Polska Liga Tzolk'ina - Sezon 21

[Radek]

Sezon zakończony.
Dywizja 2 uwzględni wyniki, ale nie ma w niej ani spadków ani awansów, ze względu na "zamorżenie" sąsiednich dywizji. Proszę jednak zwrócic uwagę, że w efekcie jakieś awanse dokonają się w wyniku wykreśleń graczy z dywizji 1.

Co dokładnie masz na myśli?

[abadura]

Sądzę, że Mateez nie zapisze się na kolejny sezon.

[Radek]

Nie mówię, że mam lepsze rozwiązanie, ale średnio mi się to podoba. Rozwiązanie jest nie fair dla D2. Zawodnicy się sprężyli, rozegrali całość w miesiąc, a teraz dowiadują się, że nie będzie awansu

[norkbes]

No niestety została podjęta decyzja gorsza od dwóch które tu byly dyskutowane. Inna sprawa czy obecny regulamin pozwala na coś innego. Szczerze mówiąc nie chce mi się tego sprawdzac bo i tak konstruktywna krytyka została podsumowana zdawkowym 'nieokrzepnięte propozycje'. Ok znikam i z tej próby dyskusji z Adamem i z przyszłych.

[hsiale]

Sądzę, że Mateez nie zapisze się na kolejny sezon.

Co, jeśli się zapisze? I tak samo, czy jeśli zapisze się Cacaivs, czy będzie przyjęty do I ligi?

Nie mówię, że mam lepsze rozwiązanie, ale średnio mi się to podoba. Rozwiązanie jest nie fair dla D2. Zawodnicy się sprężyli, rozegrali całość w miesiąc, a teraz dowiadują się, że nie będzie awansu

Lepsze rozwiązanie jest proste. Zakładam że co najmniej Mateez dostanie co najmniej sezon przymusowego urlopu. Nawet jeśli Cacaivs go nie dostanie, a wszyscy się zapiszą na kolejny sezon, można zrobić przez jeden sezon I ligę na 8 graczy i 3 miejsca spadkowe.

[Radek]

Lepsze rozwiązanie jest proste. Zakładam że co najmniej Mateez dostanie co najmniej sezon przymusowego urlopu. Nawet jeśli Cacaivs go nie dostanie, a wszyscy się zapiszą na kolejny sezon, można zrobić przez jeden sezon I ligę na 8 graczy i 3 miejsca spadkowe.

To akurat nie jest proste. Nie rozpiszesz rozgrywek na 8 graczy.

[hsiale]

To akurat nie jest proste. Nie rozpiszesz rozgrywek na 8 graczy

Kod: Zaznacz cały

1-4-3-2
2-7-4-6
3-5-8-4
4-1-5-7
5-3-6-1
6-8-7-3
7-2-1-8
8-6-2-5

Każdy gra 4 gry, każdą z innej pozycji startowej. Takim schematem grała w sezonie 20 I liga Zamków Burgundii

[abadura]

No niestety została podjęta decyzja gorsza od dwóch które tu byly dyskutowane. Inna sprawa czy obecny regulamin pozwala na coś innego. Szczerze mówiąc nie chce mi się tego sprawdzac bo i tak konstruktywna krytyka została podsumowana zdawkowym 'nieokrzepnięte propozycje'. Ok znikam i z tej próby dyskusji z Adamem i z przyszłych.

Dyskutowało nas trzech i żadna para nie doszła do porozumienia odnośnie finalnego systemu i akceptowalnych kompromisów. A przecież w całości rozwiązania brakuje podejścia adekwatnego dla innych systemów niż BaJ i Zamki, w tym w szczególności gotowych narzędzi do liczenia czasu na innych platformach. IMHO to nie jest okrzepnięte. A gdy tylko okrzepnie, to spodziewam się, że spotka się z oporem, bo sądzę, że ludzie grają dla zabawy a nie na wyścigi z czasem i kłopotem są tylko ekstrema jak tutaj, które można spokojnie rozwiązać po prostu zdrowym rozsądkiem.

[abadura]

Nie mówię, że mam lepsze rozwiązanie, ale średnio mi się to podoba. Rozwiązanie jest nie fair dla D2. Zawodnicy się sprężyli, rozegrali całość w miesiąc, a teraz dowiadują się, że nie będzie awansu

No właśnie w tym rzecz. Też nie mam lepszego rozwiązania. Liczenie wyników w dywizji, gdzie 3 z 7 gier nie skończyły się uważam za kompletne nieporozumienie. Natomiast w ramach bieżacych zasad naciągane byłoby wprowadzanie jakichś alternatywnych systemów punktowania czy zaliczania tych partii.

[abadura]

ad 2. jeśli chodzi o czasy na BGA - to absolutnie nie trzeba mieć premium, żeby wiedzieć czy komuś skończył się czas czy nie: jeśli gra biegnie, to wchodzisz jako obserwator i widzisz ile czasu zostało graczom, jeśli gra się skończyła to wystarczy wejść na podsumowanie i tam jest informacja, że gracz kontynuował grę po upłynięciu jego czasu. Danych szczegółowych tutaj nie potrzeba, bo gra jest zakładana z konkretnymi ustawieniami czasowymi.

Istotnie wygląda to lepiej niż zapamiętałem. Albo źle zapamiętałem, albo poprawili coś.

Teraz widzę w każdej grze (sprawdzałem Through the Ages 2nd Edition, Race for the Galaxy i Puerto Rico) dla każdego gracza rubrykę "Thinking time", która wychodzi w dniach. Ponadto dla całej gry jest długość w minutach. (To jak zapamiętałem, to czasy myślenia podane w minutach także dla graczy i dziwnie wiele _dokładnie_ tych samych wartości.)

Nie wiem, czy bez premium też bym to widział. Chyba nie. Zrobiłem test niezalogowany w ogóle (nie będę zakładał konta nowego na potrzeby testu) i wtedy nie widzę czasów ani pozostałych szczegółów. (Sprawdzałem na: https://boardgamearena.com/table?table=50822021.) Ale to mniejszy problem, roboczo zakładam, że mogę - a nawet chcę - to premium utrzymać.

Ale pozostają trudności techniczne. Ten czas widać dopiero po zamknięciu gry. Moderator nie może zamknąć przeciągającej się partii. Muszą zrobić to gracze. Co jeśli nie zrobią tego dokładnie w terminie? (Zresztą, moderator też musiałby to zrobić dokładnie w terminie, co nie zawsze jest możliwe i na rękę...) To może wpłynąć na wyniki, w szczególności uniemożliwić ich odczytanie jeśli gra nie zostanie zamknięta. Co zrobić, jeśli gracz zamknie grę przed czasem, bo tak mu się uwidzi ukarać zamulacza? A zdarza się to co jakiś czas. Jak to uwzględnić w sztywnym i obiektywny regulaminie?

Dalej, czas widzę podany z dokładnością do dni. Nie wiem w którą stronę zaokrąglony. Nawet jeśli dać czas sezonu tak, żeby czas per-gracz był równą liczbą dni, to i tak zostaje pytanie, czy BGA zaokrągla w dół, w górę czy do najbliższej - a w niektórych przypadkach nie będzie możliwe określenie, czy ktoś jest winny czy nie.

No i pozostaje problem gier takich jak Puerto Rico (jedna z moich lig), gdzie gra czeka czasem na więcej niż jednego gracza. Czas liczy się wszystkim, czy najdłuższemu? Jak my to powinniśmy traktować?

Nie wspominając o Yucata, gdzie w ogóle nic z tego nie da się zdaje się zrealizować. Choć - AFAIK - gramy tam tylko Koleje Rosyjskie, które można przenieść na BGA.

[abadura]

Wreszcie zostają nam też przykłady hsiale, które znakomicie ilustrują problemy proponowanych rozwiązań. A które nie doczekały się żadnego rozwiązania. I chyba nie ma żadnego poza dalszym komplikowaniem systemu albo rozłożeniem rąk i powiedzeniem: no trudno, życie.

Reasumując, nie mówię, że nie ma tutaj propozycji. Są. Ale ja nie widzę propozycji, która przekonałaby mnie, albo choć samych proponujących (a nie że każdy ma swoją) i miała należyte wsparcie formalne i narzędziowe. W mojej ocenie przegrywają z zdrowym rozsądkiem i arbitralnością decyzji moderatora. Tymniemniej nie zamykam się na zmiany. Ba! Celowo nieco przeciągam otwarcie nowych zapisów, żeby pozwolić myślom ochłonąć i może jednak urodzi się jakaś zmiana.

[abadura]

Sądzę, że Mateez nie zapisze się na kolejny sezon.

Co, jeśli się zapisze? I tak samo, czy jeśli zapisze się Cacaivs, czy będzie przyjęty do I ligi?

Mateeza nie zapiszę, nawet gdyby sam się chciał zapisać.

Przypadek Cacaivs jest trudniejszy w mojej ocenie. Mam mieszane uczucia. Obawiam się, że będę musiał podumać nad zapisami czasowymi jego gier. Na chwilę obecną nie wykluczam wykreślenia, choć skłaniam się do dopuszczenia z "żółtą kartką".

[abadura]

Przepraszam, że odnoszę się z tak dużym opóźnieniem, ale sprawy domowe i MatHandel zjadły mi sporo czasu.

Zaraz, zaraz - co w regulaminie nie jest respektowane?

Ok, w tym momencie regulamin jest tak sformułowany, że w sprawach problematycznych wszystko jest w gestii admina. Słabe (bo do arbitralnego podejmowania) i nierespektowane zapisy dot. głównie fragmentów:

Czas trwania

Sezon trwa 10 tygodni, licząc od chwili ogłoszenia startu gier.

Gry które nie zakończą się w tym czasie zostają uznane za nieważne a punkty za nie nie zostaną przyznane nikomu. Organizator zastrzega sobie prawo do odstępstw w przypadkach szczególnych, wedle własnego uznania.

Organizator zastrzega sobie prawo wykluczania z dalszych rozgrywek graczy, którzy powodują przeciąganie rozgrywek ponad ustalony czas albo łamią zasadę jednego ruchu na dobę. Przypadki oceniane będą indywidualnie.

Stąd moje propozycje zmian: limit czasu na grę a nie na ruch (420h przy 10 tyg.) - kiedy Adamie coś zrobiłeś w przypadku przekroczenia 24h na ruch? Kiedy czas na sezon był rzeczywiście 10 tygodni?

24h na ruch (zresztą, nie zawsze - na BGA przeszliśmy na 12h na ruch) uważam za bardziej "guideline" niż "rule". Przestrzeganie go byłoby bardzo trudne i nieżyciowe, o ile w ogóle możliwe. Zresztą, tych 24h nie ma w regulaminie, więc nie bardzo rozumiem czemu o to pytasz... Kiedyś był ten zapis, ale już go nie ma właśnie dlatego, że to bardziej wytyczna co do oczekiwanego poziomu zaangażowania niż żelazna zasada. W ligach na BGA też jest tylko jako element setupu gry, bo coś i tak tam trzeba podać. (A skłaniam się do rezygnacji z tego, bo gracze czasem nadużywają i przerywają grę w trakcie sezonu...)

10 tygodni jest raczej przestrzegane. Po pierwsze rzadko w ogóle ten limit jest potrzebny. Jego drobne przekroczenia zwykle wynikają z tego, że prowadzenie lig nie jest moim jedynym zadaniem. Zapewne były przypadki przeczekiwania, żeby coś się dograło - właśnie po to, żeby uniknąć sytuacji, gdzie trudno klasyfikować dywizję - ale i to nie zawsze, bo choćby tu na nic nie czekamy, bo i nie ma na co...

Więc czy Twoje - właściwie zarzuty - aby są tu uzasadnione?

Moja propozycja "czasu na grę" jest dla admina łatwiejsza do egzekwowania - robisz to raz, wiadomo kiedy - i wiadomo (do tego zmierzam) jaką karę dostaje gracz, który przekroczył czas *w niezakończonej grze*. Naprawdę chcesz Adamie oceniać indywidualnie przekroczenia 24h na ruch zgłaszane w wątku? Przecież to nierealne.

Nie chcę liczyć przekroczeń 24h. Choć bardziej dlatego, że to trudne. W ogólności należałoby, bo ktoś kto zmieści się o włos pod kreską i tak może być dużą przykrością dla pozostałych współgraczy. Ale wracając do meritum, to chodziło mi jedynie o uwypuklenie tego, co uważam za wadę proponowanego przez Ciebie systemu. To że kara dla gracza zależy od tego, czy ma szczęście do elastycznych i zdeterminowanych przeciwników czy nie. A wcześniej wspomniane przykłady hisiale pokazywały nawet i gorsze przypadki, jak o czasie gry danego gracza decyduje układ "zwyczajów" jego współgraczy.

Reasumując, uważam, że regulaminu przestrzegam. Po prostu daje mi on sporo swobody do arbitralnych decyzji. Nie jako "wypadek przy pracy", ale zupełnie celowo (on ewoluował do tej postaci przez wiele sezonów i doświadczeń), po to, żebym teraz mógł pożegnać się z graczem, który zepsuł dywizję, ale nie musiał głowić się nad formalizmami i narzędziami potrzebnymi do rozsądnego ujęcia wszystkich znanych i przyszłych przypadków.

[abadura]

No niestety została podjęta decyzja gorsza od dwóch które tu byly dyskutowane. Inna sprawa czy obecny regulamin pozwala na coś innego. Szczerze mówiąc nie chce mi się tego sprawdzac bo i tak konstruktywna krytyka została podsumowana zdawkowym 'nieokrzepnięte propozycje'.

Jednocześnie zaś wcześniej pisałeś:

Jeśli chodzi o kary regulaminowe, to propozycja Radka dla mnie jest nie do przyjęcia.

Skoro więc moja propozycja jest gorsza od wszystkich innych, zaś Radka propozycja jest nie do przyjęcia ze względu na kary regulaminowe, to poprzez "okrzepniętą" propozycję masz na myśli tylko swoją, tak? Bo żadnej innej nie zaakceptowałeś. Jak pisałem wcześniej - nawet w tym wąskim gronie 3 osób nie udało się nam dojść do konsensusu poza stwierdzeniem, że nie jest cool.

[Radek]

Dywizje 1 i 3 nie zakończyły gier. Wyniki tego sezonu nie będą w nich brane pod uwagę. Nie ma zwycięzcy tego sezonu.

Zwycięzcę można ewentualnie wstawić później gdy/jeśli gry się zakończą. Nie koliduje to w żaden sposób z innymi działaniami.

Przypadek Cacaivs jest trudniejszy w mojej ocenie. Mam mieszane uczucia. Obawiam się, że będę musiał podumać nad zapisami czasowymi jego gier. Na chwilę obecną nie wykluczam wykreślenia, choć skłaniam się do dopuszczenia z "żółtą kartką".

Podumaj. Ja to zrobiłem. Moim zdaniem Cacaivs pograł nie fair. Konsekwentnie pomijał jedną grę, grając w tym czasie w innych. W efekcie w niektórych grach ma czasy w normie albo w najgorszym razie akceptowalne, a grę siódmą zabił. Proponowałbym zamiast bana, w ramach żółtej kartki, spadek do drugiej dywizji - w ten sposób zrobi się drugie miejsce dla awansującego z D2.

[Radek]

Kod: Zaznacz cały

1-4-3-2
2-7-4-6
3-5-8-4
4-1-5-7
5-3-6-1
6-8-7-3
7-2-1-8
8-6-2-5

Każdy gra 4 gry, każdą z innej pozycji startowej.

Ale różna liczba gier z różnymi przeciwnikami

[hsiale]

A tymczasem kolejna gra na ukończeniu, Ek Chuah wycięli cudzy las i po podwójnym obrocie kołem nie mają jak oddać drewna

http://boiteajeux.net/jeux/tzo/partie.php?id=55925

[norkbes]

Ale też zachodzą w głowę co Ah Chuy Kak zrobią z wydobytym w mozole granitem (piaskowcem?) i złotem...

Mnie załatwił w tej grze brak siły roboczej. Szóstego luda zdobyłem dopiero na sam koniec gry. Nie zadbałem na początku o dostęp do U3 ale z eksperymentu jestem paradoksalnie zadowolony. Gdyby nie ten prosty błąd Asillith że swoim BigCorn nie wiele by wskórala.

Podwójny obrót na koniec też nie pomógł. Ale sam w sobie nie wiele by zmienił. Potrzebowalbym dodatkowo dużo szczęścia żeby wycisnąć więcej zasobów - może kilkanaście vp by to dało... Tak czy inaczej ciekawa gra.

[hsiale]

Ah Chuy Kak mieli ten problem, że ich wódz nie bardzo jeszcze radzi sobie z graniem na zasoby + budynki gdy przeciwnicy są kompetentni i wiedzą co robią. Nie pamiętam już w sumie jaki dokładnie miałem w tej grze plan, na pewno nic z niego nie wyszło. Z granitu i złota każę sobie postawić pomnik

Myślę że bez podwójnego obrotu spłaciłbyś sporo z tego drewnianego długu, i samo to zrobiłoby kilkanaście punktów, które chyba zrobiłyby różnicę na dwóch pierwszych miejscach.

[norkbes]

Sezon zakończony.

Dywizje 1 i 3 nie zakończyły gier. Wyniki tego sezonu nie będą w nich brane pod uwagę. Nie ma zwycięzcy tego sezonu.

Dywizja 2 uwzględni wyniki, ale nie ma w niej ani spadków ani awansów, ze względu na "zamorżenie" sąsiednich dywizji. Proszę jednak zwrócic uwagę, że w efekcie jakieś awanse dokonają się w wyniku wykreśleń graczy z dywizji 1.

Na obecną chwilę zostały 4 niedograne gry (2 x D1 i 2 x D3). Trzy z nich skończą się lada moment (26/27 lub 27/27). Może jednak warto zrobić końcowy ranking i zamknąć sezon dopiero wtedy? Jakbyśmy mieli głosować, to skłaniam się do dogrania gier - tym bardziej że w międzyczasie i tak zapisy na nowy sezon jeszcze w planach/niezamknięte.

[abadura]

Na obecną chwilę zostały 4 niedograne gry (2 x D1 i 2 x D3). Trzy z nich skończą się lada moment (26/27 lub 27/27). Może jednak warto zrobić końcowy ranking i zamknąć sezon dopiero wtedy? Jakbym mielibyśmy głosować, to skłaniam się do dogrania gier - tym bardziej że w międzyczasie i tak zapisy na nowy sezon jeszcze w planach/niezamknięte.

Ale co z twardymi zasadami? Moglibyśmy ewentualnie użyć tych wyników do poprawnych awansów i spadków.

[hsiale]

Game #55925 is over! "Tzolk-PL-S21-D01-G05"
Winner(s) : Asillith

1. Asillith [ELO +48] 105 pkt
2. degrem [ELO +6] 89 pkt
3. Mateez [ELO -11] 70 pkt
4. hsiale [ELO -43] 35 pkt

To reach the game, please follow this link :
http://www.boiteajeux.net/jeux/tzo/partie.php?id=55925

[norkbes]

Na obecną chwilę zostały 4 niedograne gry (2 x D1 i 2 x D3). Trzy z nich skończą się lada moment (26/27 lub 27/27). Może jednak warto zrobić końcowy ranking i zamknąć sezon dopiero wtedy? Jakbym mielibyśmy głosować, to skłaniam się do dogrania gier - tym bardziej że w międzyczasie i tak zapisy na nowy sezon jeszcze w planach/niezamknięte.

Ale co z twardymi zasadami? Moglibyśmy ewentualnie użyć tych wyników do poprawnych awansów i spadków.

ale póki co stosujemy obecny regulamin, prawda? Tak, jak Radek pisał: "powtarzanie" sezonu karze graczy z D2, którzy jako jedyni zagrali zgodnie z zasadami... Choćby dlatego, warto jednak rozważyć dogranie - a przed nowym sezonem ustalić konsensus w sprawie nowych zasad (twardych.. .

[Radek]

Pisałem już wyżej co o tym sądzę.
Gdyby to ode mnie zależało zamknąłbym sezon, pożegnał Mateeza, w ramach żółtej kartki zdegradował Cacaivsa (za zupełnie świadome utopienie gry 7), w to miejsce przeprowadził awanse z D2.
Równolegle z zapisami do nowego sezonu, dograłbym pozostałe gry i jeśli to się uda, wstawił zwycięzcę sezonu.

[Kakaj]

Oprocz gry nr 7, o ktora tak ciagle pomstujesz wciaz trwaja gry nr 4 i nr 5.
Dlatego, ze tam "szaleje" wspomniany Mateez.

Jest duza szansa, ze gdybym nie dolozyl swojego opoznienia w grze nr 7 to i tak by jeszcze trwala, bo w niej rowniez jest Mateez.

W kazdym razie ... ponownie ... UNIZENIE PROSZE o zaniechanie kary dla starego weterana wielu sezonow w wielu roznych rozgrywkach ligowych.
Jak bedzie trzeba, to pojde o laske do samego prezydenta