rozgrywce zawsze kończyła się takim fiaskiem. Aaaaale, gdy tylko doszło do podziału pośród bardziej ugodowych osób, które sprawnie dzieliły się skarbem, to nagle terroryści zmieniali ton i kolejne negocjacje były znacznie łatwiejsze

[feniks_ciapek]

A skąd to Cosmic Encounter się tu wzięło? Ani to gra negocjacyjna, ani zła ( ), ani nijak podobna do New Angeles.

Kaszkiet podał jako przykład super gry negocjacyjnej. :shrug:

[rattkin]

Edit: w Sidereal nie gralem, trudno mi wiec powiedziec, ale z krotkiego opisu tez brzmi jak gra, w ktorej przegra ktos, komu nikt nie chce pomagac.

Raczej ni. Tam w zasadzie każdy gracz potrzebuje w każdym momencie pomocy od prawie wszystkich innych. Nie da się "nie pomagać". Bajer polega na zoptymalizowaniu tej pomocy wokół stołu. Niemniej jednak nie mogę więcej na razie powiedziec. Grałem w to dwa razy i czuję, że coś mi umyka.

Jezeli wplyw negocjacji ma byc duzy, to musi tak byc i nie widze za bardzo rozwiazania, inaczej bedzie to oznaczalo, ze nie jest to gra stricte negocjacyjna. Wymaganie zeby gra wymagala negocjacji, ale nie karala za ich brak, to troche tworzenie paradoksu, z ktorego zadnej grze nie uda sie wyjsc obronna reka.

Otóż to. Negocjacje w takowej grze muszą być kluczowym elementem i nie powinno być tak, że są "opcjonalne", bo wtedy łatwo dochodzi do degeneracji rozgrywki. Sukcesu dobrego designu upatruję tutaj w tworzeniu takich scenariuszy, które będą naturalnie popychać ludzi do pomagania sobie nawzajem - czy to przez mechanizmy, czy przez różnego rodzaju psychologiczne sztuczki.

Dla przykładu. W World of Warcraft wskrzeszać "zabitych" graczy mogą tylko niektóre klasy postaci, rzucając odpowiedni czar. Są jakieś tam ograniczenia, na to czy ta postać jest z nami w grupie, czy nie, i tak dalej i tak dalej. Robi się z tego jakiś tam proces, dostępny dla pewniej podgrupy, sformalizowany. Za wskrzeszenie nie ma nagrody, poza ewentualną wdzięcznością ożywionego. W Guild Wars 2 każdy może wskrzesić każdego leżącego, podbiegając na nim i po prostu klikając. Mało tego, wiele osób może wskrzeszać (leczyć) jedną osobę naraz (wtedy jest szybciej). Za wskrzeszenie są jakieś tam (symboliczne, ale zawsze) punkty doświadczenia. Ot, drobna zmiana filozofii. Efekt? W GW2 gracze bardzo naturalnie "dbają" o siebie na polu walki. Wszystko to zebrane razem sprawia, że tworzy się jakiś taki miły, przyjemny, pozytywny efekt.

Widzę, że cactusse wymienił grę planszową, która stosuje podobną sztuczkę. Jest tu też pewne ryzyko, bo jeśli się z tym przesadzi, to gracze będą sobie pomagać "mechanicznie", tylko dla nagrody. Jest to np. dość kuriozalnie w Rising Sun, gdzie wejście w sojusz daje istotne zyski - więc graczom zależy, żeby po prostu przeskoczyć w stan "bycia w sojuszu", właściwie nawet nieważne z kim.

Z grami negocjacyjnymi jest problem o tyle, że to są negocjacje w bardzo wąskim kontekście i obarczone arbitralnymi zasadami - ostatecznie ktoś jest wyżej gdzieś w jakimś torze zwyciestwa (punktów, prestizu, cokolwiek) - i wygrywa. W tak krótkim kontekście negocjacje między graczem prowadzącym a jakimkolwiek poniżej tracą sens. Jeśli wygrywający wynegocjuje dla siebie korzystniejszy deal - odsuwa się jeszcze bardziej. Jeśli wygrywający wynegocjuje dla przegrywającego lepszy deal dla niego - to przegrywa na własne życzenie. Jeśli deal jest mniej więcej ok dla obydwu graczy, to znaczy, że obydwaj przesuną się dokładnie lub prawie dokładnie o tyle samo na tym metaforycznym torze (stanu gry). Zysk dla obydwu jest więc zerowy - więc po co coś wymieniać i negocjować? W 90% przypadków z jakimi się spotkałem, gry negocjacyjne zapadają się pod swoim ciężarem, bo siadają do nich gracze o nierównych umiejętnościach (choć sprawiedliwiej byłoby powiedziec, że nie o umiejętności chodzi, a o braki). Jeśli ktoś jest ciapą na tyle, że jest w stanie dać się zagadać/zakrzyczeć/zastraszyć lub nie umie dobrze ocenić stanu gry i akceptuje deale niekorzystne dla siebie (choć myśli inaczej) - to kaplica.

Wycinek z mojego postu z BGG

What are the common real-life situation, in which people engage in negotiations for goods and/or favor?

1. Trade exchange. I give this amount of money for that many apples. Or I'll give you that many potatoes for that many apples. We both walk away happy, each gets what he wanted, mutually beneficial transaction. The value of the goods/money we exchange can be measured quite precisely. We might never see each other again.

2. Politics. Bordering countries negotiate rules on how to live next to each other. How to handle trade, currencies, laws, etc. They can also exchange political favors on a bigger world arena (I'll support you, if you support me). They might not ever get all they wanted, so the compromise a lot, knowing that they're working for long term and that they will lie (geopolitically) next to each other for hundreds of years. The value of compromises and favors is hard to measure, because it's long term and it doesn't have an instant "translation" to any one particular thing expressed in absolute number, like money or safety.

Now, board games try to borrow from these situations and implement these mechanisms within the micro-worlds they offer. But it would seem to me like this approach is fundamentally flawed, because of some inherent things to boardgaming:

- Single game doesn't last long. There's a finite amount of rounds, either arbitrarily or as a consequence of other rules (like points scored, stacks depleted, etc.)
- Each game is a singular, independent instance. What we've done in previous game doesn't affect current one. We start fresh.
- (Almost) each game is a 0-sum game with one winner. If I win, then you've lost. That winner is established in a relatively short time, it's established by strict rules and it's the ultimate goal of everyone playing.

You can see that first two points make it problematic when you align them with politics. Politics are for long time and what you do has consequences for years to come. There's no "clear cut". You can see that the last point is in strict contradiction with real life trading. Real like trading isn't threatened by someone instantly "winning". My position in life isn't worsened because I've sold you apples - or at least isn't worsened when compared to you. You can use apples for an apple pie and I can use the money you have me, to buy me a new pair of jeans. These goals are completely disconnected and exist on separate planes.

New Angeles miało być odpowiedzią na ten problem, bo tam wystarczy wygrać tylko z jednym (tajnym) graczem, nie ze wszystkimi. Ale na tym rozpięty jest też element tradycyjnego coop, który dominuje - bowiem, jeśli się tego nie upilnuje, przegrywają natychmiast wszyscy (z wyjątkiem "zdrajcy", wiadomo). Tworzy to przestrzeń, w której gracz nie ma nawet jakiejś zachęty by tłumaczyć swoje akcje - po prostu mówi, że robi to i to, bo tak mu jest potrzebne i jak się komuś nie podoba, to wypad. "eeewentualnie" może się zgodzić na to lub na to, ale jak nie, to wypad. A wysoka pozycja na torze pieniędzy i tak ostatecznie jest wyznacznikiem sukcesu (jeśli oczywiście góruje nad innymi). Chciałbm bardzo poznać kogoś, kto by potrafił wytłumaczyć, jak w NA grać dobrze - niezależnie od grupy i bez uciekania się do relacji poza stołem (lubię/kocham/szanuję Cię/boję się Ciebie IRL, więc Ci pomogę). Wiem na pewno, że rzeczą, którą NA robi dobrze w kontekście negocjacji jest możliwość zwycięstwa przez więcej niż jednego gracza (co dobrze mi pasuje do sytuacji z prawdziwego życia).

[kwiatosz]

Rozmyślałem swego czasu o semikooperacjach (bronię zdania, że żadna nie działa i to nie ma sensu) - wspomniany przez Ciebie aspekt polityczny jest dokładnie tym wnioskiem. Nie ma żadnego powodu w ramach gry, dla którego przegrywający gracz powinien się powstrzymać od położenia gry wszystkim graczom. Jego pozycja się nie zmienia, a pogarsza jedynie sytuację przeciwników, co jest celem gry (jeśli gra się nie po to, by wygrać, ale po to, by inni przegrali). Efektem społecznym może być niechęć do siadania z danym graczem do semi-coopów. No ale jeżeli one nie działają i są zepsute, to kara to żadna, a wręcz nagroda.

Dalej będę bronił Fasolek (co prawda tylko przed Andym, ale zawsze ). Dzięki niejawności informacji mamy kontekstową wartość fasolek dla przynajmniej części graczy. To, jak widać, da się zaimplementować w grze planszowej. Dalekosiężnych skutków, dla których warto dogadać się na nieoptymalny deal, nie uświadczymy. Może w jakiejś legacy. Pisałem swego czasu, że planszówki z klimatem mają ten problem, że nigdy nie wybiera się suboptymalnego rozwiązania - w przeciwieństwie do RPG (takiego przy stole), gdzie odgrywanie jełopa ma sens jeśli taki jest charakter postaci. Planszówki zawsze będą mieć problem z jednorazowością partii, więc myślę, że trzeba po prostu wykluczyć ten warunek. W RPG komputerowym pomaganie innym za ekspa działa, w planszówce nie będzie, bo albo będzie się opłacało pomagającemu albo nie i to będzie raczej proste do policzenia. Jedyny sposób, wspomniany wcześniej, to ukryta informacja, dzięki czemu przedmiot handlu ma wartość kontekstową i wymiana może opłacać się obu stronom. Mówisz że to nie zadziała, bo gracze przesuną się równo. Odpowiadam - zadziała! Bo graczy jest więcej niż dwóch. Gracz X, który dogada się raz z Y i raz z Z na wymiany po 10 punktów będzie do przodu dzięki ugodowości. Fasolki dzięki handlowaniu przysługami wprowadzają pewien element ciągłości "Wymiany na gorsze" i późniejszego rewanżu, ale oczywiście na koniec partii już się nic nie spłaca, bo nie warto - więc wracamy do braku ciągłości skutków z partii na partię.

Ta kontekstowa wartość wydaje mi się kluczowa - w życiu pieniądze mają bardzo kontekstową wartość i dlatego obie strony mogą odejść zadowolone po kupieniu jabłek. Jeśli mocno uproszczone modele przyjmujemy jako dobrą grę ekonomiczną, to mocno uproszczone modele negocjacji też powinniśmy przyjmować jako dobrą grę negocjacyjną. Każdy gatunek ma jakieś wady, nad którymi przechodzimy do porządku dziennego, na przykład gry zręcznościowe nie o nagrody nie mają sensu. Co nie przeszkadza im być świetnymi zręcznościówkami.

[Andy]

Dalej będę bronił Fasolek (co prawda tylko przed Andym, ale zawsze ).

Póki co mnie nie przekonałeś, ale dzięki za próbę.

[Palmer]

A Ponzi Scheme? ( Jeśli występujące między graczami transakcje pozwalają tę grę podciągnąć pod negocjacyjna )
Wymieniane udziały mają różną wartość punktową dla poszczególnych graczy. Dodatkowo, czasem opłaca się oddać "niekorzystnie" punkty, jeśli otrzymana gotówka pozwoli nam przetrwać jeszcze jedną rundę.

[Miszon]

W mall of horror da się wygrać nie negocjując (wg Trzewika). W fasolkach I catanie się nie da. Jeżeli by się dało to by był set collection, nie negocjacje.

Szczerze mówiąc u nas w Catan stwierdziliśmy szybko że handel nie ma sensu bo jedna strona zwykle jest poszkodowana i od tego momentu graliśmy bez handlowania lub było ono bardzo rzadkie, w niektórych rozgrywkach nie było go w ogóle. I jednak ktoś wygrywał

[MichalStajszczak]

Szczerze mówiąc u nas w Catan stwierdziliśmy szybko że handel nie ma sensu bo jedna strona zwykle jest poszkodowana i od tego momentu graliśmy bez handlowania lub było ono bardzo rzadkie, w niektórych rozgrywkach nie było go w ogóle. I jednak ktoś wygrywał

Niektórzy tak próbowali grać w Monopoly. I potem się dziwili, że gra trwa 7 godzin, a nie półtorej.

[Miszon]

Catan w pełnym składzie zajmuje nam max. godzinę. Jest czasem nawet szybciej niz z handlem bo nie traci się czasu na negocjacje.

[feniks_ciapek]

Rozmyślałem swego czasu o semikooperacjach (bronię zdania, że żadna nie działa i to nie ma sensu) - wspomniany przez Ciebie aspekt polityczny jest dokładnie tym wnioskiem. Nie ma żadnego powodu w ramach gry, dla którego przegrywający gracz powinien się powstrzymać od położenia gry wszystkim graczom. Jego pozycja się nie zmienia, a pogarsza jedynie sytuację przeciwników, co jest celem gry (jeśli gra się nie po to, by wygrać, ale po to, by inni przegrali). Efektem społecznym może być niechęć do siadania z danym graczem do semi-coopów. No ale jeżeli one nie działają i są zepsute, to kara to żadna, a wręcz nagroda.

I teraz pytanie, czy znając słaby punkt tego rodzaju gier, jednak nie znajdą się ludzie, którzy zgodzą się między sobą nie stosować tego rodzaju strategii dla tego, nie rozwalać gry i - powiedzmy - umieją "przegrać z honorem". Bo czasami samo granie jest doświadczeniem na tyle angażującym, że wynik ma znaczenie drugorzędne. Mi się zdarza tak wsiąknąć i wydaje mi się, że nie jestem odosobniony.

Swoją drogą dziwię się, że nikt jeszcze nie wpadł na pomysł wykorzystania tej słabości gatunku do naturalnego, a nie arbitralnego wyłonienia zdrajcy. To mogłoby nawet być interesujące.

Z innej beczki - w New Angeles jest taka karta, która umożliwia zamianę celu osobistego na ten odrzucony. Co wprowadza dość ciekawą dynamikę, bo nawet będąc federalistą i przegrywając można jeszcze próbować coś tam w ten sposób uszczknąć.

[rattkin]

Planszówki zawsze będą mieć problem z jednorazowością partii, więc myślę, że trzeba po prostu wykluczyć ten warunek.

To jest bardzo interesujący wniosek. Rzeczywiście, doświadczenie, które rozpina się na ileś tam partii, gdzie przenosimy pamięć z poprzednich gier do obecnej - to mogłoby zadziałać. Musiałaby to być gra, która w konkteście jednej partii oferuje cele doraźne, ale też jednocześnie obiecuje jakiś cel nadrzędny - z tym, że musiałby być on cokolwiek mglisty, by znów w ruch nie weszło przeliczanie i sucha analiza. Bo, nawet pomimo wielości partii, nie mam złudzeń, że od pewnego miejsca na pewno by wróciło.

Gracz X, który dogada się raz z Y i raz z Z na wymiany po 10 punktów będzie do przodu dzięki ugodowości.

Tak, tylko te ugody muszą najpierw dojść do skutku. Jeśli zakładamy, że będą w miarę równo, to pozycja gracza X względem Y się nie zmieni i nie zmieni się pozycja gracza X względem Z. Można sobie trochę pomanipulować, ale ostatecznie zawsze ktoś będzie ten pierwszy - i tego się już nie przeskoczy, można dojechać tylko do drugiego miejsca. Zresztą, jeśli ktoś, dzięki ugodowości, wysforuje się nieco do przodu (np. gracz Y stwierdzi, że w sumie zrobiono go w trąbę, bo po dealu gracza X z Z, X przesunął się nad Y) i odmówi dalszych "równych" wymian z X.

Te transakcje po prostu nie mogą mieć znamion "a, w sumie to nawet spoko, opłaca mi się". Muszą zawsze być "cholera, nie mam wyjścia, muszę to zrobić" - w każdym kluczowym punkcie gry, tak by wymusić na graczach prowadzących podejmowanie być może nieco niekorzystnych dla nich transakcji w mikroskali, bo gdy ich nie wykonają, odczują poważniejsze konsekwencje w makroskali.

Przypomina mi się stara dobra ośmiobitowa gra M.U.L.E. (jest zresztą też planszówka, która całkiem dobrze tę nostalgię implementuje, choć jako osobny produkt raczej się nie broni). Tam czterech kolonistów wyruszało zasiedlić nową planetę. Można było produkować dwa istotne (dla ogólnego wytwarzania i "życia" graczy) surowce - jedzenie i energię. Można tez było kopać żelazo lub przeszukiwać glebę, by znaleźć żyły cennych kryształów. Cały ekosystem opierał się o centralny sklep, który sprzedawał tytułowe mule/muły - elektromechaniczne zwierzaki, które wykonywały pracę na posiadanych działkach. Nie można było produkować po trochę wszystkiego, bo z tego nie było większych pieniędzy. Nie można było też wyżyć z produkcji tylko jednej rzeczy, bo płaciło się słono innym graczom za zakup pozostałych. Energia była potrzebna do produkcji. Od ilości żelaza uzależniona była cena pojedynczego mula oraz ogólna ich dostępność. Sklep sam w sobie miał ileś tam jednostek każdego produktu i oferował je po konkretnych cenach (które fluktuowały), resztę dostarczali gracze. Było więc czasem bardzo diabolicznym posunięciem wykupić cały zapas danego surowca na własność, by potem sterować rynkiem. Generowało to bardzo ciekawą dynamikę, ale mimo wszystko było bardziej grą o rynku/wymianie dóbr niż o negocjacjach jako takich.

Ta kontekstowa wartość wydaje mi się kluczowa - w życiu pieniądze mają bardzo kontekstową wartość i dlatego obie strony mogą odejść zadowolone po kupieniu jabłek. Jeśli mocno uproszczone modele przyjmujemy jako dobrą grę ekonomiczną, to mocno uproszczone modele negocjacji też powinniśmy przyjmować jako dobrą grę negocjacyjną. Każdy gatunek ma jakieś wady, nad którymi przechodzimy do porządku dziennego, na przykład gry zręcznościowe nie o nagrody nie mają sensu. Co nie przeszkadza im być świetnymi zręcznościówkami.

Owszem, tylko wydaje mi się, że w przypadku akurat negocjacji, jest to element bardzo zerojedynkowy. Albo są i działają, albo są i nie działają. Trudno mi tutaj sobie wyobrazić uproszczenie, które można by zastosować na potrzeby gry planszowej ("negocjujcie, ALE...").

[mauserem]

Tak sobie czytam i mam przed oczami naszą świeżą partyjkę w Twilight Imperium, gra która ma moim zdaniem najlepiej rozwiązaną przestrzeń negocjacyjną EVER.
W zasadzie to co oferuje Diuna - zostało ulepszone i zaimplementowane świetnie w kolejnych wydaniach TI - mechanizmy oparte na modelach politycznych są chyba najlepiej skodyfikowane. Bo w takich prościutkich rozwiązaniach, jak np w Catanie - po prostu nie ma siły na kogoś kto się uprze na zasadzie: "nie bo nie".
Największy problem z negocjacjami - to gigantyczny wydatek czasu. Ale to jest coś co trzeba zaakceptować "idąc" w negocjacje - to zawsze, "żre" czas gry.
I chyba to jest to co nie pasuje do obecnych trendów i sprawia, że odbieramy to jako "starą mechanikę" - teraz chcemy wszystko "szybciutko" - 2 godzinki i do domu.
W takim Twilight Imperium na 6 osób dobra agenda może "kosztować" kolejkę drinków i niezłą "górkę" zasobów (czyli jakieś 20-30 minut).
Fief to kolejny dobry przykład rozwiązania negocjacji w grze - gdzie są one uprawnione i jest dla nich wydzielona przestrzeń i skodyfikowane mechanizmy.
Negocjacje to po prostu mechanika jak każda inna - ma swoich amatorów i zaciekłych przeciwników>.
Co zabawne nie ma tu znaczenia czy ktoś jest świetnym negocjatorem - można być kompletną "lamą" i nadal świetnie się bawić, w dodatku dając frajdę innym.
Ale ja jestem jakiś dziwny - nadal gry z elementem negocjacji są u mnie w top 10.

[rattkin]

Negocjacje to po prostu mechanika jak każda inna - ma swoich amatorów i zaciekłych przeciwników>.

Wybacz, ale takie strywalizowanie w zasadzie wyłącza dalszą rozmowę. Można też powiedzieć "eliminacja graczy w trakcie gry to mechanika jak każda inna, ma swoich amatorów i zaciekłych przeciwników". I w ogóle o wszystkim można powiedzieć, że ma swoich amatorów i zaciekłych przeciwników. Nie jest to jednak stwierdzenie, które pomaga w zgłębianiu świata :)

Dlaczego Twoim zdaniem "przestrzeń negocjacyjna" w TI jest "najlepiej rozwiązana ever"? Co się na to składa?

[Deem]

Skoro wspominamy o najlepszych rozwiązaniach mechanicznych dla negocjacji, to chyba najlepsze (w sensie rzeczywistych dookreślonych ram negocjacji) mają wspomniany przez Raja Here I Stand i Virgin Queen. Zasady określają kiedy odbywają się negocjacje, kolejność kroków (co ma wymierny wpływ na rozgrywkę), mają wbudowany „bezpiecznik” pozwalający „wykupić się” w podbramkowej sytuacji itd. Warto zajrzeć, a dopiero potem zastanowić się nad zasadnością teorii, że nie ma dobrych gier negocjacyjnych.

Może wystarczy zaakceptować fakt, że są pewne gatunki gier, króre faktycznie wymagają graczy, którzy je rozumieją, aby mogły działać? Oba powyższe tytuły fantastycznie chodzą z graczami rozumiejącymi szerszy kontekst swoich działań i to, że czasami trzeba komuś pomóc, aby przedłużyć swoje szanse na zwycięstwo i bardzo bardzo źle z tymi, którzy myślą tylko w kontekście najbliższej rundy.

[donmakaron]

Wspomniany Twilight Imeprium traktuję również jako grę negocjacyjną i polityczną, mniej jako strategiczną i wojenną. To jedyna gra, w której zastosowałem wobec innego gracza embargo, do którego przyłączyli się inni, jedyna w której uważam, że sens ma dbanie o zrównoważony rozwój i jedyna (w jaką grałem) gdzie występuje zjawisko zimnej wojny, a konflikt zbrojny potrafi pociągnąć obie zaangażowane strony na dno. Prawdopodobnie można tak dzięki skali - mapa jest dość duża, cele zróżnicowane, sporo graczy, różne drogi do zwycięstwa, można dużo przehandlować, obiecać, dużo robić razem i dużą ilością rzeczy sobie grozić.

To też ta gra, przez którą nikt już mi nie ufa, bo można tam sobie wygadać zwycięstwo.

[raj]

To w mało dobrych gier grałeś.
HIS
Struggle of Empires
Książę
Fief
Diplomacy
Virgin Queen
Sukcesorzy

[donmakaron]

Lubię szczelać z laserów w kosmosie. Cóż na to poradzę.

[...] Here I Stand i Virgin Queen. Zasady określają kiedy odbywają się negocjacje, kolejność kroków (co ma wymierny wpływ na rozgrywkę), mają wbudowany „bezpiecznik” pozwalający „wykupić się” w podbramkowej sytuacji itd.

A to akurat dla mnie bardzo dziwne. W mojej opinii prawdziwa gra negocjacyjna to taka, która wytwarza stosunkowo naturalne środowisko do konfliktów, ale na tyle rozbudowane, żeby samoczynnie wytworzyły się między zainteresowanymi stronami metody negocjowania. Im mniej zasad dotyczących bezpośrednio negocjowania tym lepiej. Sztuczne ramy czasowe i mechaniczne są... coż... sztuczne. Dlatego będą bronił tego TI własną nieograną piersią, bo to jest plasznówkowy sandbox, w którym można negocjować po swojemu, tak jak potrzeba w danej sytuacji, a nie tak jak gra na to pozwala. W ogóle wydaje mi się, że najlepszymi grami negocjacyjnymi będą takie, które nie chcą czy nie próbują nimi być. Bo negocjacje jako takie nie powstały dla samego negocjowania, a z jakiejś potrzeby. Truzim, ale jest w tym nieco sensu. Gra sportowa może mieć dziwne, nienaturnalne zasady, bo odzwierciedla coś sztucznego, stworzonego dla samych zasad. Jej celem jest sama gra w tenże sport. Gra oparta na samych negocjacjach nie będzie miała żadnego sensu, poza może powierzchowną nauką metod negocjacyjnych, bo negocjacje są środkiem a nie celem.

[Deem]

@donmakaron
Gry „negocjacyjne”, które nie dają systemu zasad do negocjacji to jak dla mnie lenistwo / brak umiejętności / brak chęci autorów. Niczym nieograniczone negocjacje mogę sobie prowadzić w każdej grze zaczynając od Monopolu a kończąc na Brassie.

Nawet tak z ciekawości zajrzyj do instrukcji HIS lub VQ i zobacz jak to jest zrobione. Idealnie oddaje klimat Europy pełnej konfliktów, gdzie współzależności przeplatają się, tworząc dynamiczne środowisko. Tylko proszę nie odbierz tych słów jako „doucz się”, naprawdę uważam, że te tytuły wnoszą kwestię usystematyzowania negocjacji w grach na wyższy poziom i w takim temacie jak ten warto je poznać.

[rattkin]

Ja tez uważam, że „ram” negocjacji powinno być możliwie najmniej. Negocjacje mają wynikać ze stanu gry, nie z reguł gry.

[raj]

Czy w TI można przekazywać planety oraz jednostki innemu graczowi? Nie na zasadzie: "ja się wycofam", tylko wprost przekazywać?
Nie ma takiej możliwości.
HIS jak najbardziej pozwala na przekazywanie miast czy jednostek. Więc to TI ma bardziej ograniczone negocjacje.
W HIS negocjacje w takim zakresie w jakim są w TI mogą się toczyć przez cały czas z jednym zastrzeżeniem - że przy stole.
Dodatkowo jest cała faza poświęcona na negocjacje podczas której mogą się toczyć tajnie a oprócz tego ustalenia mają natychmiastowy wpływ na to co się dzieje na planszy, z przynależnością miast czy jednostek włącznie. Czy z przekazywaniem kart.

[Deem]

Ja tez uważam, że „ram” negocjacji powinno być możliwie najmniej. Negocjacje mają wynikać ze stanu gry, nie z reguł gry.

Zaczekaj, generalnie bardzo szanuję Twoje wypowiedzi na forum, ale najpierw zaczynasz temat od tezy, którą w dużym skrócie można określić „gry negocjacyjne nie działają, bo nie są jak życie”, a jak jakieś gry rozwiązują ten problem, to stwierdzasz, że wolisz jak najmniejsze ramy, co sprowadza nas znowu do Twojej tezy? To jak stwierdzić, że w grach ekonomicznych powinno być jak najmniej zasad tworzących środowisko gry, bo dzięki temu lepiej oddają wolny rynek. Niestety albo mówimy o grach, które dzięki swoim regułom zbliżają się do symulacji albo o utopii, w której gry działają bez reguł. Zasady mają wspierać negocjacje wynikające ze stanu gry, jest bardzo niewiele gier, które tworzą tę synergię, a wolna amerykanka i „handlujcie wszystkim” to nie jest rozwiązanie ani eleganckie ani skuteczne.

[rattkin]

Zaczekaj, generalnie bardzo szanuję Twoje wypowiedzi na forum, ale najpierw zaczynasz temat od tezy, którą w dużym skrócie można określić „gry negocjacyjne nie działają, bo nie są jak życie”, a jak jakieś gry rozwiązują ten problem, to stwierdzasz, że wolisz jak najmniejsze ramy, co sprowadza nas znowu do Twojej tezy?

(Próbować) rozwiazywać problem można na różne sposoby. Sposób (sposoby), w jaki rozwiązują go znane mi gry, jest niezadowalajacy (mnie). Niemniej jednak mam taki "gut feeling", że prawdziwym rozwiązaniem będzie jednak mniej zasad, niż więcej zasad. Uczciwiej powiedzieć by było więc, że powyższe stwierdzenie to moje przeczucie, nie przekonanie oparte na solidnych przesłankach. A operować mogę tylko na przeczuciach, ponieważ nie wiem w jaki sposób można by to dobrze rozwiązać. Na razie, w grach, które znam, negocjacje rozbijają się o zbyt łatwe rozpoznanie stanu gry i ocenienie wartości dóbr/usług oraz o konieczność wyłonienia "zwycięzcy" i to w zbyt krótkim czasie.

Ekonomia to pewien matematyczny model rzeczywistości. Oczywiście, jeśli się go jakoś uprości, to można przesadzić. Ale ponieważ jest to model, to jednak jest podatny na (skuteczne) aproksymacje, na przycięcia i odwzorowania z jakimiś tam ograniczeniami - chodzi bowiem ostatecznie o doskalowanie liczb. Nie jest to dobry przykład w kontekście tej dyskusji, bowiem, jak napisał wyżej donmakaron, negocjacje to interakcja, którą dużo trudniej modelować i oczekiwać przy tym sensownych rezultatów (wolno Ci to, ale tego nie). Działają bardzo binarnie. CHYBA, że jednak mogą działać w jakimś przybliżeniu, a ja go po prostu nie zauważam.

Być może właśnie dlatego jest tu taki konflikt. Być może, tak jak mówisz, ze względu na niemożność zasymulowania środowiska, w którym negocjacje będą prawdziwie istotne, dobra gra negocjacyjna na razie nie może powstać (chociażby dlatego, że, jak wspomniał kwiatosz, musiałaby się rozpinać na wiele sesji, itd.). Nade wszystko, chciałbym zwrócić uwagę, że ja tu nie forsuję tezy, a raczej głośno myślę i odbijam przemyślenia od rozmówców. Dotarcie do ciekawych rezultatów jest dla mnie dużo bardziej intrygujące, niż "obronienie racji". A w tym wypadku nawet nie twierdzę, że ją mam.

wolna amerykanka i „handlujcie wszystkim” to nie jest rozwiązanie ani eleganckie ani skuteczne.

Do czasu aż zagrałem w Sidereal Confluence też tak myślałem. A jednak nie - da się. Kluczowe jest w tym słówko: "wszystkim". W SC można handlować obietnicami, wypożyczać karty na ustalonych zasadach, itd. itp. Negocjacjom podlegać może naprawdę wszystko. I właśnie ta wolność i wyłamanie się ze struktury ram, daje grze pewną nową jakość, oddech i przestrzeń na pojawienie się tych negocjacji - nie dlatego, że gra ich wymaga, czy oczekuje, tylko dlatego, że pragną ich sami gracze. W SC testowaną umiejętnością gracza jest stworzenie takiego dealu, który będzie niezwykle trudny w ocenie jego wartości, a jednocześnie korzystny dla obydwu stron. Jest to bardzo nowa rzecz i dopiero w tej grze poczułem, że po raz pierwszy gra oczekuje ode mnie czegoś nowego, zamiast eksplorować te same umiejętności planszówkowe, tylko pod nowym płaszczykiem.

Dlatego, jeśli miałby się znaleźć jakiś przykład pozytywny, to wskazałbym właśnie SC - ale niestety za mało grałem, by wyrobić sobie opinię i móc doświadczyć ewentualnych kwasów, jakie w grze mogą się pojawić. No i ogromna szkoda, że wydał to Wizkids, a więc kiepska jakość, kiepski/brak grafik i ogólna paskudność.

[donmakaron]

@donmakaron
Gry „negocjacyjne”, które nie dają systemu zasad do negocjacji to jak dla mnie lenistwo / brak umiejętności / brak chęci autorów. Niczym nieograniczone negocjacje mogę sobie prowadzić w każdej grze zaczynając od Monopolu a kończąc na Brassie. [...]

Właśnie w tym sedno mojego rozumowania. Bo po co negocjować w Monopoly albo Brassie, a nawet jeśli jest po co, to po niewiele. Natomiast rozbudowany system z konfliktami i możliwością przekazywania sobie wszelakich zasobów jest z natury rzeczy grą negocjacyjną. Kwestia też trochę nomenklatury, bo w takim razie u mnie gry negocjacyjne będą takimi, gdzie negocjacje występują niejako poza zasadami (choć z nich wynikają), a gry kościane jednak będą grami z kośćmi.

Do wspomnianych instrukcji pewnie zajrzę. Przyznaję, że mogę niewiele wiedzieć o najlepszych grach poruszających te kwestie, a jest ona zasadniczo blisko mojemu sercu (...manipulatora). Dzięki również za troskę - nie odbieram tego co piszesz jako "doucz się" .

Czy w TI można przekazywać planety oraz jednostki innemu graczowi? Nie na zasadzie: "ja się wycofam", tylko wprost przekazywać? Nie ma takiej możliwości.
HIS jak najbardziej pozwala na przekazywanie miast czy jednostek. Więc to TI ma bardziej ograniczone negocjacje.
W HIS negocjacje w takim zakresie w jakim są w TI mogą się toczyć przez cały czas z jednym zastrzeżeniem - że przy stole.
Dodatkowo jest cała faza poświęcona na negocjacje podczas której mogą się toczyć tajnie a oprócz tego ustalenia mają natychmiastowy wpływ na to co się dzieje na planszy, z przynależnością miast czy jednostek włącznie. Czy z przekazywaniem kart.

Nie znam HIS, ale na pewno jest tam coś, czego nie można zrobić dla drugiego gracza, a na co TI pozwala. Pewnie mniej z tego co widzę, ale czy znacząco mniej? Musiałbym zagrać pewnie. TI też ma ciekawe aspekty w tej kwestii: negocjujemy wszyscy, ale mechaniczne transakcje związane z tymi negocjacjami możemy przeprowadzać tylko z sąsiadami (poza fazą Agend, gdzie spotykamy się wszyscy), dochodzi więc aspekt przestrzenny. Bywa tak, że ludzie poświęcają jednostki i zasoby tylko po to, żeby móc negocjować z danym graczem.

Zaczekaj, generalnie bardzo szanuję Twoje wypowiedzi na forum, ale najpierw zaczynasz temat od tezy, którą w dużym skrócie można określić „gry negocjacyjne nie działają, bo nie są jak życie”, a jak jakieś gry rozwiązują ten problem, to stwierdzasz, że wolisz jak najmniejsze ramy, co sprowadza nas znowu do Twojej tezy? To jak stwierdzić, że w grach ekonomicznych powinno być jak najmniej zasad tworzących środowisko gry, bo dzięki temu lepiej oddają wolny rynek. Niestety albo mówimy o grach, które dzięki swoim regułom zbliżają się do symulacji albo o utopii, w której gry działają bez reguł. Zasady mają wspierać negocjacje wynikające ze stanu gry, jest bardzo niewiele gier, które tworzą tę synergię, a wolna amerykanka i „handlujcie wszystkim” to nie jest rozwiązanie ani eleganckie ani skuteczne.

Nie no zaraz zaraz. Życie to jest właśnie brak zasad (albo zasady pozorne). Gry ekonomiczne a negocjacyjne to jest niebo a ziemia. To trochę jakby porównywać matematykę z filozofią. Choć jeśli mieć nieskończenie rozbudowaną grę w próżni, to ekonomia się wytwarza sama, nie potrzeba do niej predefiniowanych zasad. Tak jak nie potrzeba było tychże zasad, żeby pojawiła się ekonomia (i jej zasady [sic!]) w prawdziwym życiu. Więc chyba wszystko zależy od skali.

[raj]

Nie znam HIS, ale na pewno jest tam coś, czego nie można zrobić dla drugiego gracza, a na co TI pozwala. Pewnie mniej z tego co widzę, ale czy znacząco mniej?

Skoro nie możesz wprost przekazywać planet i wojsk, to znacząco mniej.

Musiałbym zagrać pewnie. TI też ma ciekawe aspekty w tej kwestii: negocjujemy wszyscy, ale mechaniczne transakcje związane z tymi negocjacjami możemy przeprowadzać tylko z sąsiadami (poza fazą Agend, gdzie spotykamy się wszyscy), dochodzi więc aspekt przestrzenny. Bywa tak, że ludzie poświęcają jednostki i zasoby tylko po to, żeby móc negocjować z danym graczem.

Czyli dodatkowe ograniczenie negocjacji w TI.
A przed chwilę czytaliśmy o tym, że im mniej ograniczeń tym lepiej.
Właśnie o to chodzi - to nie ograniczenia są problemem, tylko dopasowanie ich do kompletności rozgrywki.
HIS wymagał skodyfikowania negocjacji, ponieważ pozwalają one graczom na dużo więcej. Przykład z brzegu - przekazanie kontroli nad Amsterdamem Turcji. Historycznie i logicznie działanie absurdalne, ale pierwsze zasady na to pozwalały. Później zostało to przycięte.

[donmakaron]

Tak jak pisałem - na część rzeczy HIS pozwala na które TI nie i vice versa. Ten jeden przykład raczej nie może być uznany za rozstrzygający (nie mówiąc o tym jaki sens ma natychmiastowe przekazywanie takich rzeczy jak miasta i planety [pomijając brak sensu w innych elementach mechaniki]). A przestrzenny aspekt w TI nie jest ograniczeniem negocjacji, a raczej właśnie pokazuje jak negocjacje naturalnie się rodzą w grze, która nie próbuje wciskać ich na siłę. I to jest dla mnie bardzo przyjemne.

Let's just agree to disagree. Bo już zaczynamy w klapkach na oczach i przekręcając wypowiedzi wpływać na wody bezcelowej, nie kończącej się dyskusji. Nawet nie mam co grać teraz w wymienione tytuły, bo mam już skrzywioną o nich opinię