Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Leszy2
Posty: 557
Rejestracja: 05 kwie 2012, 10:50
Been thanked: 12 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Leszy2 »

Gizmoo pisze: 11 paź 2019, 12:34
Leszy2 pisze: 10 paź 2019, 16:35 Kupiłem w latach 80' płytę winylową artysty. Zapłaciłem. W cenie był nośnik, dystrybucja, marża i oczywiście zysk dla artysty z tytułu praw autorskich. Przyszły lata 90' i chcę sobie kupić tę samą płytę ale na CD. Idę do sklepu z moim winylem i mówię, że nie płacę pełnej ceny bo za prawa autorskie to ja już zapłaciłem kupując winyl, a tu się okazuje, że nie.
[...]Nazywam to złodziejstwem i bandytyzmem. Gorszym bo zinstytucjonalizowanym i zalegalizowanym.
Każdy mniej potępi Robina niż szeryfa z Sherwood.
Leszy2, serio powinieneś skończyć swoje wywody, bo co post to kompromitacja i brak znajomości tematu praw autorskich. Poczytaj trochę o polach eksploatacji, nośnikach, liźnij trochę tej wiedzy, bo serio podnosi mi się ciśnienie, a jestem już po kawie.

Link dla leniwych:

https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-pola ... to-takiego

I serio uważasz, że jak ktoś gra muzykę i sprzedał milion płyt/kaset/dvd, to powinien zarobić tyle samo co osoba, którym jedynym nośnikiem twórczości jest YouTube, z pięcioma subskrybentami licząc rodzinę i ciocię?

Błagam o dobrowolne uruchomienie szarych komórek. A co do twojego komicznego przykładu z winylem - rozumiem, że jak kupisz pierwsze wydanie Wiedźmina i przez przypadek wpadnie ci do klozetu, to pobiegniesz do sklepu po audiobooka i powiesz że już raz zapłaciłeś? I Sapkowski za kolejne wydanie, w twardej oprawie, za kolejnego sprzedanego e-booka nie powinien dostać złamanego grosza? Nie należy mu się, bo obejrzałeś serial Brodzkiego i obejrzałeś przed nim blok reklamowy w TVP i za niego "zapłaciłeś". :lol:
Doprawdy? Jeśli bandyta pobiera ode mnie haracz to nie muszę znać struktury mafijnej i ich wewnętrznych zasad aby stwierdzić, że to bandytyzm. Twoje przykłady pokazują, że albo nie potrafisz zrozumieć najprostszych rzeczy, albo po prostu sam jesteś zainteresowany okradaniem świata. Czy jeśli z pamięci przeklepię Wiedźmina na CD, który kupię od Sapkowskiego to będzie w porządku?
Ostatnio zmieniony 11 paź 2019, 15:12 przez Leszy2, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 68 times
Been thanked: 1031 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Trolliszcze »

MichalStajszczak pisze: 11 paź 2019, 14:22Po drugie, wydłużenie w niektórych krajach praw autorskich do 99 lat po śmierci twórcy powoduje, że właściwymi beneficjentami tych praw stają się osoby, które z powstaniem chronionych dzieł mają bardzo odległy związek.
To ciekawe, co piszesz. Właściwie zastanawiam się, dlaczego by nie rozciągnąć tej wątpliwości na wszelkie rodzaje "stwórstwa". Załóżmy, że budujesz dom - kiedy według Ciebie powinien on trafić do domeny publicznej? Wszak ostatnie afery reprywatyzacyjne świadczą dobitnie, że beneficjentami praw do posiadania przeróżnych nieruchomości są dziś ludzie, którzy mają bardzo odległy związek z powstaniem tych nieruchomości.
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4089
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 2533 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Gizmoo »

MichalStajszczak pisze: 11 paź 2019, 14:22 Po drugie, wydłużenie w niektórych krajach praw autorskich do 99 lat po śmierci twórcy powoduje, że właściwymi beneficjentami tych praw stają się osoby, które z powstaniem chronionych dzieł mają bardzo odległy związek
Uważam, że spadkobiercy, a w szczególności bliska rodzina powinna dysponować prawami autorskimi twórcy. Ale... Nie tylko. Skoro jesteśmy przy przykładach:

Załóżmy, że jesteś dzieckiem J.K. Rowling. Twoja mama umiera, a wszystkie prawa do jej dzieł są własnością publiczną. Z jej krwawicy, ciężkiej pracy, dorobku całego życia - dostajesz równe zero. Każdy kolejny przedruk Harrego Pottera zasila konto janusza, który sobie go wydał w hardcoverze na papierze czerpanym. Sprzedaje się to jak ciepłe bułeczki, ale tantiem z tego dla twojej rodziny nie ma. Janusz się cieszy i kupuje nowego Mercedesa cabrio. Ty obserwujesz się jak bogaci się na dorobku życia twojej matki.

Inny przykład - Tym razem już nie bezpośredni potomek twórcy. Twój ojciec niczego w życiu nie stworzył, ale miał nosa do interesu. W odpowiednim momencie swojego życia zainwestował cały dorobek swojego życia i kupił prawa autorskie do piosenek The Beatles. Niestety wkrótce zmarł. Z inwestycji w ten biznes nie dostajesz ani grosza, bo... Wszystko jest już użytecznością publiczną. 50 lat pracy twojego ojca, jego ciężka inwestycja poszła tam, gdzie zagląda jedynie proktolog.

Jestem przekonany, że spoglądając na to z takiej perspektywy, chciałbyś jako spadkobierca, aby własność praw autorskich na powyższe utwory obowiązywała przynajmniej do końca twojego życia. :lol: :lol: Punkt widzenia zależy od punktu widzenia, nie?

Panuje u nas jakiś mit, że prawa autorskie, patenty, własność intelektualna to zło i nie należy się za nie nikomu złamany grosz. Wzięło się to z niczego innego jak z socjalizmu, w którym każdy powinien dostać po równo, każdy powinien zarabiać tyle samo i każdy powinien mieć dostęp do wszystkiego... Najlepiej za darmo. Zawsze musimy cwaniakować. Nie wystarczą wyprzedaże. Są dla frajerów. Po co płacić, jak można dostać coś za darmo? Era VHS, kaset magnetofonowych i dyskietek, wychowała całe pokolenie ludzi, którzy nie musieli płacić za filmy, muzykę, gry komputerowe. "Skopiuje od kumpla, pójdę na giełdę, etc". Autor muzyki jest jedynie tematem dyskusji, albo plakatem wyciętym z Bravo... Po co ma zarabiać, po co mam płacić. Muzyka powinna być darmowa.

To teraz szok dla niektórych, ale najwięcej autorzy zarabiają nie za koncerty, nie za sprzedane płyty. A za emisję. Są ludzie, którzy stworzyli w swoim życiu jeden hit. Mieli przebłysk geniuszu, trafili w dobry moment i żyją dzięki temu olśnieniu, dzięki tym cudownym pięciu minutom sławy... Bo ludzie nadal chcą ich słuchać. I nadal ich "kawałki" puszczane są w rozgłośniach radiowych. Czyli... Miliony ludzi korzystają z ich twórczości. A skoro ktoś KORZYSTA z ich muzyki, to dlaczego za to korzystanie ma nie płacić?

Chcącym zgłębić swoją wiedzę w tym temacie - polecam lekturę:

http://popruntheworld.pl/radiohit-2/

http://www.topnaj.pl/muzyczne-hity-wszechczasow/

A z moich osobistych przeżyć - dzięki tantiemom przeżyłem koszmarny rok, w którym nie mogłem znaleźć pracy, dostać najmniejszego zlecenia. Dzięki tantiemom za powtórkowe emisje seriali, których byłem autorem, dostawałem na konto środki, które pomogły mi przetrwać. Bo niestety... Pracując na umowę o dzieło, pracując twórczo, raz masz świetnie płatny projekt, raz mniej płatny projekt, a czasami nie ma nic. Tantiemy są dla wielu twórców ratunkiem. Utrzymaniem się na powierzchni. Bo ich dzieła nadal funkcjonują w obrocie publicznym. Nadal są emitowane, nadal odbiorcy czerpią z nich radość...

I tak jak wspominałem wcześniej. Obracam się w środowisku, które żyje z twórczości. Wśród ludzi filmu, literatów i muzyków. I nie wspominam o tym po to, żeby się pochwalić. Wspominam to dlatego, że ja widzę ochronę praw autorskich z perspektywy ludzi, których to prawo bezpośrednio dotyczy.

Łatwo innym ferować wyroki w sprawach, o których nie mają pojęcia. Prawo jest po to, by właśnie chronić i dbać o dobro ludzi. W tym wypadku twórców. I nie chodzi tu o "święte krowy", jak niektórzy sugerują. Postawcie się w roli ojca, którego dziecko zostało potrącone na przejściu dla pieszych. Chcielibyście, by prawo nie chroniło Was, ani dziecka? By nagrodziło kierowcę, który za szybko jechał? Większość ludzi nie ma bezpośredniej styczności z prawami autorskimi. I dlatego uważa je za NADUŻYCIE. Radzę jednak mieć bardziej szerokie horyzonty, otwarty umysł i liznąć choć trochę wiedzy. Niekoniecznie prawniczej. Wystarczy empatia i wyobraźnia, by postawić się w czyjejś skórze. Praca nie jest i nie powinna być za darmo. Podobnie jak korzystanie z czyjejś twórczości powinno być płatne. W końcu rozrywka to też czyjś wysiłek i czyjaś myśl, często okupiona cierpieniem i wieloletnim staraniem. Są filmy, które powstają latami. To są całe lata wyrwane z życiorysu autora dla stworzenia półtoragodzinnego seansu. Ktoś przez te półtorej godziny będzie się nieźle bawił. Czy autor za poświęcenie tych kilku lat nie zasługuje wypłatę? Planszówki też powinny być rozdawane za darmo?

:|
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 68 times
Been thanked: 1031 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Trolliszcze »

Ktoś buduje dom. Dom ten należy do niego i wszyscy godzimy się bez żadnych chyba wątpliwości, że może nim dysponować wedle własnego uznania. Może go sprzedać, może go wynajmować i czerpać z tego tytułu zysk, może go podarować w spadku, dom ten może należeć do jego rodziny przez kolejne pokolenia, rodzina także może czerpać z tego tytułu zyski i każdy z nas chyba przyzna, że nikt nie ma prawa tego domu jej odebrać.

Tymczasem z jakiegoś powodu uznaje się, że gdy autor tworzy dzieło (dajmy na to, książkę), to musi się pogodzić z tym, że po jego śmierci książka ta stanie się po pewnym czasie własnością wszystkich: każdy będzie mógł ją wydać w swoim wydawnictwie i czerpać z tego zysk, nikomu niczego nie będąc w zamian winnym. Bardzo interesowałby mnie przekonujący argument, dlaczego własność rzeczy materialnej jest niepodważalna i nieograniczona czasowo, a własność intelektualna powinna być dzielona przez ogół ludzkości.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 68 times
Been thanked: 1031 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Trolliszcze »

A ten przykład gizmoo wyżej to bym nawet chętnie wzbogacił o szczegóły. Gdyby po śmierci takiej Rowling prawa natychmiast przechodziły do domeny publicznej, majątku na niej nie zbiłby żaden zwykły janusz, zrobiliby to rzecz jasna monopoliści rynkowi. Czyli np. patrząc na nasze podwóreczko: taki Empik, sprzedający najwięcej książek w kraju, natychmiast wydałby całego Pottera, korzystając z sił firmy-siostry z grupy wydawniczej należącej do tego samego właściciela, i, wykorzystując swoją pozycję rynkową, zmarginalizowałby sprzedaż tych książek z logo innych wydawnictw, stosując proste metody rynkowe (które już stosuje): zamawiałby mniej egzemplarzy (albo wcale), swoje wydania prezentowałby na standach i regałach z topkami, inne chowając na najwyższe półki, do których nie sposób dosięgnąć nawet z drabiny itp. itd. Krótko mówiąc, ktoś dorwałby się do istnej żyły złota, i to praktycznie za darmo.

EDIT: (Swoją drogą, przy niektórych bestsellerowych, żyjących autorach to by się nawet opłacało zatrudnić jakiegoś hitmana. Wyobrażacie sobie, sprzątnąć takiego Mroza, żeby się wziąć za wydawanie jego książek, korzystając z pozycji rynkowego monopolisty? :D)
Awatar użytkownika
Bary
Posty: 3064
Rejestracja: 18 sty 2015, 14:25
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 73 times
Been thanked: 47 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Bary »

Trolliszcze pisze: 11 paź 2019, 15:19 Bardzo interesowałby mnie przekonujący argument, dlaczego własność rzeczy materialnej jest niepodważalna i nieograniczona czasowo, a własność intelektualna powinna być dzielona przez ogół ludzkości.
No przecież było mówione- w innym wypadku okradasz wszystkich ludzi świata! ;)
Mój blog na ZnadPlanszy
Recenzja Cooper Island na ZnadPlanszy

Kupię dodatek Hobbit: Na Progu do WP LCG!
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4089
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 2533 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Gizmoo »

Leszy2 pisze: 11 paź 2019, 15:07 Jeśli bandyta pobiera ode mnie haracz to nie muszę znać struktury mafijnej i ich wewnętrznych zasad aby stwierdzić, że to bandytyzm. Twoje przykłady pokazują, że albo nie potrafisz zrozumieć najprostszych rzeczy, albo po prostu sam jesteś zainteresowany okradaniem świata.
Spoiler:
Leszy2
Posty: 557
Rejestracja: 05 kwie 2012, 10:50
Been thanked: 12 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Leszy2 »

Prawa autorskie powstały w ten sposób:
"Napisałem książkę, a wy rozdajecie ją w cenie papieru. Naprawdę się napracowałem i pewnie teraz umrę z głodu, a pewnie chcielibyście abym napisał następną. Zawrzyjmy pewną umowę i uczyńmy z niej prawo."
Dzisiaj prawa autorskie wyglądają tak:
"Podoba się wam? To płacić, płacić, płacić!"
Gdyby wrócić do pierwotnej zasady, można by nawet objąć prawami mechanikę gier, bo przecież projektowanie i testowanie to też ciężka praca. A jeść się chce. Nowości byłyby może trochę droższe, ale za to stare płyty i książki byłyby tańsze.

Naprawdę, gdybym nawet przeczytał wersety z Koranu i je nawet zrozumiał to wcale nie znaczy, żebym się musiał z nimi zgodzić.
Być może przyjdzie mi kiedyś wg nich żyć, tak jak muszę żyć wg zasad głoszonych przez lobbystów właścicieli praw, ale w duchu je będę potępiał, tak jak póki co mogę na głos potępiać dzisiejsze prawo autorskie.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 68 times
Been thanked: 1031 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Trolliszcze »

Leszy2 pisze: 11 paź 2019, 16:32Prawa autorskie powstały w ten sposób [...] Dzisiaj prawa autorskie wyglądają tak.
Wnioskując z tego, co piszesz w tym wątku, masz raczej niewielkie pojęcie, jak i po co powstały prawa autorskie i jak wyglądają obecnie - cała ta twórczość wygląda raczej na inspirowaną wiedzą z gatunku "Słyszałem, że ktoś gdzieś kiedyś powiedział".
Przykładowo ta cała sprawa z winylem/CD wynika z Twojego niezrozumienia jako konsumenta, co w ogóle kupujesz. Nie należy Ci się żadna zniżka za kolejny egzemplarz, bo kupując płytę, nie nabywasz żadnych praw własności do treści dzieła/utworu - kupujesz wyłącznie nośnik, który pozwala Ci z tą treścią obcować. Treść w dalszym ciągu jest w całości własnością autora i to się nigdy nie zmienia (nie licząc oczywiście przypadków odsprzedania majątkowych praw autorskich), za co więc miałaby Ci przysługiwać ta zniżka? To z punktu widzenia prawa autorskiego. Oczywiście z punktu widzenia ekonomii jest to pomysł jeszcze bardziej poroniony, bo skończyłoby się sytuacjami typu: "Dzień dobry, poproszę jedną płytę. Dzień dobry, a teraz proszę sto egzemplarzy tej samej płyty, ze zniżką, bo już jedną mam" - i spekulowaniem na mniejszą/większą skalę.
Awatar użytkownika
AnimusAleonis
Posty: 1775
Rejestracja: 17 paź 2018, 17:03
Been thanked: 251 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: AnimusAleonis »

Leszy2 pisze: 11 paź 2019, 15:07 Jeśli bandyta pobiera ode mnie haracz to nie muszę znać struktury mafijnej i ich wewnętrznych zasad aby stwierdzić, że to bandytyzm.
Rozumiem że to analogia do struktór prawnych/korporacyjnych które w efekcie zyskują, a nawet moim zdaniem żerują, na szeroko pojętych prawach autorskich/IP.
I co do samego odczucia tych praktyk nawet się zgadzam, ale w jakiejś rzeczywistości żyjemy, i to jej rezultatem są np. prawa którym godzimy się podlegać (no bo zawsze można w góry :P) w zamian za dobra, szeroko pojęte, które otrzymujemy jako uczestnicy danej społeczności. Czy zatkasz uszy na powody i struktury tych praw nie zmienia faktu że takie są.
MichalStajszczak pisze: 11 paź 2019, 14:22 @Gizmoo, @AnimusAleonis i jeszcze kilku innych dyskutantów: Oczywiście macie rację, ale macie rację na podstawie obowiązującego aktualnie prawa.
A na podstawie jakiego mielibyśmy rozmawiać? Rzymskiego z 25 roku p.n.e.? Albo tego które będzie w roku 3019? A może prawa pirackiego z Tortugi 1685 r.? :lol:

Nie no oczywiście śmieje się, i też jak pisałem wcześniej, co najmniej częściowo, podzielam co napisał Leszy2 i też Ty powyżej.
Jednak te prawa, i wynikające z nich czasem absurdy i nadużycia, są jakąś, w pewnym sensie naturalną, konsekwencja postępu i cywilizacyjnego i ekonomicznego że jest obecnie jak jest. Ja jakiegoś systemowego rozwiązania na to nie widzę. A mówienie "to bandytyzm", no to ok, nawet w części się zgadzam, ale to tylko takie "whistling in the wind".
A dyskusja zaczęła się od „amatorskiej” apki na bazie Eldrich Horror i jej legalności i czy narusza jakieś prawa, a kolega Leszy2 pisał o legalności/nielegalności zrobienia kopii w wersji CD płyty winyl którą posiada, więc ewidentne że dyskusja winna się opierać o prawa które obowiązują nas tu to teraz.

Pozdrawiam i dobrego weekendu wszystkim :D
Expat który przeprowadził się do Polski rok temu, uczy się polskiego od trochę ponad roku - z góry przepraszam za jakiekolwiek gafy ortograficzne i gramatyczne i proszę o wyrozumiałość :D
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: MichalStajszczak »

Gizmoo pisze: 11 paź 2019, 15:15 Załóżmy, że jesteś dzieckiem J.K. Rowling. Twoja mama umiera, a wszystkie prawa do jej dzieł są własnością publiczną. Z jej krwawicy, ciężkiej pracy, dorobku całego życia - dostajesz równe zero.
Tak by było, gdyby prawa autorskie wygasały wraz ze śmiercią autora. Obowiązujący wcześniej przepis o 25 latach miał prawdopodobnie na celu właśnie to, by zapewnić dochody dzieciom twórców do usamodzielnienia się, nawet gdyby dziecko przyszło na świat już po śmierci ojca. Jeżeli uważasz, że od 25 lepsze jest 70 czy 99 lat, to dlaczego nie 999? Myślę, że znaleźli by się chętni by z tego skorzystać i oczywiście prawnicy, którzy podjęli by się to przeprowadzić.
Gizmoo pisze: 11 paź 2019, 15:15 Każdy kolejny przedruk Harrego Pottera zasila konto janusza, który sobie go wydał w hardcoverze na papierze czerpanym. Sprzedaje się to jak ciepłe bułeczki, ale tantiem z tego dla twojej rodziny nie ma. Janusz się cieszy i kupuje nowego Mercedesa cabrio.
Ten tekst świadczy o kompletnym niezrozumieniu zasad działania rynku. Jeżeli ktoś kupi sobie mercedesa, to będzie to wydawca, któremu spadkobierca da wyłączność na wydawanie utworów, do których prawa odziedziczył. Jeżeli prawa staną się domeną publiczną, to takich januszów chcących wydawać bez płacenia tantiem będzie tylu, że każdy zarobi najwyżej na mercedesa dwudziestoletniego.
Gizmoo pisze: 11 paź 2019, 15:15 Twój ojciec niczego w życiu nie stworzył, ale miał nosa do interesu. W odpowiednim momencie swojego życia zainwestował cały dorobek swojego życia i kupił prawa autorskie do piosenek The Beatles. Niestety wkrótce zmarł. Z inwestycji w ten biznes nie dostajesz ani grosza, bo... Wszystko jest już użytecznością publiczną.
A tego to już całkiem nie rozumiem. Przecież ważność praw autorskich jest liczona od daty śmierci autora, a nie daty śmierci tego, który je kupił.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: MichalStajszczak »

Trolliszcze pisze: 11 paź 2019, 15:19 Bardzo interesowałby mnie przekonujący argument, dlaczego własność rzeczy materialnej jest niepodważalna i nieograniczona czasowo, a własność intelektualna powinna być dzielona przez ogół ludzkości.
Spróbuję na przykładach pokazać, że własność rzeczy materialnej to nie to samo, co własność intelektualna.
Trolliszcze pisze: 11 paź 2019, 15:19 Ktoś buduje dom. Dom ten należy do niego
Do niego, znaczy do murarza? :D Oczywiście to żart, wynikający z użytego skrótu myślowego - do należy do tego, który murarzowi zapłacił. Załóżmy, że dom wybudował piekarz, a żeby zapłacić murarzowi i innym fachowcom musiał wyprodukować milion bochenków chleba. A drugi taki sam dom wybudował pisarz za tantiemy od swoich powieści. Po 70 latach prawnuk piekarza, który odziedziczył zarówno dom jak i zawód, chce dom wyremontować. Żeby to sfinansować, musi sprzedać kilkaset tysięcy bochenków chleba. Prawnuk pisarza, który z literaturą nie ma nic wspólnego, też postanowił wyremontować dom, ale finansuje to nie z efektów swojej pracy, tylko z kolejnych wydań dzieł swojego pradziadka, którego nawet nie widział na oczy.
A teraz wyobraźmy sobie, że ten dom, który wybudował pisarz wcale remontu nie wymaga. Do prawnuka pisarza przychodzi prawnuk murarza i mówi tak: "Mój pradziadek umawiał się z pańskim pradziadkiem, że wybuduje dom, który będzie stał 50 lat. Dom stoi już lat 70, więc wisi mi pan kasę za te dodatkowe 20 lat użytkowania".
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7875
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: kwiatosz »

Trolliszcze pisze: 11 paź 2019, 15:19 Ktoś buduje dom. Dom ten należy do niego i wszyscy godzimy się bez żadnych chyba wątpliwości, że może nim dysponować wedle własnego uznania. Może go sprzedać, może go wynajmować i czerpać z tego tytułu zysk, może go podarować w spadku, dom ten może należeć do jego rodziny przez kolejne pokolenia, rodzina także może czerpać z tego tytułu zyski i każdy z nas chyba przyzna, że nikt nie ma prawa tego domu jej odebrać.

Tymczasem z jakiegoś powodu uznaje się, że gdy autor tworzy dzieło (dajmy na to, książkę), to musi się pogodzić z tym, że po jego śmierci książka ta stanie się po pewnym czasie własnością wszystkich: każdy będzie mógł ją wydać w swoim wydawnictwie i czerpać z tego zysk, nikomu niczego nie będąc w zamian winnym. Bardzo interesowałby mnie przekonujący argument, dlaczego własność rzeczy materialnej jest niepodważalna i nieograniczona czasowo, a własność intelektualna powinna być dzielona przez ogół ludzkości.
Wlasnosc rzeczy materialnej jest ograniczona czasowo żywotnością przedmiotu przecież. Niby ten sam topór, ale trzonek już dziesiąty, a ostrze drugie. Jeśli ustawodawca uzna, że coś jest zbyt żywotne, nakłada na to podatek, który zdejmuje dopiero jeśli uzna że utrzymanie takiej żywotnej rzeczy wymaga znowu dużych nakładów.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: MichalStajszczak »

Kolejny przykład różnicy między własnością rzeczy materialnej, a "własnością intelektualną".
Kali ma krowę. Jeżeli ktoś mu tę krowę ukradnie, to będzie oczywiście zły uczynek. Ale nikt krowy nie ukradł, Kali zrobił jej zdjęcie i umieścił na Instagramie.
W pewnym odległym od Afryki kraju właściciel mleczarni zatrudnił grafika, żeby zrobił reklamę na stronie internetowej. Grafik, nie informując o tym właściciela mleczarni, ściągnął z internetu zdjęcie, wykonane przez Kalego i wykorzystał w zamówionej reklamie.
Czy Kali został okradziony? Materialnie nie - krowę ciągle ma. Zdjęcie jak wisiało na Instagramie, tak wisi. Ale w myśl chroniącego twórczość prawa grafik dokonał kradzieży.
Historia ma 3 możliwe dalsze ciągi:
1. Nikt, a szczególnie Kali, o naruszeniu praw autorskich się nie dowiaduje. Czy ktoś zarobił? Na pewno grafik. Czy ktoś stracił? Oczywiście Kali, ale tylko teoretycznie, bo przecież zdjęcia nie zrobił w celu "odsprzedaży z zyskiem".
2. Kali dowiedział się o tym zdjęciu. Pochwalił się sąsiadom mówiąc: "Patrzcie, moja krowa jest na stronie mleczarni w mieście, którego nazwy nie umiem przeczytać"
3. Do Kalego zgłosił się prawnik i powiedział "Panie Kali, jest interes do zrobienia. Pan mi dajesz pełnomocnictwo, a ja wytoczę sprawę właścicielowi mleczarni. Zyskiem dzielimy się po połowie"
ponika
Posty: 530
Rejestracja: 01 sty 2019, 17:25
Lokalizacja: Zagranica
Has thanked: 231 times
Been thanked: 440 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: ponika »

@Michal w twoim przykładzie Kali ma krowę i utrzymuje się ze sprzedawania jej zdjęć. W dodatku jego zdjęcia są super i dużo osób chce mieć właśnie tę krowę ma właśnie jego zdjęciach. Ponieważ grafik ściągnął to zdjęcie zamiast je kupić, to tak, Kali został okradziony. To, że ktoś pozbawia cię zarobku zanim dostałeś pieniądze, nie znaczy, że to nie kradzież.

Widzę mocno socjalistyczne myślenie w narodzie. Pogląd, że prawdziwa praca to "machanie łopatą", wytwarzanie bardzo materialnych dóbr, a nie jakieś "klikanie w komputer", "bazgranie w zeszycie" czy inna szeroko rozumiana kultura trzyma się mocno. No i uważanie, że wszystko się nam należy za free, a twórcy powinni się cieszyć że ktoś ich w ogóle czyta/słucha/gra. Straszne...
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: MichalStajszczak »

ponika pisze: 13 paź 2019, 15:07 @Michal w twoim przykładzie Kali ma krowę i utrzymuje się ze sprzedawania jej zdjęć. W dodatku jego zdjęcia są super i dużo osób chce mieć właśnie tę krowę ma właśnie jego zdjęciach.
Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że historyjkę o zdjęciu krowy wymyśliłem ja i wszelkie jej przeinaczanie jest naruszaniem prawa autorskiego :lol:
A teraz ciąg dalszy - Kali pomalował krowę na fioletowo, zrobił zdjęcie i teraz ściga go agencja reklamowa, obsługująca firmę Milka. :D
KonradT
Posty: 621
Rejestracja: 15 maja 2012, 19:34
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 121 times
Been thanked: 37 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: KonradT »

MichalStajszczak pisze: 12 paź 2019, 16:02
Spoiler:
W twoim przykładzie grafik mógł wykonać pracę i zrobić zdjęcie krowy sam lub zlecić komuś innemu zrobienie zdjęcia krowie. W obu tych przypadkach zysk za wykonaną pracę trafiłby do osoby, która tę pracę wykonała. Jednak grafik z twojego przykładu postanowił wziąć zysk z cudzej pracy.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: MichalStajszczak »

KonradT pisze: 13 paź 2019, 17:17 grafik z twojego przykładu postanowił wziąć zysk z cudzej pracy
Oczywiście. Grafik zyskał, kradnąc efekt pracy Kalego. W moim przykładzie chodziło o to, że Kali może nie wiedzieć, że został okradziony. A nawet wiedząc, że ktoś skopiował jego pracę, nie czuć się okradziony. Gdyby ktoś mu ukradł krowę, to Kali stratę by zauważył i odczuł. Gdyby ktoś ukradł oprawioną w ramki odbitkę, to strata by była mniejsza ale też zauważalna. Na tym polega różnica między własnością rzeczy materialnej, a "własnością intelektualną" - jeżeli ktoś (legalnie czy nielegalnie) wchodzi w posiadanie rzeczy materialnej, to dotychczasowy właściciel właścicielem być przestaje. A własność intelektualna "pozostaje" przy twórcy. Nawet jak wykupię wszystkie egzemplarze jakiejś książki, to nie nabywam przez to praw do bycia jej autorem.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 68 times
Been thanked: 1031 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Trolliszcze »

No dobrze, tylko że dyskusja nie dotyczyła przypadków, gdy Kali nie wie, że został okradziony. Kali doskonale wie. Co więcej, włączyłeś się do tej rozmowy na etapie dywagacji, czy majątkowe prawa autorskie, ich dziedziczenie i czas trwania są w porządku (według Ciebie nie są, bo korzyści z dzieła może czerpać ktoś, kto tego dzieła nie stworzył). Jeśli mowa jest o prawie autorskim, to Kali z góry wie, że zostanie (lub nie zostanie) okradziony, jeśli te zapisy zna i się nimi interesuje. To raz. Dwa: wciąż nie wiem, dlaczego czerpanie korzyści z dzieła ojca/matki miałoby być czymś nagannym (pomimo faktu, że istotnie dziecko w procesie twórczym w większości przypadków nie pomaga, a wręcz przeszkadza), a tymczasem czerpanie korzyści np. z nieruchomości, którą X pokoleń temu członek rodziny zbudował/kupił/otrzymał jest już jak najbardziej okej. Rozumiem, że w Twoim przykładzie biedny piekarz się napracował, ale taką miał pracę, że przynosi ona zysk wyłącznie tu i teraz. A istnieją przecież sposoby bezwysiłkowego zarabiania pieniędzy także na dobrach materialnych, na które się w żaden sposób nie zapracowało. Przykład z chlebem jest wygodny, bo chleb się zjada i zostaje po nim, generalnie, gówno. W głębi ducha mam osobiście nadzieję, że np. po literaturze zostaje coś więcej.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: MichalStajszczak »

No dobrze, to teraz przykład pokazujący, że różne dziedziny twórczości są różnie traktowane. Początkujący rzeźbiarz sprzedał swoje pierwsze dzieło za jakąś skromną sumę, powiedzmy tysiąc złotych. Po kilkunastu latach, gdy został uznanym twórcą, dotychczasowy właściciel odsprzedał rzeźbę za cenę sto razy wyższą. Ile z tego dostanie rzeźbiarz?
Ale skoro jesteśmy na stronie o grach planszowych, to popatrzmy, jak wygląda ochrona twórczości autorów planszówek. Oczywiście niektóre rzeczy można chronić prawem autorskim czy patentowym, ale na przykład takie nowatorskie rozwiązania jak "deck building" czy "worker placement" nie są prawem autorskim ani patentowym chronione, bo mechanika gry jest to w istocie zbiór relacji matematycznych, które z prawa autorskiego chronione nie są. I tu dochodzimy do zasadniczego pytania: dlaczego twórczość artystyczna jest chroniona, a twórczość naukowa nie jest. Oczywiście jeżeli naukowiec opublikuje swoje wyniki w formie artykułu czy książki, to całego tekstu skopiować nie można, ale można wykorzystać wyniki, nie płacąc nic autorowi. Przykładowo: chyba można się zgodzić z tym, że elektrownia atomowa może pracować m.in. dzięki sformułowanemu przez Einsteina wzorowi E = m c^2. Czy w takim razie spadkobiercy Einsteina nie powinni pobierać np. po 1 cencie od każdej wyprodukowanej przez tę elektrownię kilowatogodziny?
Awatar użytkownika
AnimusAleonis
Posty: 1775
Rejestracja: 17 paź 2018, 17:03
Been thanked: 251 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: AnimusAleonis »

Cała dyskusją wchodzi na co raz to nowy poziom meta, ale do tego to bym chciał się odnieść.
MichalStajszczak pisze: 13 paź 2019, 20:14 Przykładowo: chyba można się zgodzić z tym, że elektrownia atomowa może pracować m.in. dzięki sformułowanemu przez Einsteina wzorowi E = m c^2. Czy w takim razie spadkobiercy Einsteina nie powinni pobierać np. po 1 cencie od każdej wyprodukowanej przez tę elektrownię kilowatogodziny?
Mylisz odkrycie naukowe, z wynalazkiem naukowym, z zastosowaniem naukowego odkrycia.

Oczywiście że odkrycia naukowe/teorie - jak te Einsteina, bo przypomnijmy że jego "Ogólna Teoria Względnośći", której E = m c^2 jest częścią, przez długie lata była jedynie teorią, mocno kontestowaną, i nadal części nie są potwierdzone - nie są chronione prawem autorskim, bo naukowiec de facto nic nie "stwarza" tylko znajduje, albo częściej, jak w przypadku Einsteina, sugeruje, sposób opisania już istniejącego świata. Poza tym co byś chciał by było chronione, np w przypadku wzoru Einsteina, energia? Że istnieje? :P Einstein nie "stworzył" energii spisując swe teorie.
A na przykład w przypadku praw i twórczości Archimedesa, czy to że Archimedes spisał swe prawa o wyporności, to znaczy że dzięki niemu statki pływają? Wikingowie, Indianie i wiele innych budowało statki które pływały bez problemu nie znając nic o Archimedesie ;)

Jednak partykularne zastosowania tych odkryć są chronione jak i patentowane. I tak się dzieje bardzo często w inżynierii czy chemii itd itp. Popatrz an Edisona i jego wiele patentów.
No a jak odkrywca nie wpadł na te zastosowanie i tylko zaprzestał na teorii no to dostaje honor i chwałę i respekt na wieki bycia osobą która dokonała odkrycia, ale nic więcej.

Bo idąc Twoim tropem to potomkowie Bernoulli-ego powinni żądać od każdego producenta samolotów duże odszkodowania za wykorzystywanie twórczości ich przodka Daniela, mówiąc że bez nich to żaden samolot by nie poleciał :lol:
Albo jeszcze lepiej potomkowie Newtona to powinni od każdego producenta i użytkownika jakiegokolwiek pojazdu żądać by im płacić za korzystanie z twórczości przodka Izaka, bo bez jego praw nic by nie pojechało ani nie przyśpieszyło :lol:
Expat który przeprowadził się do Polski rok temu, uczy się polskiego od trochę ponad roku - z góry przepraszam za jakiekolwiek gafy ortograficzne i gramatyczne i proszę o wyrozumiałość :D
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 68 times
Been thanked: 1031 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: Trolliszcze »

MichalStajszczak pisze: 13 paź 2019, 20:14No dobrze, to teraz przykład pokazujący, że różne dziedziny twórczości są różnie traktowane [...]
Wydaje mi się, że nie o tym była dyskusja - bo że różne dziedziny twórczości są odmiennie traktowane, jest oczywistością. Ale czego to ma dowodzić? Że komuś innemu trzeba zabrać? A może tym pokrzywdzonym dać więcej? A może tego, że ci pokrzywdzeni nigdy nie wykazali wystarczającej determinacji, by założyć jakieś stowarzyszenia, związki zawodowe i walczyć o swoje? I czemu mają jeszcze służyć te dywagacje - sprowadzeniu rozmowy na manowce?
Awatar użytkownika
KurikDeVolay
Posty: 989
Rejestracja: 25 paź 2018, 11:45
Lokalizacja: Milicz/Krotoszyn
Has thanked: 982 times
Been thanked: 433 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: KurikDeVolay »

Autor książki nie stworzył jej z niczego, odkrył tylko odpowiedni ciąg znaków który zabezpieczony jest prawami autorskimi. Gdyby mieć dość dużo czasu i generować losowe znaki...
Awatar użytkownika
AnimusAleonis
Posty: 1775
Rejestracja: 17 paź 2018, 17:03
Been thanked: 251 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: AnimusAleonis »

KurikDeVolay pisze: 13 paź 2019, 21:17 Autor książki nie stworzył jej z niczego, odkrył tylko odpowiedni ciąg znaków który zabezpieczony jest prawami autorskimi. Gdyby mieć dość dużo czasu i generować losowe znaki...
Ja bym raczej powiedział że autor książki nie tyle znalazł co stworzył odpowiedni ciąg fonemów który potem zapisał ciągiem znaków korespondujących, bo raczej autorzy nie siedzą i nie stukają w klawiaturę na chybił trafił aż coś wyjdzie.

Ale jakby nie było zapraszam do poczytania o "Twierdzeniu o nieskończonej liczbie małp"/"Infinite monkey theorem": LINK :D

Ciekawsze pytanie byłoby czy jeśli małpom by udało się napisać jakieś dzieło Szekspira, to kto by miał prawa autorskie? :lol:
Expat który przeprowadził się do Polski rok temu, uczy się polskiego od trochę ponad roku - z góry przepraszam za jakiekolwiek gafy ortograficzne i gramatyczne i proszę o wyrozumiałość :D
Awatar użytkownika
plotrens
Posty: 49
Rejestracja: 21 sie 2019, 13:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Dyskusja o prawach autorskich (zaczęło się od aplikacji do Eldritch Horror)

Post autor: plotrens »

Przyglądam się dyskusji od jakiegoś czasu, ale nie zabieram głosu bo szczerze mówiąc nie mam praktycznego pojęcia o prawach autorskich, ani czasu, żeby się doszkalać. Sentymentalnie zdecydowanie jestem za ograniczaniem (nie zniesieniem) praw autorskich. Przykładowo w oprogramowaniu jest dużo pasjonatów, którzy pracują za darmo dla dobra ogółu. Chociażby GNU/Linux, który napędza większość komputerów jest jednym z takich tworów. Licencja MIT jest jeszcze bardziej otwarta i mówi w skrócie - bierzcie i róbcie co chcecie. Nie wydaje mi się więc, że każdy, kto nie jest zachwycony prawami autorskimi jest od razu socjalistą i nierobem.

Ze sztuki bliskie mi są filmy i bardzo denerwuje mnie taka mała firma, która zwie się Disney. Dorobili się na baśniach z domeny publicznej posypanych muzyką klasyczną, a teraz są chyba jednym z największych "bandytów" nadużywających praw autorskich.

Ale w dalsze dyskusje się chyba wdawał nie będę bo ogólna atmosfera w wątku trochę mnie zniechęca do dyskusji.

Napisałem w sumie tylko dlatego, że przypomniała mi się historia o małpie, która zrobiła sobie selfie i jestem ciekaw co strony mają w temacie do powiedzenia:)
Dla tych, którzy nie wiedzą o czym mowa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82pie_selfie
ODPOWIEDZ