Suchość gry - jak rozumiecie ten termin.

[nimsarn]

Na forum, często przewija się temat występowania klimatu w grach planszowych (dla przykładu: viewtopic.php?f=64&t=62170 albo viewtopic.php?f=64&t=62403).
A jako że termin ten jest bardzo, ale to bardzo nieprecyzyjny/subiektywnie rozumiany przez rozmówców, równie często w dyskusjach forumowych jest on definiowany jako opozycja do suchości gier.
A ta, równie jak się okazuje, mityczna cecha również nie daje się jasno zdefiniować - Niektórzy skłonni są stosować ją jako synonim gier euro; Inni jako cechę gier wydanych bardziej oszczędnie (ubożej okraszonych "klimatycznymi"/fabularnymi cytatami, bajecznymi figurami, bądź cudowną oprawą graficzną); Jeszcze inni jako określenie gier podobnych do tytułów wydawanych przez pewnego czeskiego autora (https://boardgamegeek.com/boardgamedesi ... imir-suchy )

Słowem chcę was zapytać i poznać waszą opinię:
Co waszym zdaniem powoduje, że gra jest sucha?

[japanczyk]

Możliwośc szachowego przewidzenia i kalkulacji ruchów w grze w stosunku do losowości w danej grze definiuje dla mnie suchość
Im mniej losowości tym gra bardziej sucha.

[MichalStajszczak]

Jak słusznie zauważyłeś, tzw. "suchość gry" jest pojęciem subiektywnym i niemierzalnym. Nie wiem, skąd się to określenie wzięło. Ale skoro jest zwykle kojarzone z grami euro, w opozycji do "gier narracyjnych", to może chodzi o skojarzenie, że narracja to mówiąc potocznie "lanie wody", więc jak gra nie jest narracyjna, to jest sucha.

[Brylantino]

Dla mnie suchość = przełożenie mechaniki nad klimat i świat gry.
Gry suche mają klimat doczepiony trochę na siłę i tak naprawdę dane mechaniki mogłyby znaleźć się w dowolnym innym świecie i dalej by to działało. Przykład suchego euro: Terra Mystica (ten klimat fantasy jest totalnie z czapy i nie jest mocno powiązany z samą grą, a players fantasy nie jest jasne). Przykład niesuchego euro: Food Chain Magnate (cała gra została zaprojektowana pod taki setting i w innym by po prostu już nie działała, a wszystko co robimy w grze wzmacnia sam setting i players fantasy).

[Curiosity]

Proste:

Suchość jest synonimem mechaniki. Gra w 100% sucha = gra, w której oprócz mechaniki nie ma niczego innego (to oczywiście teoria; oznaczałoby to grę bez absolutnie żadnych zbędnych* rzeczy, jak chociażby grafika). Im więcej obudowy, historii, klimatu, tym gra mniej sucha. Innymi słowy gra sucha, to gra wyciśnięta (jak gąbka, do sucha) ze wszystkiego co zbędne*

*ponad mechanikę.

[BartP]

Tak, mi najbliżej do definicji Curiosity. Zgodnie z nią akurat Terra Mystice dość daleko do suchej ;].

[mat_eyo]

Ja również poszedłbym w powiązanie terminu "sucha" z relacją mechaniki i klimatu. Jeśli akcje, które wykonujemy w grze, mechanicznie reprezentują to, co robimy, to gra nie będzie sucha. Idealnie, jeśli jest na tyle klimatyczna, żeby można było tym klimatem tłumaczyć zasady.

Jeden z moich ulubionych przykładów, to akcja pozyskiwania żywności we Władcach Podziemi. Jeśli spojrzymy na nią bez klimatu, to jest szalenie nieelegancka:
-pierwszy gracz na tym polu płaci złoto za dwa żarcia
-drugi gracz dostaje dwa żarcia i traci reputację
-trzeci gracz dostaje dwa żarcia i kasę, a traci dwie reputacje
Wystarczy jednak dodać do tego tematyczne wytłumaczenie: Pierwszy gracz idzie do wioski i kupuje jedzenie. Drugi w tej samej wiosce grozi wieśniakom, więc Ci oddają mu jedzenie za darmo. Trzeci gracz te groźby spełnia, trochę tarmosi wieśniaków i zabiera nie tylko jedzenie, ale też złoto, które zapłacił pierwszy gracz! To leży w głowie tak wspaniale, że pewnie będę pamiętał tę zasadę aż do śmierci Pupile Podziemi i Władcy Podziemi to przykłady gier, które są bardzo klimatyczne, a akcje w nich wykonywane są bardzo zgrabnie połączone mechanicznie z tematem.

[feniks_ciapek]

Koledzy już właściwie odpowiedzieli.

Dla mnie (oprócz braku emocjonalnego zaangażowania) gra jest sucha wtedy, kiedy mechanika wybija mnie z historii/klimatu - albo nie ma z nim specjalnie związku, albo jest jakiś mocny zgrzyt i widać, że temat przyklejony jest na siłę. Trochę jak kiepska scenografia i zawieszenie niewiary w filmach i książkach.

[seki]

Z przytoczonymi definicjami suchości się w pełni zgadzam. Ale nawet gdyby każdy się nią kierował to nadal ocena suchości będzie mocno subiektywna. Niedawno bardzo mocno zaskoczyła mnie opinia kilku osób na Facebooku, które stwierdziły, że Anachrony im się nie podoba z powodu suchości. Dla mnie to najbardziej klimatyczne euro, gdzie każda akcja i mechanizm gry bardzo mocno powiązany jest z tematem, gdzie klimat budowany jest przez mechanikę, grafikę i opowieść przewodnią gry (opis świata, przygotowania do uderzenia, ewakuacji).

[raj]

Dokładniej mówiąc suchość i klimatyczność to dokładnie ta sama cecha tylko nazwana z "dwóch skrajności".
100% suchości = 0% klimatyczności
0% suchości = 100% klimatyczności
W najprostszym ujęciu będzie to dopasowanie i powiązanie tematu z mechaniką. Jeżeli mechanika jest zupełnie oderwana od tematu, to suchość rośnie a klimatyczność maleje i na odwrót - im lepsze powiązanie tym klimatyczność większa.
Warto przy tym pamiętać, że to wcale nie musi być powiązane z losowością. To bardziej chodzi o "naturalność" wykonywanych akcji i ich efektów - bardzo dobry przykład wskazał mat_eyo ze zdobywaniem żywności.

[donmakaron]

Dokładniej mówiąc suchość i klimatyczność to dokładnie ta sama cecha tylko nazwana z "dwóch skrajności".
100% suchości = 0% klimatyczności
0% suchości = 100% klimatyczności
W najprostszym ujęciu będzie to dopasowanie i powiązanie tematu z mechaniką. Jeżeli mechanika jest zupełnie oderwana od tematu, to suchość rośnie a klimatyczność maleje i na odwrót - im lepsze powiązanie tym klimatyczność większa. [...]

To ciekawe, że w innych wątkach rozmawia się o rozdzielności tematu i klimatu.

[...] No bo właśnie tematyka, a klimat w grze, to dwie różne sprawy. Tematyka może być oryginalna, ciekawa, ale co zrobić, gdy jej w ogóle nie czuć? Gdy temat jest, ale to takie doklejonko na siłę. [...]

Może najpierw przydałoby się oddzielić temat od klimatu?
Gra ma temat, albo jest abstrakcyjna i tematu nie ma, a co za tym idzie nie może mieć klimatu.
Czasem temat jest lekko zarysowany, czasem mocniej, czasem gra jest wyraźnie i mocno osadzona w temacie. I tu mamy okazję podyskutować, jaki temat nam odpowiada, a jaki nie. Smoki, kosmos, rolnictwo...
A potem dopiero rozważamy klimat gry. Czy łatwo, chętnie i z przyjemnością zanurzamy się w temat i chłoniemy grę nie tylko chęcią zwycięstwa, ale w pełni wczuwamy się w postacie? Czy też jest to suchar, gdzie liczą się tylko punkty, rzuty i dociągnięcia, a o tym, że są tam jakieś wojska czy robotnicy - zapominamy, choć to dalej świetna gra. [...]

W oderwaniu od siebie powiązanie klimatu z tematycznością oraz nierozłączność tych dwóch rzeczy ma sens jak się czyta wasze wypowiedzi. Skłaniam się jednak do zdania, że temat i klimat nie muszą iść w parze - jestem sobie w stanie wyobrazić euro suchara bardzo tematycznego, ale skrajnie nie klimatycznego. Jakaś ponura optymalizacja procesu produkcji czy coś w ten deseń. Trochę tak ma Agricola może? Występuje upływ czasu, rozwijanie gospodarstwa, nowi pracownicy, zbieramy co zasialiśmy - wszystko gra jak należy, temat siedzi, ale czy to jest klimatyczna gra? Nie za bardzo, a na pewno nie tak bardzo jak bardzo jest tematyczna. Ewentualnie klimat jest nijaki, za to bardzo mocny

[raj]

Dokładnie tak jak mówisz - klimat i temat są powiązane ale nie tożsame.
Nie ma klimatu bez tematu, ale może być temat bez klimatu.
Po pierwsze temat może być nieinteresujący, nie wciągający. Po drugie temat może być zbyt słabo powiązany z mechaniką.
Oba te przypadki będą znacznie obniżały klimatyczność.
Największy problem jest taki, że klimat jest niemierzalny i uznaniowy.

[BartP]

Dokładnie, bo np. dla mnie jest klimat w Agricoli .

[donmakaron]

Jeszcze jeden ciekawy przypadek mi przychodzi do głowy, chociaż to gra dość specyficzna i nie powinna wyznaczać raczej żadnych standardów, nomenklatur czy skal. Tales of Arabian Nights jest grą mechanicznie bardzo nie tematyczną, za to wyjątkowo klimatyczną. Jedyny tematyczny mechanizm to w zasadzie podróżowanie odwzorowane w formie poruszania się pionkiem po mapie. Reszta natomiast - skomplikowane tabele, zdolności które zyskujemy i tracimy na prawo i lewo, nieprzewidywalna możliwość użycia zdolności (wybierasz modlitwę, bo chcesz użyć swojej pobożności? Szykuj się na walkę na pięści albo sprawdzian przetrwania w dziczy!), zaskakujące efekty zdolności, abstrakcyjne zadania i niejasna droga do zwycięstwa - to wszystko jest absurdalnie nietematyczne. Za to klimat (pomimo średniego wykonania gry i wszechobecnych liczb) jest niesamowity, w zasadzie nie ma w tej grze nic innego.

Tak więc chyba rzeczywiście można wyjaścić te całe euro-ameri, klimat, temat i suchość jedynie mgliście i liczyć, że każdy poczuje to sam i ostatecznie sam (choć po dyskusjach z innymi ) odpowie sobie na te pytania.

[Kisun]

Dla mnie suchość to termin dotyczący gier euro, zwykle ekonomiczno-plantacyjnych i niektórych karcianek By był sens oceniać jej poziom "suchości", taka gra powinna posiadać jakiś zalążek fabuły (klimatu) jak to zwykle jest właśnie w grach euro i nie może być za bardzo losowa.
a. jeżeli gra nie ma ani odrobiny klimatu, nie ma nic wspólnego z euro, za to występuje w niej wyłącznie festiwal losowości, to wtedy zaliczyłbym ją raczej do gier hazardowych.
b. jeżeli nie jest to euro i nie ma wcale klimatu/tematu lub klimat/temat w żadnym stopniu nie przekłada się na mechanikę, a losowość nie decyduje o wygranej, to jest to wtedy gra abstrakcyjna - taka z zasady jest sucha. Mówiąc o grze że jest abstrakcyjna nikt już nie musi dodawać że jest sucha.
c. jeżeli nawet znajdziemy mocno klimatyczną grę euro ale z wielkim wpływem losowości, to też nie powiemy że jest sucha, a raczej że jest słaba lub że to ameri

[AnimusAleonis]

Suchość jest synonimem mechaniki. Gra w 100% sucha = gra, w której oprócz mechaniki nie ma niczego innego (to oczywiście teoria; oznaczałoby to grę bez absolutnie żadnych zbędnych* rzeczy, jak chociażby grafika). Im więcej obudowy, historii, klimatu, tym gra mniej sucha. Innymi słowy gra sucha, to gra wyciśnięta (jak gąbka, do sucha) ze wszystkiego co zbędne*

*ponad mechanikę.

Ogólnie się zgadzam że "suchość" zależy od dominacji mechaniki nad tematyką ale trzeba by jaki kwalifikator dodać, bo jeśli gra jeśli "gra w 100% sucha = gra, w której oprócz mechaniki nie ma niczego innego" no to są takie gry: praktycznie jakakolwiek gra abstrakcyjna. Ale nie nazwałbym np gier z serii GIPF "suchymi" no bo z założenia tam nie ma być żadnej tematyki i żadna tematyka nie jest potrzebna. A "suche" gry to raczej, i chyba wyłącznie, euro które jakby zdjąć grafikę jak dla gry abstrakcyjnej, byłyby dość słabymi, jeśli nie bezsensownymi, grami z powodu ilości reguł które bez jakichś obrazków są nieporęczne i opasłe: przesuń pionek tu, by dostać dwa inne pionki, by te przesunąć, by później wymienić na taki tu itd. itp. i po godzinie dostajesz trzy punkty

Dla mnie gry "suche" to takie, które nie sprawdziłyby się jako gry abstrakcyjne, ale w których prym wiedzie mechanika na tematyką/klimatem, do tego stopnia że większość rzeczy które się dzieją podczas rozgrywki są podyktowane wyłącznie potrzebami mechaniki a nie maja spójności (a czasami sensu) z tematyką.

Nie wiem gdzie to słyszałem po raz pierwszy, ale suche gry które po prostu gry mają "complexity for points sake" coś w stylu: dlaczego zbieramy takie żetony by potem je wymieniać? No bo punkty. A dlaczego wymieniamy marchew na kamienie? Punkty. Dlaczego 5 budynków daje taki żeton? Punkty. A dlaczego jako wiking muszę sobie ułożyć jak najbardziej uporządkowany ogródek przed domem? Punkty. itd itp

Dokładnie, bo np. dla mnie jest klimat w Agricoli .

A w Uczcie?

Nie to żebym nie lubił Uczty, czy nie doceniał tego tytułu, ale dla mnie tam tematyka a co się robi faktycznie to jakiś surrealizm
I mieliśmy Ucztę w kolekcji przez długi czas, ale ten brak tematyki/klimatu z czasem spowodował że rozgrywki stały się takim ćwiczeniem w mechanice (zamień to na dwa te, kup to z trzy te itd) z coraz mniejszym zaangażowaniem emocjonalnym, taka optymalizacja spreadsheet-u, aż w końcu tak rzadko wchodziła na stół że w końcu i z kolekcji wyszła.

[donmakaron]

A ja uważam gry abstrakcyjne za suche. Jedyne co to że w ich przypadku nie uważam tego za wadę

[nimsarn]

Podsumowując nieco temat, z waszych wypowiedzi wynika że suchość jest:

Cechą generyczną gier euro, których konstrukcja zakłada umowne połączenie abstrakcyjnych mechanik z tematem.
A stopień suchości jest wynikiem zachwiania proporcji między tematem a wspomnianą abstrakcyjnością na rzecz tej drugiej.
Co z kolei może skutkować/zwykle skutkuje brakiem możliwości wyczucia przez gracza/graczy klimatu gry.

Czy możecie zgodzić się z taką definicją suchości?

PS.

A ja uważam gry abstrakcyjne za suche. Jedyne co to że w ich przypadku nie uważam tego za wadę

Jeśli przyjmiemy zaproponowaną przez zemnie definicję, to w tej wypowiedzi pojawi się błąd logiczny, bo w grach abstrakcyjnych temat nie występuje albo jest mało istotny - co właściwie daje nam ich definicję

[donmakaron]

Może to również oznaczać, że gry abstrakcyjne są nieskończenie suche.