Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Inicjatywy komputerowe/internetowe jak i tradycyjne
norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 11 cze 2019, 22:39

Dzięki za raport. Może być u mnie bug bo pisałem toto na szybko i w jednym mcu poszedłem na skróty. U siebie sprawdzałeś czy poprawnie obsługiwana jest zmiana kolejności w rundzie? Tak czy inaczej przeliczę swoje dane jutro. A kod udostępnię wszystkim zainteresowanym jak będzie już dawał poprawne wyniki.

Natomiast co do regulaminu to warto rozważyć czy mistrza jednak nie wyłaniać na podstawie rankingu przed naliczeniem kar za dropouty. To tak aby uniknąć manipulacji...

Można sobie wyobrazić sytuację że ktoś może jakaś grę specjalnie opóźniać bo dzięki temu albo uniknie spadku albo nawet wygra ligę (bo główny konkurent przekroczył swój czas i ktoś może decydować czy to będzie drop-out przeciwnika czy nie). O ile nie mam problemu z graniem na to aby ktoś spadł bo zamula o tyle o mistrzostwie powinny decydować wyłącznie gry dogranie w czasie. Takie pogrywanie jest jednak ryzykowne bo konkurenci mogą swoje gry dograć w czasie i dostać pkty do rankingu. Ot taka dodatkowa metagra...

Radek
Użytkownik wspierający
Posty: 470
Rejestracja: 15 gru 2006, 21:20
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: Radek » 11 cze 2019, 22:55

Z tym się nie zgadzam:
norkbes pisze:
11 cze 2019, 17:33
Zwracam również uwagę, że poniższe dane skutecznie bronią dobrego imienia Cacaivsa.
Kakaj pisze:
10 cze 2019, 23:35
Ta jedna gra ciagle mi najwyrazniej gdzies sie zawieruszala.
Może jestem mało wyrozumiały. Ale nie trafiają do mnie argumenty o zawieruszaniu. Czas przekroczony dwukrotnie, a do końca daleko. Czyżby ta jedna gra nie była oznakowana jako oczekująca na ruch? Inne gry popychane, a ta jedna uporczywie zawieruszona. Myślę, że gdyby gry były poruszane równomiernie, w podobnym tempie, to pomimo poślizgów i generalnie powolnego rozgrywania nikt nie darłby szat. Ale tu mamy dosyć wybiórcze traktowanie poszczególnych gier, co owocuje utopieniem gry 7.
O postępowaniu Mateeza nawet nie dyskutuję - to jest oczywisty główny winowajca

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 878
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Been thanked: 4 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: hsiale » 11 cze 2019, 23:04

norkbes pisze:
11 cze 2019, 22:39
Dzięki za raport. Może być u mnie bug bo pisałem toto na szybko i w jednym mcu poszedłem na skróty. U siebie sprawdzałeś czy poprawnie obsługiwana jest zmiana kolejności w rundzie?
Zrobiłem algorytm, którego nie interesuje jaka jest kolejność w rundzie - idzie po logu od początku do końca gry, gdy zauważy zmianę aktywnego gracza lub koniec rundy, podlicza aktywnemu graczowi czas, wpisuje kolejny ruch i zaczyna mierzyć następny (zwykle innemu graczowi, w przypadku gdy ktoś z ostatniego staje się pierwszy, znów temu samemu). Przy okazji wpisuje mi dużo dodatkowych informacji żebym miał całą tabelkę wspomagającą mnie przy szukaniu ewentualnych bugów.

Radek
Użytkownik wspierający
Posty: 470
Rejestracja: 15 gru 2006, 21:20
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: Radek » 11 cze 2019, 23:10

norkbes pisze:
11 cze 2019, 22:39
Natomiast co do regulaminu to warto rozważyć czy mistrza jednak nie wyłaniać na podstawie rankingu przed naliczeniem kar za dropouty. To tak aby uniknąć manipulacji...
Potrafię wyobrazić sobie sytuację, wg Twojego algorytmu, że zawodnik zostanie mistrzem i w tym samym sezonie spadnie - co jest jednak dosyć dziwne.
norkbes pisze:
11 cze 2019, 22:39
Można sobie wyobrazić sytuację że ktoś może jakaś grę specjalnie opóźniać bo dzięki temu albo uniknie spadku albo nawet wygra ligę (bo główny konkurent przekroczył swój czas i ktoś może decydować czy to będzie drop-out przeciwnika czy nie). O ile nie mam problemu z graniem na to aby ktoś spadł bo zamula o tyle o mistrzostwie powinny decydować wyłącznie gry dogranie w czasie. Takie pogrywanie jest jednak ryzykowne bo konkurenci mogą swoje gry dograć w czasie i dostać pkty do rankingu. Ot taka dodatkowa metagra...
To właśnie mi się nie podoba i w celu uniknięcia takich sytuacji i polowania na dropouty, proponowałem kary wyrażone w punktach niezależne od tego czy gra skończyła się w terminie czy nie.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4581
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: abadura » 12 cze 2019, 01:20

Kilka uwag ode mnie, jako organizatora, tak na szybko.

(1) Dla własnej wygody wolę spójność między wszystkimi "moimi" ligami, niezależnie od gry i platformy. Jeśli się nie da - trudno. Ale wolałbym przynajmniej się starać.

(2) Czas pokazywany przez BGA jest problematyczny.
(2.1) Po pierwsze, wymaga konta premium. Mam i nie jest to problem, ale staram się szukać formuły, którą może podchwycić każdy - także ktoś, kto nie ma i nie chce/nie może mieć konta premium.
(2.2) Po drugie, czasy jakie pokazywał nie budziły mojego zaufania - wydawały się dziwne i podejrzane. Musiałbym znów sprawdzić.

(3) Nie liczenie gier, które się nie skończyły niestety karze wszystkich, a nie tylko winowajców. To może zabrać pierwsze miejsce albo pchnąć do spadku. Trudno też poważnie liczyć wyniki w lidze, gdzie ostatecznie gracze mają różne liczby rozegranych gier... Alternatywą jest anulować taką dywizję - nie zmienia się miejsc w niej, nikt to niej nie awansuje, ani nikt z niej nie spada. Ewentualny mistrz (jeśli to pierwsza dywizja) nie jest wyłaniany.

(4) Twarde terminy są problematycze także i dla mnie. I mi nieraz życie płata figle i nie mogę o zadanej dacie zajać się ligą, albo zywczajnie mi to ucieknie. I co wtedy? Siadając dzień, dwa później mam liczyć jakbym był w terminie i sprawdzać, co wtedy nie było skończone?

(5) Gracz, który będzie realizował swój czas w pełni, a nawet nieco ponad ("żerując" na pozostałych) będzie raczej sporą przykrością, a nie dotkną go żadne konsekwencje.

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 878
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Been thanked: 4 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: hsiale » 12 cze 2019, 07:57

abadura pisze:
12 cze 2019, 01:20
(5) Gracz, który będzie realizował swój czas w pełni, a nawet nieco ponad ("żerując" na pozostałych) będzie raczej sporą przykrością, a nie dotkną go żadne konsekwencje.
W pełni, czyli około 2,5 tygodnia, czyli średni czas reakcji na poziomie kilkunastu godzin? Zupełnie mi taki nie przeszkadza, szczególnie jeśli ewentualne dłuższe nieobecności porządnie oznacza palmą. Wiadomo, byłoby świetnie gdyby wszyscy grali tak szybko jak ja albo Radek, wtedy sezon startowałby co miesiąc, ale widać że jest to nierealne, 10 tygodni to rozsądny czas i jeśli wszyscy będą grać na poziomie max około 420 godzin na partię, to będę bardzo zadowolony.

Radek
Użytkownik wspierający
Posty: 470
Rejestracja: 15 gru 2006, 21:20
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: Radek » 12 cze 2019, 09:24

Mając na uwadze spostrzeżenia Adama myślę, że ocenę czy dograć grę, czy przerywać pozostawmy gospodarzowi.
Punktację zmodyfikujmy w ten sposób:
Punkty_gracza_za_partię = Punkty_za_miejsce_w_grze - min(1000, 1000 * max( (zużyty_czas-420)/420,0) ) - niezależnie od tego czy gra skończy się w terminie
gdzie 420 to liczba godzin przy 4 zawodnikach, przy 10 tygodniach
Taka metoda karze każdego zamulacza identycznie, niezależnie od tego, które miejsce w grze zajął. W dodatku kara jest proporcjonalna do winy.
Od strony technicznej nie jest najwygodniejsza, bo wymaga stworzenia jakiegoś skryptu, który obrobi dane, ale poza tym jest prosta i uniwersalna.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 12 cze 2019, 10:30

@Radek0: Obawiam się, że Twoja propozycja niczego nie rozwiązuje lepiej, niż moja wcześniejsza. Gracze również mogą tu manipulować wielkością kary dla gracza, który swój czas już przekroczył - albo jest bliski przekroczenia.

@Adam:

ad 1. sugeruję stosować moje rozwiązanie globalnie do wszystkich lig - nie widzę *żadnych* wad, jest deterministycznie a możliwości manipulowania można bardzo ograniczyć, moje rozwiązanie wykorzystuje najlepsze elementy z rozwiązań stosowanych w ligach międzynarodowych, gdzie w rozgrywkach uczestniczy od kilkudziesięciu do kilkuset osób.

ad 2. jeśli chodzi o czasy na BGA - to absolutnie nie trzeba mieć premium, żeby wiedzieć czy komuś skończył się czas czy nie: jeśli gra biegnie, to wchodzisz jako obserwator i widzisz ile czasu zostało graczom, jeśli gra się skończyła to wystarczy wejść na podsumowanie i tam jest informacja, że gracz kontynuował grę po upłynięciu jego czasu. Danych szczegółowych tutaj nie potrzeba, bo gra jest zakładana z konkretnymi ustawieniami czasowymi.

ad 3. nie do końca tak jest. Owszem wyniki gry nie są brane pod uwagę, ale to zamulacz(e) cierpi najbardziej bo dostaje karę regulaminową (jasno określoną za co, kiedy i w jakiej wysokości). Jeśli komuś to przeszkadza, ciągle można moją propozycję dostosować do konkretnych oczekiwań. Kluczowe jest tutaj rozdzielenie kar regulaminowych oraz dorobku punktowego. Ten ostatni decyduje o klasyfikacji na koniec sezonu, kary z kolei mogą wpłynąć gdzie kto zagra w następnym sezonie.

Tak naprawdę, warto zdać sobie sprawę, że nie można pogodzić następujących rzeczy:

a) chcę uruchamiać ligi wtedy kiedy mam na to czas
b) chcę aby nie było tam zamulaczy a rozgrywki biegły sprawnie
c) były jasno zdefiniowane reguły dot. kto wygrywa w dywizjach i jakie msca zajmuje

Pamiętajmy też o tym, że tacy gracze jak Mateez będą pojawiać się w rozgrywkach względnie rzadko (a jak będzie dobry i egzekwowany regulamin, to pewno w ogóle). Tego typu dyskusja powraca jak bumerang co jakiś czas. Czytajmy uważnie swoje wypowiedzi i podejmujmy działania (zmianę w regulaminie) - inaczej, będzie tak, że zapomni się co dobrego wyłoniło się z jakieś dyskusji i po pół roku znowu będziemy wymyślać koło na nowo.

ad 4. mój program spokojnie ogarnie temat wykorzystania czasu w dowolnym wskazanym terminie, więc możesz robić zamknięcie sezonu w dowolnej pasującej Ci chwili. Sztywne ramy czasowe mają same zalety, np. ludzie mogą sobie w terminarzach wpisywać, że zapisy na Tzolkina startują (ok) 20. dnia w miesiącach A, B, C i D. Przede wszystkim nie ma arbitralności i decydowania przy zielonym stoliku kto wygrał a komu ile punktów trzeba ująć, żeby go adekwatnie ukarać (to jest naprawdę beznadziejny pomysł). Alternatywą jest wpisanie do regulaminu zakazu komentowania czasu spędzanego na grę przez innych i granie na luzie - liga się skończy po 4 m-cach, nie ma problemu. Dla mnie na prawdę akurat to nie stanowi problemu, bo gram w kilku ligach i zawsze jest coś do grania... W przypadku poważniejszych gier (np. Tzolkin) takie luźne podchodzenie do rozgrywek obniża jednak poziom rozgrywek - po prostu.

ad 5. bez przesady: mogę z tym żyć. Nazwijmy podstawowy problem obecnych rozgrywek a nie wymyślajmy nowych/hipotetycznych. Obecne zapisy regulaminu: (1) nie są egzekwowane, (2) z tego m.in. powodu są też nieskuteczne, (3) tak na prawdę, nikt nie wie co się kiedy wydarzy jak mamy problem - i pozostaje wylewać żale w wątku.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4581
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: abadura » 12 cze 2019, 11:40

Zaraz, zaraz - co w regulaminie nie jest respektowane?

A czas gry - pamiętam jak w lidze Zamków ktoś słusznie zauważył, że gdyby każdy przestrzegał skąd inąd rozsądnego limitu 24h na ruch, to porzy 4 graczach, 25 ruchów każdy nagle robi się 100 dni na partię i to już wcale nie jest komfortowe. Jeśli czas na ruch jest rozsądnie długi, żeby pokryć życiowe sytuacje, to może zostać nadużyty do rozciągnięcia gry. Jeśli jeszcze do tego naliczać kary tylko jeśli sumaryczny czas gry nie zmieści się w wyznaczonym, to taki zamulacz uprzykrzając grę innym pozostaje w zgodzie z zasadami.

Radek
Użytkownik wspierający
Posty: 470
Rejestracja: 15 gru 2006, 21:20
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: Radek » 12 cze 2019, 12:01

norkbes pisze:
12 cze 2019, 10:30
@Radek0: Obawiam się, że Twoja propozycja niczego nie rozwiązuje lepiej, niż moja wcześniejsza. Gracze również mogą tu manipulować wielkością kary dla gracza, który swój czas już przekroczył - albo jest bliski przekroczenia.
W jaki sposób? Kara zależy wyłącznie od przekroczenia indywidualnej normy czasu.
Zgadzam się z Adamem. Ewentualna kara powinna być indywidualna i niezależna od szybkości gry pozostałych graczy

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 12 cze 2019, 12:20

Ok, w tym momencie regulamin jest tak sformułowany, że w sprawach problematycznych wszystko jest w gestii admina. Słabe (bo do arbitralnego podejmowania) i nierespektowane zapisy dot. głównie fragmentów:
Czas trwania

Sezon trwa 10 tygodni, licząc od chwili ogłoszenia startu gier.

Gry które nie zakończą się w tym czasie zostają uznane za nieważne a punkty za nie nie zostaną przyznane nikomu. Organizator zastrzega sobie prawo do odstępstw w przypadkach szczególnych, wedle własnego uznania.

Organizator zastrzega sobie prawo wykluczania z dalszych rozgrywek graczy, którzy powodują przeciąganie rozgrywek ponad ustalony czas albo łamią zasadę jednego ruchu na dobę. Przypadki oceniane będą indywidualnie.
Stąd moje propozycje zmian: limit czasu na grę a nie na ruch (420h przy 10 tyg.) - kiedy Adamie coś zrobiłeś w przypadku przekroczenia 24h na ruch? Kiedy czas na sezon był rzeczywiście 10 tygodni?

Moja propozycja "czasu na grę" jest dla admina łatwiejsza do egzekwowania - robisz to raz, wiadomo kiedy - i wiadomo (do tego zmierzam) jaką karę dostaje gracz, który przekroczył czas *w niezakończonej grze*. Naprawdę chcesz Adamie oceniać indywidualnie przekroczenia 24h na ruch zgłaszane w wątku? Przecież to nierealne.

Jeśli chodzi o kary regulaminowe, to propozycja Radka dla mnie jest nie do przyjęcia. Zmienię zdanie, jak poznam przykłady poważnych rozgrywek gdzie tego typu excel jest stosowany.

Zaproponowałem aby karać tylko *skrajne* przypadki, tj. graczy, których przekroczenie czasu miało decydujący wpływ w niedograniu danej gry, bo w innym przypadku (karzemy każdego kto przekroczył czas) jest ryzyko, że o rankingu końcowym będzie decydowało *głównie* to ile kto ma czasu na granie a nie to jak dobrze gra.

Bronię zdecydowanie innego zaproponowanego przeze mnie rozwiązania: rozdzielenie stosowania kar regulaminowych od rankingu końcowego z punktów za dograne gry. Mieszanie tych dwóch rzeczy (tak jak proponuje Radek) jest słabym pomysłem. Ustalanie kary proporcjonalnej do skali przekroczenia czasu - jest przerostem formy nad treścią.

Radek
Użytkownik wspierający
Posty: 470
Rejestracja: 15 gru 2006, 21:20
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: Radek » 12 cze 2019, 12:47

Nie ma sensu się przekonywać, więc pewnie zostanie jak jest.
Uważasz, że kara proporcjonalna do skali przekroczenia jest przerostem formy. Dla mnie czymś takim jest karanie zawodnika, który zużył 421 minut zamiast 420 spadkiem o 2 pozycje (w efekcie może półrocznym banem?). Zauważ, że w aktualnych rozgrywkach przekroczenie w co najmniej 1 grze miało 4 zawodników: dla ciebie -4 pozycje (być może ban ;))
A już karanie zależne od tego czy pozostali gracze się śpieszyli, jest dla mnie nie do przyjęcia i wprost prowadzi do wydłużenia czasu rozgrywek przez odpalenie mechanizmu polowania na dropouty.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 12 cze 2019, 13:23

Masz rację. Zostanie pewno tak jak jest, ale zachęcam Adama do zrezygnowania z tego nieegzekwowanego 24h na ruch. Skuteczne rozwiązanie powinno być możliwie mało uciążliwe dla admina bo łatwo (i *co najwyżej* jeden raz na grę) do zastosowania.

Apropos przykładu z przekroczeniem czasu (421 i kara -2): aby tak się stało, gra musi nie skończyć się w czasie. Te dane które podałem są błędne (w pierwszej wersji programu poszedłem trochę na skróty - thx dla hsiale, że wyłapał niezgodności). Aby nie było takich skrajnych przypadków (421/-2 dla niedogranych gier) wystarczy dodać jakiś sensowny kolejny warunek: np. -2 będzie dopiero po przekroczeniu czasu 516 (420+4*24 - zamulaczy to odsieje), ew. można wprowadzić system ostrzeżeń: za przekroczenie do 516: żółta kartka. Dwie żółte: kara regulaminowa -2 i reset liczby żółtych. Kluczowe wg mnie (dla skutecznego rozwiązania ale i łatwego w interpretacji) jest rozdzielenie kar od punktów za gry.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 12 cze 2019, 15:58

hsiale pisze:
11 cze 2019, 22:10

Kod: Zaznacz cały

		Drakonin				Mateez					Cacaivs					Asillith
		Sum	96,74				Sum	946,89				Sum	359,58				Sum	270,71	
moje aktualne wyniki dla tej gry:

Kod: Zaznacz cały

            Drakonin        99.08
             Cacaivs       362.22
              Mateez       946.90
            Asillith       270.72
różnice są dla Cacaivs i Drakonina. Przyjżę się później czy obaj liczymy dla tych samych danych.

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 878
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Been thanked: 4 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: hsiale » 12 cze 2019, 17:50

Cacaivs i Drakonin w międzyczasie zrobili po jednym ruchu, mniej wiecej tłumaczy to różnice, myślę że teraz liczymy tak samo

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 12 cze 2019, 21:32

Obecnie Mateez nie ukończył żadnej ze swoich gier. Gdyby obowiązywały proponowane przeze mnie zasady to sezon skończyłby na ostatnim mcu w D1 a kolejny rozpoczynałby od gry w D3.. Dla porównania odejmowanie pkt proponowane przez Radka zepchnęłoby go tylko do D2 gdzie i tak by spadł bo ma 0pkt.

Może postarajmy się z obecnej sytuacji wyciągnąć maksimum korzyści. Tj. spróbujmy na konkretnych danych z tego sezonu zrobić symulację różnych proponowanych rozwiązań. Do tego potrzebna jest decyzja Adama czy rzeczywiście jutro kończy się sezon...

Radek
Użytkownik wspierający
Posty: 470
Rejestracja: 15 gru 2006, 21:20
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: Radek » 12 cze 2019, 22:58

norkbes pisze:
12 cze 2019, 21:32
Obecnie Mateez nie ukończył żadnej ze swoich gier. Gdyby obowiązywały proponowane przeze mnie zasady to sezon skończyłby na ostatnim mcu w D1 a kolejny rozpoczynałby od gry w D3.. Dla porównania odejmowanie pkt proponowane przez Radka zepchnęłoby go tylko do D2 gdzie i tak by spadł bo ma 0pkt.
Szkoda czasu na przepychanki. Mój pomysł miał na celu wycenić i ukarać w prosty i obiektywny sposób przedłużanie gier. W tak skrajnych przypadkach, jak Mateez w tym sezonie, możemy wyrzucić zawodnika niezależnie od punktacji.
Twój pomysł uważam z jednej strony za toporny, a z drugiej przekombinowany. Toporny, bo siekierą - minimalne przekroczenie i od razu jedyna, maksymalna kara. A przekombinowany, bo ma mnóstwo zasad i wyjatków: karamy zamulanie, chyba że współgracze będą szybcy, jeśli jesteś dobry -> spadasz w rankingu, jeśli słaby -> ban na pół roku, w przypadku kar kilku zawodników dodatkowy algorytm porządkujący karanie. Za chwilę zaczniemy usuwać babole, dokładając szczególne przypadki. Przypomina to rozwój systemu komputerowego metodą kalafiora - pełno narośli z każdej strony. Unikam gier, które mają tak zawiłe i niekonsekwentne zasady. W przypadku naszego regulaminu też mi się to nie podoba.
norkbes pisze:
12 cze 2019, 21:32
Może postarajmy się z obecnej sytuacji wyciągnąć maksimum korzyści. Tj. spróbujmy na konkretnych danych z tego sezonu zrobić symulację różnych proponowanych rozwiązań. Do tego potrzebna jest decyzja Adama czy rzeczywiście jutro kończy się sezon...
Ja bym skończył. Grę 1 może nawet uda się skończyć, a nawet jeśli nie, to wynik jest już ustalony. Gry 4, 5 i 7 są dopiero w 3/4, co oznacza, że przy aktualnym tempie potrwają jeszcze miesiąc. Dywizja 2 czeka już 2 miesiące. Nie przedłużajmy tego cierpienia. Możemy nie przyznawać 1 miejsca (chociaż ja wiem kto by wygrał :)), wyrzucić Mateeza i co najmniej zdegradować Cacaivsa. W zwolnione miejsca wchodzą gracze z D2.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 13 cze 2019, 11:23

aktualizacja czasów (na teraz, 2019-06-13, 11:20 - w razie czego, hsiale skoryguje bug reportem ;)) - 3 gry w D1 z udziałem Mateeza jeszcze biegną. W D3 w dwóch biegnących (taki żart sytuacyjny) grach tarooPL, logował się ostatni raz 24.05.

Kod: Zaznacz cały

             Game ID:       55921
---------------------------------
            Drakonin       171.87
              Mateez      1076.28
              Radek0       100.78
              degrem       363.67

             Game ID:       55922
---------------------------------
            Asillith       463.17
            Drakonin       156.60
              Radek0       163.30
              hsiale        86.55

             Game ID:       55923
---------------------------------
             Cacaivs       395.68
            Asillith       393.00
              degrem       550.90
              Radek0        75.87

             Game ID:       55924
---------------------------------
            Drakonin       100.47
             Cacaivs       362.22
              Mateez       978.85
            Asillith       271.08

             Game ID:       55925
---------------------------------
              hsiale       130.42
              Mateez       976.73
            Asillith       245.62
              degrem       355.33

             Game ID:       55926
---------------------------------
             Cacaivs       438.08
            Drakonin       212.52
              degrem       571.65
              hsiale       133.67

             Game ID:       55927
---------------------------------
             Cacaivs       851.93
              Mateez       755.60
              Radek0        45.88
              hsiale        54.25

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 13 cze 2019, 11:30

Z tego co zaproponowałem, u mnie dwa razy czas < 420 i dwa razy > 550. Mateez - wiadomo: rządzi! Cacaivs: jedna mała obsuwka i jedna b. duża, dwie gry ok. Assilith - jedna żółta kartka (za 460h). Innymi słowy, jak karać Cacaivsa to i ja spełniam te kryteria. Urealniając, dwie osoby zamuliły totalnie ten sezon: Mateez i tarooPL. Ja i Cacaivs mieliśmy też w tym swój udział. Dlatego proszę o surowy wymiar kary.

Radek
Użytkownik wspierający
Posty: 470
Rejestracja: 15 gru 2006, 21:20
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: Radek » 13 cze 2019, 12:38

norkbes pisze:
13 cze 2019, 11:30
Z tego co zaproponowałem, u mnie dwa razy czas < 420 i dwa razy > 550. Mateez - wiadomo: rządzi! Cacaivs: jedna mała obsuwka i jedna b. duża, dwie gry ok. Assilith - jedna żółta kartka (za 460h). Innymi słowy, jak karać Cacaivsa to i ja spełniam te kryteria. Urealniając, dwie osoby zamuliły totalnie ten sezon: Mateez i tarooPL. Ja i Cacaivs mieliśmy też w tym swój udział. Dlatego proszę o surowy wymiar kary.
Faktem jest, że każda gra która się nie skończyła spełnia warunek: gra w niej Mateez i dodatkowo Cacaivs lub Degrem :) A jedyna gra spełniająca ten warunek, która się zakończyła, zrobiła to dokładnie ostatniego dnia sezonu. (Widocznie dwóch szybkich graczy nie jest w stanie naprawić zniszczeń spowodowanych przez Mateeza.)
Tym niemniej, ja rozróżniam stopień przekroczenia (mój algorytm też). Moim zdaniem Cacaivs grę 7 zabił, a Ty powoli grałeś. Mój algorytm odjąłby Ci 309 pkt za jedną grę i 359 za drugą - w sumie straciłbyś 668 - całkiem sporo. (przekroczenia czasu o 30%). Cacaivs straciłby 42 pkt i 1000 - na chwilę obecną. Asillith straciłaby 102 pkt.

norkbes
Użytkownik wspierający
Posty: 1359
Rejestracja: 17 lut 2014, 15:22
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: norkbes » 13 cze 2019, 13:47

no to symulacji ciąg dalszy - tym razem moja metoda:

ranking końcowy D1(liczba gier, punkty z zakończonych)

Kod: Zaznacz cały

 1. Radek0 3 2600 pkt
 2. Drakonin 3 2300 pkt
 3. degrem 3 1200 pkt
 4. Cacaivs 2 900 pkt
 5. Asillith 2 300 pkt
 6. hsiale 2 300 pkt
 7. Mateez 1 0 pkt
kary regulaminowe (dotyczą gier niezakończonych do dzisiaj, liczba pozycji w dół rankingu dla całej puli graczy D1, D2, D3)

Kod: Zaznacz cały

Mateez: -6 
Cacaivs: -2
ranking na potrzeby określenia spadków/awansów (to w D2 i D3)

Kod: Zaznacz cały

 1. Radek0 
 2. Drakonin
 3. degrem
 4. Asillith
 5. hsiale
 6. Cacaivs (m-ce 6 w  D1)
 7. Mateez (spadek na pozycję 6 w D2, co oznacza degradację w nowym sezonie do D3)
interpretację tych rozstrzygnięć pozostawiam zainteresowanym... Zwrócę jednak uwagę, że moja metoda działa "globalnie" na liście graczy - dla Cacaivsa kara mała, ale dotkliwa - dla Mateeza z kolei, właściwie Game-over. Mi - wolno, ale w miarę regularnie grającemu w tym sezonie - upiekłoby się o tyle, że w niezakończonej grze ruszałem się szybko (bez przekroczeń) a w dwóch "wolnych" moich grach, udało się je mimo wszystko dograć do końca. Oczywiście można zastosować inny wariant mojej metody, tj. taki - kiedy (a) jest dodatkowy system żółtych i czerwonych kartek w zależności od skali opóźnień w grach, (b) kary stosuje się do wszystkich opóźniaczy a nie tylko tych, którzy znaleźli się w niedogranych grach. Najbardziej chyba sprawiedliwy system byłby z żółtymi i czerwonymi kartkami stosowanymi do wszystkich (czyli taka suma (a) i (b)). Każda taka modyfikacja /rozszerzenie sprawia że cały system robi się bardziej skomplikowany i bardziej czasochłonny w obsłudze dla admina.

Zauważę również, jak mało obciążający dla admina jest ten system w obecnej najprostszej wersji - analizę wykroczeń robi się raz - po regulaminowym końcu rozgrywek, a dane z przekroczeń sczytuje się z konkretnej godziny, konkretnego dnia (koniec rozgrywek). Nie ma zatem NIEREALNEGO pilnowania limitu 24h, który nagminnie jest łamany - śmiem twierdzić przez co najmniej połowę graczy...

Ze swej strony, dodam tylko - że z powodu presji graczy na czas ruszania - wycofałem się z Ligi/Pucharu Agricoli - po paru sezonach, gdy nawet mi się udało wygrać ligę (i zająć potem drugie mce) - gry, którą lubię ale realnie nie dałem rady grać tak szybko, jak chcieliby inni. Z Tzolkinem jest podobnie - obecne moje tempo to trochę poniżej średniej, na którą sobie mogę pozwolić. Jeśli regulamin stanie się bardziej restrykcyjny - to z żalem, ale zrezygnuję z tych rozgrywek. Podejrzewam, że nie tylko ja. Stąd moje pierwotne rozwiązanie ma na celu eliminację "przeginających" graczy - z dosyć elastycznym podejściem do przekroczeń czasu.

Radek
Użytkownik wspierający
Posty: 470
Rejestracja: 15 gru 2006, 21:20
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: Radek » 14 cze 2019, 07:17

Po całej naszej dyskusji, wrzoraj znowu Cacaivs zalogował się, popchnął wybrane gry, a gra 7 się zawieruszyła

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 878
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Been thanked: 4 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: hsiale » 14 cze 2019, 20:55

Mamy 14 czerwca, czas na sezon raczej już się wyraźnie zakończył. Co robimy?

Awatar użytkownika
hsiale
Użytkownik wspierający
Posty: 878
Rejestracja: 14 paź 2012, 20:08
Been thanked: 4 times

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: hsiale » 15 cze 2019, 11:38

A jeszcze wracając do tematu liczenia opóźnień. Liczenie czasu poświęconego przez danego gracza, zupełnie bez patrzenia na łączny czas gry, też może wytworzyć trochę problemów.

Po pierwsze, popatrzmy na teoretyczny przykład gracza o bardzo regularnym trybie życia. W pracy pracuje, w domu spędza czas z rodziną, drogę między tymi dwoma miejscami pokonuje za kierownicą, w weekend czas, kiedy byłby w pracy, zajmuje mu coś innego. Ale codziennie, o 20, wyprowadza psa na spacer i ma około 30 minut na granie. W tym czasie zawsze bez problemu rusza wszystkie swoje gry. Układ raczej bez problemu akceptowalny w każdej lidze na tym forum. Załóżmy, że ma dwie gry. W jednej ma trójkę super szybkich przeciwników, którzy zawsze są online wieczorem i gdy on tylko ruszy grę, mija maksymalnie godzina i kolejka do niego wraca. W efekcie mamy grę zakończoną w niecałe 4 tygodnie, a nasz przykładowy gracz zużywa 23*27=621 godzin. Dużo. A w drugiej grze ma przeciwników w miarę szybkich, logujących się 2-3 razy dziennie, o różnych porach, w efekcie gdy o 20 się ruszy, to w 70% przypadków do kolejnego wieczora kolejka zdąży do niego wrócić, ale zwykle dopiero następnego dnia, o jakiejś porze między 8 a 16. Gra się kończy w 6 tygodni, ciągle w czasie, ale jednak wyraźnie później, nasz przykładowy gracz zużywa 8*27=226 godzin. To oczywiście uproszczony przykład, ale pokazuje, że czas na ruch nie zależy wyłącznie od ruszającego się gracza.

Po drugie, żyjemy wszyscy zasadniczo w tej samej strefie czasowej i śpimy mniej więcej o tej samej porze. Ale właśnie wieczorem dużo ludzi rusza gry. W efekcie, jeśli ktoś chodzi spać i wstaje wcześniej niż średnia (bo n.p. wcześniej zaczyna pracę albo ma długi dojazd), to ponadprzeciętnie często właśnie na tej osobie gra stoi przez noc i godziny się naliczają w czasie, gdy i tak nikt nie jest online. Nawet gdy taki gracz ruszy grę o siódmej, to kolejne ruchy będą już szły w miarę regularnie w ciągu dnia i nikt inny dodatkowych godzin grania przez noc nie dostanie.

Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 4581
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Re: Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

Post autor: abadura » 16 cze 2019, 00:10

Sezon zakończony.

Dywizje 1 i 3 nie zakończyły gier. Wyniki tego sezonu nie będą w nich brane pod uwagę. Nie ma zwycięzcy tego sezonu.

Dywizja 2 uwzględni wyniki, ale nie ma w niej ani spadków ani awansów, ze względu na "zamorżenie" sąsiednich dywizji. Proszę jednak zwrócic uwagę, że w efekcie jakieś awanse dokonają się w wyniku wykreśleń graczy z dywizji 1.

ODPOWIEDZ