Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

[Trolliszcze]

Jeżeli gra była słaba, jej wydanie nieopłacalne, a marketingowo mocno zaszkodziłoby to wizerunkowi firmy (nie sądzę, żeby były tam aż takie treści) - to TAK.
Jeżeli wystraszyli się internetowej gównoburzy, choć mieli wydawniczego asa w rękawie - to NIE.

Z grami planszowymi to jest generalnie tak, że zmiana tematyki nie nastręcza większych trudności. Przy grze z elementami historycznymi wymaga to oczywiście więcej pracy, ale pod dobrą mechanikę można podpiąć mnóstwo tematów. Jeśli więc genialność tejże gry miałaby wynikać z czegoś więcej niż kontrowersyjnego tła, to problemu nie widzę - podepną pod inny motyw historyczny (mniej kontrowersyjny) i asa w rękawie wyciągną ponownie - wszystko gra i trąbi. W swoim komunikacie wyraźnie pisali, że dostawali również prywatne maile od swoich klientów i fanów. Nikt z nas nie wie, ile ich było - być może jednak słusznie uznali, że zamiast się narażać i wydawać coś, co dla części ich wiernych klientów jest nie do przyjęcia, lepiej tę tematykę po prostu zmienić. Przy takim układzie, z biznesowego punktu widzenia, wydaje się to słuszne. Tym bardziej, że GMT to nie firma, która jedzie na taniej reklamie i wzbudzaniu kontrowersji.

[mikeyoski]

Powiem szczerze, ja już mam dość tej wybiórczej poprawności politycznej. Szkoda, że wkracza to do jakby na to nie patrzeć do tak niszowego hobby jakim są planszówki. Pamiętacie oburzenie, gdy DoW zamieniło niewolników na fakirów w Five Tribes? Dla mnie to było chore. Do każdej gry można się w zasadzie przyczepić, bo promuje takie a nie inne treści i zachowania. Ale wybiórcza poprawność polityczna ma to w głębokim poważaniu. Żyjemy w ciekawych czasach...

[preshiq]

A jakakolwiek gra gdzie np. gramy jako III Rzesza jest ok ? A Lewis i Clark o podboju dzikiego zachodu? A Lincoln gdzie gramy Konfederatami walczacymi o zachowanie niewolnictwa ? A Wojna o Pierścień gdy gramy Cieniem.., no dobra zagalopowalem sie..

[DziejopisWawel]

Jestem ciekaw czy jakiś inny wydawca zdecyduje się na wydanie tej gry. Często bywa tak, że właśnie ostra krytyka produktu działa pozytywnie na jego sprzedaż. Zresztą ilu z was o grze dowiedziało się przez tą aferę?

[Markus]

Dobrze że "chłopaki nie płaczą" powstał w "tamtych" czasach, bo teraz takie sceny by nie przeszły
https://m.youtube.com/watch?v=fiKG2Yb9goc

[Odi]

Powiem szczerze, ja już mam dość tej wybiórczej poprawności politycznej.

Wydawałoby się, że historia XX wieku, w czasie którego dziesiątki czy nawet setki milionów ludzi straciły życie w wyniku nienawiści rasowej, klasowej, religijnej i innej, wzbudzanej przez polityków w imię korzyści własnych i/lub rzekomego interesu narodu/klasy/religii, czegoś ludzi nauczyła. Ale widzę, że jednak nie.

Jeśli drogą do obniżenia poziomu nienawiści, osłabienia stereotypów i ksenofobii ma być poprawność polityczna, to ja jestem bardzo za. A jeśli ktoś ma inny pomysł na osiągnięcie powyższych, to bardzo chętnie posłucham.

A może po prostu wystarczy spojrzeć na temat najprościej jak się da: nie podoba się, obraża kogoś - ten ktoś nie musi kupować, ale ta sama osoba nie musi ograniczać wolności innym do zakupu.

No tak. Jeśli nie podoba się, że ktoś puszcza bąki w towarzystwie, to oczywiście można zmienić towarzystwo. To na pewno łatwiejsze, niż próba przekonania go, by jednak tego nie robił, bo przebywanie w towarzystwie wiąże się jednak z pewnymi zasadami. On oczywiście odpowie: "Hej, nie podoba ci się, że puszczam bąki? To ich nie puszczaj, ale nie ograniczaj mojej wolności do uwalniania smrodliwych gazów".
Faktycznie.
Wolność od smrodu, to jakaś lewacka aberracja i chory wynalazek XXI wieku.

Nietrafione. Dożyliśmy czasów, w których wszystko wszystkich obraża. Każdy jest urażony i czuje się prześladowany oraz dyskryminowany z byle powodu. Jest to trywializacja i umysłowa degrengolada

Tako rzeczy Zaratustra.
I ogólnie trza mieć grubą skórę, a nie popadać w umysłową degrengoladę i wymyślać te wszystkie "byle powody".
Kiedyś, panie, to były prześladowania, nie to co teraz. Teraz to się po prostu w d...ch poprzewracało.

Dobrze że "chłopaki nie płaczą" powstał w "tamtych" czasach, bo teraz takie sceny by nie przeszły

Ile można pisać i tłumaczyć: jest konkretna sprawa. Nie ma żadnego najazdu na planszówki, nikt nie zamierza niczego cenzurować. Jest jedna sprawa, do tego - dla wielu - uzasadniona z różnych względów. Naprawdę musimy wyolbrzymiać, że "zaraz wszystko zakażą te lewaki paskudne"? Sorry, ale co to w ogóle za argument?

[Miszon]

Aż dziwne że nie zniknęło z rynku Puerto Rico, gdzie co jakiś czas przypływa statek z czarnymi niewolnikami, których zatrudniamy na naszych plantacjach...

[BartP]

Dożyliśmy czasów, w których wszystko wszystkich obraża. Każdy jest urażony i czuje się prześladowany oraz dyskryminowany z byle powodu. Jest to trywializacja i umysłowa degrengolada [...].

Pogrubienia ode mnie.

Naprawdę wszystkich wszystko obraża? Takie gadanie to właśnie trywializacja. Jak pisałem wcześniej, do niczego raczej nie dojdziemy. Jedni napiszą, że im nie przeszkadza, inni, że im bardzo. A jeszcze inni, że im nie przeszkadza i innym też nie ma przeszkadzać. Albo "nie podoba się, nie kupuj", wszystko było ;]. Co prawda dawno nie widziałem krytyki poprawności politycznej. Panie, co to się porobiło, pedała pederastą nazwać nie mogę? Też zdecydowanie wolę tzw. poprawność polityczną (którą raczej utożsamiam z uprzejmością, grzecznością i uświadomieniem sobie, że nie jestem pępkiem świata) niż grubiaństwo, chamstwo i wykluczanie.

Dobrze że "chłopaki nie płaczą" powstał w "tamtych" czasach, bo teraz takie sceny by nie przeszły
https://m.youtube.com/watch?v=fiKG2Yb9goc

Może w głownonurtowym filmie by nie przeszły, bo estetyka się zmieniła, ale wciąż jest miejsce na wszelkiego rodzaju dowcipy w mediach. Te najgrubsze znajdziesz choćby w stand upach.

[raj]

Naprawdę wszystkich wszystko obraża? Takie gadanie to właśnie trywializacja.

To raczej uogólnienie niż trywializacja.

Też zdecydowanie wolę tzw. poprawność polityczną (którą raczej utożsamiam z uprzejmością, grzecznością i uświadomieniem sobie, że nie jestem pępkiem świata) niż grubiaństwo, chamstwo i wykluczanie.

A ja raczej utożsamiam polityczną poprawność z obłudą, zakłamaniem i z wybiórczą "tolerancją". Także z "dyskryminacją pozytywną".
Zgodnie z zasadami politycznej poprawności jedni są nietykalni a z innymi można zrobić cokolwiek się chce.
Można np. powiedzieć, że wszyscy biali mężczyźni powinni zostać wymordowani i to będzie OK. To nie jest wymysł, tylko przykład z życia.

[Porfirion]

Napisałem to już na jednej z grup bitewnych na FB (z której zresztą się niezłocznie wypisałem, bo dyskusja szybko przeszła na tzw. "casual racism"), ale powtórzę: przy projektowaniu pytanie zawsze powinno brzmieć "czy każdy (włączając w to kolor skóry, pochodzenie, etc.) człowiek będzie czuł się komfortowo zasiadając do tej gry?". Tu odpowiedź brzmiała oczywiście: nie.

Podobnie zresztą nie chciałbym żeby GMT wydało grę, w której np. tłumi się Powstanie Warszawskie.

Cała rzecz sprowadza się do empatii i kultury osobistej.

A ja raczej utożsamiam polityczną poprawność z obłudą, zakłamaniem i z wybiórczą "tolerancją". Także z "dyskryminacją pozytywną".
Zgodnie z zasadami politycznej poprawności jedni są nietykalni a z innymi można zrobić cokolwiek się chce.
Można np. powiedzieć, że wszyscy biali mężczyźni powinni zostać wymordowani i to będzie OK. To nie jest wymysł, tylko przykład z życia.

A mógłbym poprosić o źródło tego przykładu z życia?

[Odi]

Wolf, żeby nie było, że tylko obśmiewam:

po prostu z trudem znajduję poważny komentarz do sytuacji, w której ex katedra komunikujesz, że wszyscy wokół teraz urażeni z byle powodów.
Jakim - przepraszam - prawem decydujesz co jest "byle powodem", a co nie? Z pozycji białego faceta w wieku lat ok 30tu, obywatela kraju UE uznajesz, że jeśli ktoś się czuje obrażony czy dyskryminowany, to go najwyraźniej dopadła "umysłowa degrengolada". Mogę tylko pogratulować omnipotentnej empatii (zdolności współodczuwania ze wszystkimi członkami dowolnie wybranej grupy społecznej).

[Wolf]

Wydawałoby się, że historia XX wieku, w czasie którego dziesiątki czy nawet setki milionów ludzi straciły życie w wyniku nienawiści rasowej, klasowej, religijnej i innej, wzbudzanej przez polityków w imię korzyści własnych i/lub rzekomego interesu narodu/klasy/religii, czegoś ludzi nauczyły. Ale widzę, że jednak nie. Jeśli drogą do obniżenia poziomu nienawiści, osłabienia stereotypów i ksenofobii ma być poprawność polityczna, to ja jestem bardzo za.

Ludobójcy go nienawidzą! Odkrył jeden prosty trik...

A więc znaleźliśmy lek na całe zło. Miliony ludzi zginęły na marne, bo nie wynaleźli wcześniej poprawności politycznej. Oczywiście poprawność polityczna w żadnym wypadku nie jest narzędziem wykorzystywanym przez polityków, niech mi tutaj żaden nieczuły gnój nie próbuje implikować takich rzeczy, bo w imię tolerancji zostanie wycofany z rynku razem z powyższą planszówką.

No tak. Jeśli nie podoba się, że ktoś puszcza bąki w towarzystwie, to oczywiście można zmienić towarzystwo.

Proponuję jednak stosować minimum logiki. Gazy puszczane przez osobę obok mają bezpośredni wpływ na ciebie, tak samo jakbym napluł ci w twarz. Natomiast jak sobie puszczam gazy u siebie w domu albo pluję na własny dywan to nijak nie ograniczam twojej wolności. Tak samo wydając grę planszową nie jestem w stanie w żaden sposób doprowadzić do twojego prześladowania choćbym chciał. Jeżeli sam fakt istnienia gry ma być nietolerancyjny, bo się komuś nie podoba, to analogicznie mogę stwierdzić, że nie podoba mi się osoba X i ją też trzeba zlikwidować, bo jej istnienie mnie prześladuje, a tutaj chyba dochodzimy do sprzeczności w walce o tolerancję, o którą tak bardzo zabiegasz.

I ogólnie trza mieć grubą skórę, a nie popadać w umysłową degrengoladę i wymyślać te wszystkie "byle powody".

Tak, jeżeli ktoś czuje się prześladowany przez grę planszową to jest to co najwyżej komiczne.

Naprawdę wszystkich wszystko obraża?

Tak, na prawdę nie idzie już zliczyć powodów, dla których jakiś temat wydaje się ludziom kontrowersyjny. Istnieje tutaj niezliczona możliwość kombinacji prześladowczych. Kilka przykładów z branży filmowej: za mało murzynów w Grze o Tron, aktor grający geja nie jest gejem w życiu prywatnym, ktoś napisał coś głupiego X lat temu (trzeba go zwolnić, bo kogoś to teraz uraziło). Jak dla mnie poziom absurdu jest tak wysoki, że napisanie "wszystko" jest jak najbardziej uzasadnione.

Z pozycji białego faceta w wieku lat ok 30tu

Did you just assume my gender? Prześladowanie!

[Porfirion]

"Did you just assume my gender?" to transfobiczny mem.

Proponuję jednak stosować minimum logiki. Gazy puszczane przez osobę obok mają bezpośredni wpływ na ciebie, tak samo jakbym napluł ci w twarz. Natomiast jak sobie puszczam gazy u siebie w domu albo pluję na własny dywan to nijak nie ograniczam twojej wolności. Tak samo wydając grę planszową nie jestem w stanie w żaden sposób doprowadzić do twojego prześladowania choćbym chciał. Jeżeli sam fakt istnienia gry ma być nietolerancyjny, bo się komuś nie podoba, to analogicznie mogę stwierdzić, że nie podoba mi się osoba X i ją też trzeba zlikwidować, bo jej istnienie mnie prześladuje, a tutaj chyba dochodzimy do sprzeczności w walce o tolerancję, o którą tak bardzo zabiegasz.

Osoba to nie gra planszowa i na odwrót.

Jest też pewna różnica pomiędzy działaniem we własnym domu, a wydawaniem gry planszowej przez wydawnictwo o międzynarodowej renomie i zasięgu.

[BartP]

Można np. powiedzieć, że wszyscy biali mężczyźni powinni zostać wymordowani i to będzie OK.

Można? Dla mnie takie samo chamstwo.
Aczkolwiek subtelna różnica jest taka, że jako ludzkość mamy za sobą niechlubną przeszłość stygmatyzowania pewnych mniejszości, kierowania nienawiści w ich stronę, podporządkowywania sobie ich lub zniewalania. Wiemy, że tak może się stać, bo tak było lub bywało (kobiety, czarnoskórzy, Żydzi itd.). W związku z tym temperuje się szczególnie język nienawiści skierowany w te strony, wiemy bowiem, że może paść na podatny grunt i wywołać fale czy inne pogromy. Nie zmienia to jednak faktu, że wszyscy powinniśmy być "nietykalni" i będę protestował, gdy usłyszę stygmatyzowanie fanów planszówek, gdynian (to tylko przykłady) czy innych mniejszości ;].

[Odi]

A więc znaleźliśmy lek na całe zło. Miliony ludzi zginęły na marne, bo nie wynaleźli wcześniej poprawności politycznej.

Cóż... tak. To jest odpowiedź (jedna z wielu) ludzkości na koszmar II ws i totalitaryzmów. Jak wszystko, co ludzkie, odpowiedź niedoskonała. Miliardy ludzi podziękują Ci, jeśli wymyślisz lepszą.
Dalsze wyjaśnienia znajdziesz w bogatej literaturze przedmiotu z dziedziny nauk społecznych, do czego serdecznie zachęcam (jeśli oczywiście jesteś w stanie znieść "wysoki poziom absurdu" )

Did you just assume my gender? Prześladowanie!

To jeszcze tylko odeślę do definicji terminu "prześladowanie" (na początek może być SJP PWN, ale warto tez zerknąc na inne) i obiecujący początek będziemy mieć już za sobą

[raj]

@Bart, poczytaj o pozytywnej dyskryminacji.

@Porfirion, posłałem na priva aby uniknąć eskalacji dyskusji światopoglądowej.

Zmierzamy niestety coraz bardziej w stronę dyskusji światopoglądowej, a to zdecydowanie nie będzie dobre dla atmosfery na forum. Proszę abyśmy w to nie brnęli, w każdym razie nie w publicznym wątku. To forum nie jest właściwym do dyskusji o tym czyj światopogląd jest bardziej słuszny.
Na privie można dyskutować o czym się chce.

[preshiq]

Czemu ten problem pojawił sie akurat przy tej grze? Przeczytałem zlinkowany artykuł i na prawdę wg mnie ta gra niczym sie nie wyróżnia w porównaniu z np Santa Maria, Puerto Rico, Mombasa, Age of Empires, Struggle of Empires.
Typowa, trochę abstrakcyjna gra o epoce kolonializmu jakich bylo juz wiele.
Wiec skąd teraz taka akcja ?

[raj]

Może kluczowe jest słowo teraz.
Aktualnie żyjemy w okresie gdy polityczna poprawność jest wynoszona na najwyższy piedestał.

[Odi]

Gry historyczne są ze swej natury bardziej szczegółowe i dosłowne od eurogier.
Ale generalnie ... nie wiem dlaczego akurat ta.
I osobiście nie uważam, żeby deprecjonować całość akcji dlatego, że komuś nie przeszkadzało Puerto Rico czy Mombasa, ale przeszkadza Scramble for Africa. No tamte nie, a ta już tak.

[Porfirion]

Temat Mombasy wywoływał spore zastrzeżenia u zachodnich recenzentów - vide: recenzje SU&SD czy No Pun Included.

[BartP]

O Mombasie były rozmowy ba BGG w podobnym kontekście. Mombasa jest mocno abstrakcyjna i wg mnie nie ma poczucia wyzysku. Ja tam akurat widzę różnicę między nią a niniejszym tytułem.

[Gizmoo]

przy projektowaniu pytanie zawsze powinno brzmieć "czy każdy (włączając w to kolor skóry, pochodzenie, etc.) człowiek będzie czuł się komfortowo zasiadając do tej gry?". Tu odpowiedź brzmiała oczywiście: nie.

Podobnie zresztą nie chciałbym żeby GMT wydało grę, w której np. tłumi się Powstanie Warszawskie.

Ej moment, bo coś mnie chyba ominęło. Przeczytałem dyskusje tutaj i na BGG i nigdzie nie padły ewidentne przykłady, w których Scramble for Africa ewidentnie przekroczyła by granicę. Powodem było jedyne podjęcie tematu kolonizacji. Nigdzie nie było jednakowoż powiedziane, że gra propaguje, gloryfikuje, czy zachęca do niewolnictwa i mordowania ludności cywilnej. Więcej - na opublikowanych przykładach kart - punkty dostawało się za LIKWIDACJĘ targu niewolnikami, odkrywanie nowych gatunków, a nie eliminowanie. Porównanie więc nie tylko na wyrost, ale nie na miejscu.

Powoli odnoszę wrażenie, że wiele wypowiadających się tu osób nie zapoznało się dostatecznie ze sprawą Scramble for Africa, więc oczywiście temat zmierza w kierunku totalnego offtopicu, w którym o gównoburzę nietrudno.

W moim poprzednim, odrobinę żartobliwym poście dałem przykłady, że w każdej grze można doszukać się "niewygodnych, pozbawionych empatii treści". Czy Najeźdźcy z Północy promują przemoc? Czy najazdy wikingów na nasze słowiańskie ziemie, grabieże i gwałty, nie powinny powodować dyskomfortu w naszych słowiańskich duszach? No bo biorąc to pod uwagę, czy nie powinniśmy jako Polacy bojkotować gier Shema? Czy tematyka Tajniaków, nie powinna uwierać tym, którzy zostali pokrzywdzeni przez IPN?

Moim zdaniem gry o trudnych okresach historycznych są potrzebne. Dzięki Wendake zgłębiłem ciężki temat Wojen Bobrowych i zainteresowałem się smutną historią Huronów. Ważne, żeby owe gry były tematyczne i rzeczywiście powiązane mechanicznie. Jeżeli przy okazji ktoś pozna trudną historię ludzkości - to będzie to wartościowa rozgrywka.

Podobne dyskusje o przemocy w grach cyfrowych toczono dobre 20 lat temu. Mnie zawsze śmieszy fakt, że ktoś, kto spędził kilkaset godzin na mordowaniu w GTA, nagle oburza się na temat średnio-zaawansowanej gry rodzinnej, jaką wedle autora miało być Scramble for Africa. A czy ktoś pamięta jeszcze casus Istanbul? I ogromną aferę w związku z tym, że na ilustracjach nie ma ANI JEDNEJ kobiety? Dyskryminacja, czy wierność faktom?

P.S. Jasnym jest, że każdy ma inny próg wrażliwości i po stronie twórców leży ciężar odpowiedzialności za edukowanie odbiorców i dobór właściwych środków. Nie powinno się jednak przemilczeć trudnych okresów historycznych, czy zbrodni, jakich dokonali nasi przodkowie. Nie możemy chować głowy w piach, ani unikać odpowiedzialności. A że czasami jedyną obroną przed bólem jest humor i dystans (zabawa, granie)? Bez tego nie było by Monty Pythona i wielu świetnych komików. O filmach, muzyce i innych dziedzinach sztuki nie wspomnę.

[Porfirion]

Dobre argumenty. Przy czym dwie poprawki:
1. SfA nie zachęca oczywiście do zbrodni, ani nie nawołuje do nienawiści, ale temat na grę rodzinną jest to żaden...
2. ...GTA też grą familijną nie jest, a że rodzice dzieciakom to bezmyślnie kupują to już co innego.

Jak najbardziej fajna byłaby gra, która ciekawie tłumaczy kolonizację Afryki i problemy z tego wynikające, ale SfA tym nie była. Gra była prostym przesuwaniem pionków po planszy, czasem z odkrywaniem kart "tubylców" (bo przecież wszystkie afrykańskie plemiona były identyczne). Jak ktoś dobrze na innym forum zauważył - mogło to się nazywać Scramble for Narnia i jej familijność by na tym zyskała.

[renald]

Bardzo dobrze się stało, że GMT pod naciskiem empatycznych graczy wycofało tą grę.

Gry, internet, czy książki, powinny być monitorowane przez kompetentne osoby, ewentualnie przez instytucje pod kątem dostępu zwykłych ludzi do nieodpowiednich, lub niepożądanych treści. To pozwoli utrzymać życie jednostki w określonych ramach pozytywnych myśli, bez nienawiści, ksenofobii i stereotypów. Uczyni życie szczęśliwszym i bezpieczniejszym, a społeczeństwo uchroni przed kształtowaniem nieodpowiednich postaw i szkodliwością samodzielnego myślenia.

Ewaporacja w przypadku osób łamiących powszechnie ustalone normy i posiadających na przykład niemiły wyraz twarzy byłaby koniecznością.

Bardzo proszę o przykłady, jakie inne tematy powinny zostać zakazane w grach, książkach, czy komiksach.
Dziękuję.

[Porfirion]

Gry, internet, czy książki, powinny być monitorowane przez kompetentne osoby, ewentualnie przez instytucje pod kątem dostępu zwykłych ludzi do nieodpowiednich, lub niepożądanych treści. To pozwoli utrzymać życie jednostki w określonych ramach pozytywnych myśli, bez nienawiści, ksenofobii i stereotypów.

Ten fragment jest absolutną prawdą.

Przypominam niedawną aferę z próbą wydania gry o nazwie Rape Simulator na Steamie.