Najlepsze Dungeon Crawlery - ankieta

[Ardel12]

No i jak teraz swoją listę podać, jak są takie rozbieżności w ocenie co jest a co nie jest DC... no nic, zrobię po swojemu :p

1. Gloomhaven - no nie kojarzę bym gdzieś się tak dobrze bawił. W DC chodzi głównie o expienie, walkę i przedmioty, to tutaj moim zdaniem wychodzi najlepiej. Fabuła jest miałka, a misje w większości na jedno kopyto...jak w każdym szanującym się DC młócka ponad wszystko!
2. Mage Knight - chodzę, leję, rekrutuję minionków, rozwalam lochy, smoki i podbijam miasta - epickość
3. Posiadłość Szaleństwa 1ED/2ED - tak, można się kłócić, że w zależności od misji, mamy bardziej lub mniej DC, ale jak przechodzi Nemesis, to nie mam tutaj wyrzutów.

[Goldberg]

Ja się nawet zastanawiam, czy Posiadłość Szaleństwa to rzeczywiście dungeon crawler. Jest jakaś walka, jest zbieranie przedmiotów, ale są też scenariusze, które pokazują, że kompletnie nie o to chodzi w tej grze (np. scenariusz w pociągu).

Noooo, albo scenariusz w muzeum z podstawki.
Ale to znaczy że jak nie ma zabijania to już nie DC?
Nie wiem, dla nie zarówno nemesis jak i PS to dc, może nie pierwszej czystości (uuuuuu, krieg... ) ale nadal dc...
To tak jak u mnie z jedzeniem.... Kurczak to nie mięso, mięso to świnka albo krówka

[gogovsky]

Skoro "ekspert" przemówił, to

Jak juz tak bardzo mnie doceniasz, to moze ,,Pan ekspert,,.....

A tak swoja droga, ciekawy jestem jak dalej bedzie wygladac wojna miedzy dziadkiem (descent) a wnoczkiem (gloom), tak zdaje sonie sprawe , ze jedna gra z druga nie ma nic wsoolnego, ot przyjolem jako wspolny mianownik to , ze sa z kategorii DC

Umówmy się, że Descenta najczęściej wysoko cenią osoby, które w GH nie grały:) Z descentem jest ten problem, że na pierwszy rzut oka jak całkiem przyzwoita kamienica, ale jak się bliżej przyjrzysz to 2 podchmielonych żuli trzyma płytę paździerzową.

[Goldberg]

Możemy się umówić że najczęściej to Ty przyjmujesz jakieś założenia nie wiadomo skąd. A może komuś podoba się bardziej gra z apka i figuraskami i kostkami niż tony papieru?
To że Tobie bardziej podchodzi Gloomhaven nie znaczy że wszystkim... Czizez

[gogovsky]

Możemy się umówić że najczęściej to Ty przyjmujesz jakieś założenia nie wiadomo skąd. A może komuś podoba się bardziej gra z apka i figuraskami i kostkami niż tony papieru?
To że Tobie bardziej podchodzi Gloomhaven nie znaczy że wszystkim... Czizez

Gdzie napisałem, że wszystkim, który to już raz nie umiesz przeczytać 2 zdań na krzyż? Chłopie ogarnij się. Ok I'm out.

[Goldberg]

Umówmy się, że Descenta najczęściej wysoko cenią osoby, które w GH nie grały:)

Po "wszystkim" są 3 kropki.
I'm out to.

[gogovsky]

Umówmy się, że Descenta najczęściej wysoko cenią osoby, które w GH nie grały:)

A nie spoko skoro najcześciej to wszyscy przepraszam masz rację.

[Mr_Fisq]

1. Brzdęk!
2. Posiadłość Szaleństwa 2ed
3. Gloomhaven

[Trawers]

1 Diamenty
2 Gora i dolem
3 Brzdek

[Kilson]

O ile Nemesis to Dungeon Crawler kosmosie, to z Brzdękiem, chyba przesadzacie?
Co prawda nie grałem, ale z opisów odniosłem wrażenie, że ta gra ma "dungeonowy settting", ale jest jednak czymś zupełnie innym

Czy ze względu na setting pojawi się tu zaraz "Dungeon Petz" i "Boss Monster" ?

[Mr_Fisq]

Nie grałem w Nemesis, także się nie wypowiadam (choć wydawało mi się, że to bardziej Survival Horror niż DC).

Brzdęk jest z mojej perspektywy pełną gębą DC, nie jest to tylko kwestia settingu, ale i tego co robimy w grze:
- penetrujemy podziemia
- zbieramy skarby
- zdobywamy (kupujemy) przedmioty
- zabijamy potwory dla nagród

jest to bardzo prosty DC, ale dalej DC.

Mogę się powołać na:
https://boardgamegeek.com/thread/184835 ... ector-2019
https://boardgamegeek.com/blogpost/8752 ... n-crawlers

Także proponowałbym, żeby osoby które nie grały w daną grę (albo przynajmniej nie orientują się jak wygląda rozgrywka) nie wypowiadały się na dany temat: "bo im się coś wydaje".

[Kilson]

Przymierzam się do zakupu tej gry, widziałem ze 2 recenzje i raczej mówili o deckbuildingu i grze familijnej, a nie pamiętam, żeby ktokolwiek rzucił porównaniem do dungeoncrawlerów, ale faktem jest, że tak samo jak z euro i ameri, każdy ma swoją definicję i ramy danego gatunku
Nie spodziewałem się, że to można podciągnąć pod taką kategorię

Żeby nie było całkowicie off-topu dam:

1) Nemesis
2) Descent 2ed.
3) Posiadłość 2 ed. (tu też mam wątpliwości, bo to momentami przypomina bardziej przygodówkę niż DC)

Trzecie miejsce trochę na siłę, bo w inne dobre tytuły grałem po 1-2 razy i ciężko mi porównać, a dwa powyższe mam względnie ograne i bardzo je lubię.
Chętnie pograłbym więcej w tak mocno polecanego Gloomhaven, bo po jednej partii ciężko wyrobić sobie zdanie, ale chyba poczekam na wersję na PC.

[Mr_Fisq]

@Kilson

To ja może dopowiem, że z mojej perpesktywy określenia których użyłeś odnośnie Brzdęk'a nie kłucą się z byciem DC:
- deckbuilding to jest aspekt stricte mechaniczny; deckbuilder może być grą zarówno bardziej w stylu tower defence (XenoShyft: Onslaught?) jak i przygodowa (tak bym określił Horror w Arkham: LCG) czy euro (Concordia?)
- gra familijna => to jest li i wyłącznie charakter grupy docelowej (Catan może być familijną grą euro, tak samo Brzdęk może być familijnym DC) Edit pewnie oprócz grupy docelowej można by tu dorzucić prostotę/przyswajalność zasad

Ja osobiście dziwię się, że nikt nie postawił na Munchkin bo idealnie wpisuje się w definicję przytoczoną przez @Ardel12:

W DC chodzi głównie o expienie, walkę i przedmioty,

[Goldberg]

Osobiscie tez uwqzam , ze brzdek to dc, a ze ma mechanike deckbuildingu...
Z reszta , pod kategorie dc podpada wedlug mnie tez taki pathfinder czy doom of kilforth...
A swoja droga Kilson zdefiniuj mi gre ,,przygodowa,,
I nie chce tu byc absolutnie zlosliwy, po prostu jestem ciekaw jak inni to widza....
Bo taki no Talizman? To dc czy nie?
A i do autora watku, moze by tak dawac zombicide jako calosc, tzn bez podzialu na pb,gh,invader czy tc....bo tam imho tylko seting sie zmienia...zgodzicie sie?

[Gizmoo]

Ta dyskusja nie ma sensu....

Ech... Miałem nadzieję, że ten topic skończy się na tym zdaniu. Zalajkowałem nawet, bo to był najsensowniejszy post od początku tej dyskusji.

Skoro nie ma się doświadczenia w gatunku, to powinno się powstrzymać przed zakładaniem takiego tematu. Za posty o Brzdęku jako DC - schował bym za karę klawiaturę. Czekam na ranking zawierający Monopoly (bo się chodzi), Talisman (bo fantasy), Carcassonne (bo układa się plansze z kafelków).

A wystarczy zerknąć do Wiki, gdzie definicję dungeon crawlera określono dość precyzyjnie. A geneza tej terminologii, wzięła się z D&D. Bo DC to nic innego jak intensywna eksploracja lochów.

"A dungeon crawl is a type of scenario in fantasy role-playing games in which heroes navigate a labyrinthine environment (a "dungeon"), battling various monsters, avoiding traps, solving puzzles, and looting any treasure they may find."

Klasyczne przykłady planszówkowe to: HERO QUEST, WARHAMMER QUEST (1995), D&D ADVENTURE GAME SYSTEM - We wszystkich budujemy mapę z kafli, odkrywamy teren, łazimy po rozbudowanym labiryncie, walczymy z potworami, unikamy pułapek, lewelujemy i zdobywamy przedmioty/skarby. Klasycznym współczesnym przykładem planszowego DC jest Shadows of Brimstone.

Bez eksploracji, czyli odkrywania nieznanego, łażenia po labiryncie nie ma mowy o DC.

[Blue]

1. Descent
2. Posiadłość szaleństwa 2 ed
3. Karak. No jak to nie ma Karaka?

[Goldberg]

Gizmo: tak jak Raj wspomnial, powyzszy wpis odnosi sie do rodzaju prowadzenia orzygody w RPG, nie planszowki.
Na prasde chcesz tak bardzo trzymac sie tych LOCHÓW?
Bo jesli to wezmiemy za wytyczna to fakt. Tylko , ze z tego co pamietam ktoras czesc wymienionego przez Ciebie D&D system dzieje sie na powierzchni (w dżungli), no wiec bedzie to DC czy nie?
Wiec albo przyjmiemy, ze dc to tylko lochy , albo bardziej ogolna wersje, ze budowanie mapy, eksploracja, puzle (tych w systemie planszowkowym DD tez niezbyt wiele, a juz w HQ....), Itd
No i jeszcze tu masz liste....

https://boardgamegeek.com/thread/184835 ... ector-2019

Nie twierdze, ze ma byc jakims wyznacznikiem i ze tam same alfy i omegi....
Bo albo maja byc lochy i smoki , albo..... korytarze i jaszczurki , i wteey nawet clank sie lapie

[jakmis83]

A wystarczy zerknąć do Wiki, gdzie definicję dungeon crawlera określono dość precyzyjnie. A geneza tej terminologii, wzięła się z D&D. Bo DC to nic innego jak intensywna eksploracja lochów.

"A dungeon crawl is a type of scenario in fantasy role-playing games in which heroes navigate a labyrinthine environment (a "dungeon"), battling various monsters, avoiding traps, solving puzzles, and looting any treasure they may find."

A widzisz, a jak kilka postów wcześniej dałem link do wiki po polsku odnośnie Dungeon Crawlera, szanowny Raj stwierdził, że ta definicja dotyczy tylko gier fabularnych...

[Goldberg]

Bo akurat ta definicja DOTYCZY rpg - jest tam wyraznie slowo "scenario"
Taknwiem scenariusze sa i w grach planszowych...

[Golfang]

Panowie - ale to ja nie znam żadnej gry w której bohaterowie/postacie/czy_w_co_sie_tam_wcielamy CZOŁGAJĄ (crawl) się po LOCHACH (dungeon) - bo dosłownym przecież trzeba być, nieprawdaż?

[raj]

A widzisz, a jak kilka postów wcześniej dałem link do wiki po polsku odnośnie Dungeon Crawlera, szanowny Raj stwierdził, że ta definicja dotyczy tylko gier fabularnych...

Bo dotyczy... to jest nawet wprost napisane na wiki pl i en.
Nikt nigdy sobie nie zadał trudu uaktualnienia o planszówki.
Na pewno taki był pierwotny kształt (WH Quest, Descent). Ale później zaczęło się to rozmywać - jak wszystko w planszówkach...
Można przyjąć definicję okrojoną i rygorystyczną albo szeroką... Co kto lubi.

A to, że coś jest survival horrorem nie przeszkadza temu, że może być także DC.

[japanczyk]

Jak dla mnie DC to gra z modularną planszą lub zakrytymi kafelkami, gdzie walczysz z potworami, zbierasz loot, boostujesz postac - Shadows of Brimstone, Descenty, Posiadłość Szaleństwa, Middara - wszystkie spełniaja te warunki.

[Mr_Fisq]

Ech... Miałem nadzieję, że ten topic skończy się na tym zdaniu. Zalajkowałem nawet, bo to był najsensowniejszy post od początku tej dyskusji.

Skoro nie ma się doświadczenia w gatunku, to powinno się powstrzymać przed zakładaniem takiego tematu. Za posty o Brzdęku jako DC - schował bym za karę klawiaturę. Czekam na ranking zawierający Monopoly (bo się chodzi), Talisman (bo fantasy), Carcassonne (bo układa się plansze z kafelków).

A wystarczy zerknąć do Wiki, gdzie definicję dungeon crawlera określono dość precyzyjnie. A geneza tej terminologii, wzięła się z D&D. Bo DC to nic innego jak intensywna eksploracja lochów.

"A dungeon crawl is a type of scenario in fantasy role-playing games in which heroes navigate a labyrinthine environment (a "dungeon"), battling various monsters, avoiding traps, solving puzzles, and looting any treasure they may find."

Klasyczne przykłady planszówkowe to: HERO QUEST, WARHAMMER QUEST (1995), D&D ADVENTURE GAME SYSTEM - We wszystkich budujemy mapę z kafli, odkrywamy teren, łazimy po rozbudowanym labiryncie, walczymy z potworami, unikamy pułapek, lewelujemy i zdobywamy przedmioty/skarby. Klasycznym współczesnym przykładem planszowego DC jest Shadows of Brimstone.

Bez eksploracji, czyli odkrywania nieznanego, łażenia po labiryncie nie ma mowy o DC.

W Clank!
navigate a labyrinthine environment => jest
battling various monsters => battling to za duże słowo, ale zwalcza się potwory dla łupów; to bym zaliczył
avoiding traps => tego nie ma (od strony mechanicznej tą rolę mogą pełnić "korytarze z potworami" )
solving puzzles => tego nie ma
looting => to jest

w moim odczuciu w Clank! czuje się, to crawl'owanie po podziemiach (od strony czystego feelingu), gdzie np. w Gloomhaven bardziej czułem taktyczną rozkminę.
Dla mnie ten zestaw cech + feeling wystarczy, by uznać Clank! za DC.

Ogólnie IMHO temat rzeka i dyskusja trochę akademicka. I pewnie dobrze było by ją prowadzić w innym temacie, a tu zostawić samą ankietę.

PS. Co do doświadczenia, muszę przyznać że w dużo więcej DC grałem na PC (Eye of Beholder, roguelikes) niż na stole.

[miszczu666]

Panowie - ale to ja nie znam żadnej gry w której bohaterowie/postacie/czy_w_co_sie_tam_wcielamy CZOŁGAJĄ (crawl) się po LOCHACH (dungeon) - bo dosłownym przecież trzeba być, nieprawdaż?

Ja w Descent kładę figurki postaci zamiast stawiać, i wszystko się zgadza. Czołgają się w lochach.
No chyba że akurat scenariusz jest na powierzchni, to już nie gram tak samo. Figurki stoją normalnie.
Tylko jak tu teraz nazwać Imperium Atakuje, skoro nie ma lochów

1. Imperium Atakuje
2. Descent
3. Mage Knight

I parafrazując przytoczoną wcześniej wypowiedź, że Descenta wybierają ci, którz w Gloomhaven nie grali, to nie zgadzam się z tym.

Mi totalnie nie podszedł Gloomhaven przez nie podobającą mi się metodę wykonywania akcji (wybór po jednej akcji z dwóch kart), system obrażeń (albo obrażenie, albo utrata karty) i ogromna powtarzalność scenariuszy.
Dlatego też Mage Knight jest u mnie na pozycji 3, nie wyżej, bo mimo tych kart, jest jednak fajny.

[struksik]

Wybierzmy króla i jego dworzan.

1. Star Wars Imperium Atakuje (bardziej odpowiada mi niż Descent, ma ulepszone mechaniki np. walki)
2. Zombicide Czarna Plaga (prosta i szybka)
3. Posiadłość Szaleństwa 2 ed. (świetnie gra się w wiekszym gronie)